Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Neska]

Официальная дата (по крайней мере, принятая) создания Карфагена - 814 г. до н.э., а Дидона считается его основательницей чисто с мифологической точки зрения. Исторически нам не известна никакая такая Дидона (или Элисса), царица Тира, мужа которой убил ее брат Пигмалион, а Дидону выслал.
Вергилий не мог знать точной даты создания Карфагена с исторической точки зрения, поэтому мифологически и смешал персонажи.
Действительно, если Дидона основала Карфаген, она не могла быть современницей Энея, который жил во времена Троянской войны.
Но...
Нет дыма без огня.
Дело в том, что государство Карфаген (правда, не с именем Карфаген, а с каким-то другим - "Карфаген" означает "Новый Город") было основано задолго до города Карфагена. Карфаген далеко не самый древний город этого государства. К примеру, небезызвестная вам Утика, где покончил собой Марк Порций Катон, была создана где-то в районе 1100 г. до н.э. Возможно, само существование государство, которое позже стало именоваться Карфаген, вполне правомочно возводить ко времени Троянской войны. Точных датировок и Троянской войны, и заложения именно этого государства (не города Карфаген) мы не знаем. Если так, то на совести Вергилия лишь название, но не суть вещей.

Какого такого "государства", Гиви? В этот период Утика была колонией Тира, а отнюдь не государством... И в 1100 году она представляла собой не более, чем торговую факторию финикийцев на североафриканском берегу.

[Гиви Чрелашвили]

Неска, а Дидона по-вашему откуда была, не из Тира, что-либо ?
А сам Карфаген кем основан, как не финикийцами ?
Назовите хоть государством, хоть колонией, какая разница ?
Америка тоже раньше была колонией Англии, а потом стала самостоятельным государством.
Нечто похожее вполне могло быть и здесь.

Город древний стоял - в нем из Тира выходцы жили,
Звался он Карфаген - вдалеке от Тибрского устья.

Вергилий "Энеида" (Книга первая) (перевод Ошерова)

Нет, ну, на лицо ошибка Вергилия, я ж не спорю.
Не мог Вергилий знать точно, когда был основан Карфаген.
Но не судите строго.
Сейчас я приведу одну аналогию.
Итак, зарождается государство в самом начале.
Может, и как колония мигрантов.
Оно еще себя не сделало сильным, но уже есть первые города, первые шаги, хоть и робкие.
Но вот основывается город, который решено сделать главным.
Он станет в дальнейшем сердцем страны, без него не будут мыслить свое существование. По имени этого города будут называть всё государство, которое станет одним из самых мощных. И что, кто вспомнит, как звалось это государство, когда город не был еще построен ?
Тот же Рим. Какая разница ? Такая же история, как и у Карфагена.
Римлян что, до Рима не было ?
Были как миленькие ! От Энея от Ромула несколько веков прошло !
Разве не было городов в земле латинов до Рима ?
А Лаврент, а Лавиний, а Альба-Лонге ?
Но кто вспомнит, как тогда называлось это государство ли, колония ли, назовите, как хотите ?
Рим он только Римом и может быть, никак иначе он не мыслился.
Авзония, Гесперия, Италия - это всё греческие названия.
А как называли это государство до того, как был основан Рим, кто знает ? Лациум ? Нет, так звалась область земли латинов еще до того, как туда прибыл Эней.
Аналогично и здесь.
Карфаген - он всегда для всех и был Карфаген, хоть государство, хоть город. Как это государство ли, колония ли звалась до Карфагена - кто знает ? Конечно, Вергилий сделал ошибку, когда назвал город Карфагеном. Я уже объяснял, что он просто знать не мог когда был основан город.
Но почему сразу нужно такие ярляки вешать ?
Хоть на него, хоть на Цицерона, хоть на Геродота ?
Ладно уж, сейчас нет времени.
По поводу этих нападок состряпаю отдельный постинг.

[vovap]

см. например:Немировский А.А. Датировка Троянской войны в античной традиции http://ancientrome.ru/publik/nemir02/nemir01.htm

Замечательная работа.

[Гиви Чрелашвили]

Так Немировский вообще прекрасный историк и ученый.
Многие уникальные труды существуют на русском языке только благодаря ему.
Например, единственный труд Августа, дошедший до нас в полном объеме - "Перечень деяний Божественного Августа" - который, между прочим, идет как приложение к книге тоже далеко не хилой: Веллей Патеркул "Римская история". Попробуйте достать эту тоненькую книженцию ! Я за ней около двух лет гонялся. Друзья из Москвы достали с большим трудом и эту, и другую "Луций Анней Флор - историк древнего Рима". Добавьте сюда еще "Ливийскую книгу" Аппиана.
Это вообще мало публикуемый труд Аппиана. Его "Римскую историю" и "Гражданские войны" достать не проблема. А вот "Ливийскую книгу"...
Все эти произведения переведены на русский язык Немировским, за что ему низкий поклон. Причем, не просто переведены, а к ним приложены высокоакамедичные приложения, которые доказывают, что Немировский - прекрасный и профессиональный историк.
Я уже не говорю о многочисленных трудах самого Немировского, которые тоже не лыком шиты.

[Lion]

Astron

Интересная версия... Но прежде вопрос - а дает ли Вергиии точннуя дату Троянской войны?? Если он дает временной отрезок1190-1180, то наверно всего лишь нужно похвалить его за данные, которые потверждаятса другими источниками о насшествия народов моря...

Учитывая, что научная хронология со времен Эллиника строится на синхронизмах, любая древняя история является ключом к истории ближних и дальних соседей. А армяне и народ древний и фригийцам соседи.

Хорошая мысл!

По Хоренаци Зармаыр послан на помощь троянцам ассирийским царем. С чего вдруг если троянцы были союзниками хеттов?
С протоармянскими племенами мушков ассирийцы как раз тогда тоже воевали. Впрочем на счет "протоармянскости" мушков вопрос спорный.

Все дело в том, что Хоренаци из древнейшых держав в курсе только о ГОРОДЕ Вавилоне и об Ассирии. Он почти не знает про Хетти, и у него всего лишь туманный намек есть на деятельность Аниты. По моему бесспорно одно - Зармайр погиб на той войне, воевая наверно в соязе с хетами. Но мне более верояным кажетса, что он на ту войну пошел "по собственной инициативе"...

Начнём с того, что практически любое историческое произведение в той или иной мере политический заказ. Почитайте Тита Ливия. У него по всей "Истории..." красной нитью проходит "римляне - супер, союзники римлян - так себе, все остальные - козлы".

Абсалятно согласен!

[Гиви Чрелашвили]

Аstron, ну, во-первых, мне очень бы хотелось узнать почему это у Цицерона была сомнительная репутация ?
Насколько я знаю, он как раз пользовался заслуженным уважением даже его политического противника Цезаря, не говоря уже о других.
Консул, блестящий оратор, философ, далеко не последний политический деятель, который вызывал лютую ненависть разве что у хулигана и головореза Публия Клодия Пульхра, быдла и грубого мужлана Марка Антония и фурии Фульвии, которым была обоим под стать, как жена сначала одного, а потом другого.
При всем уважении знаний, которые вы проявляете, некоторые ваши мысли мне несколько неприемлимы.
Но, во-вторых, вернемся к Вергилию.
Его "Энеида" - это золотой фонд литературы.
Трудно недооценить это произведение.
Понимаете ли, в чем дело.
А что у нас еще осталось о "Троянской войне", кроме Гомера ?
Заметьте, что разрыв по событиям между Илиадой и Одиссеей весьма велик.
Можете ли вы мне указать другой источник, где было бы сказано о взятии Илиона ? Откуда мы знаем как был взят Илион в подробностях ?
Откуда мы знаем о том, как были убиты сыновья Приама и он сам, о духе Ахилла, возникшем перед отправлении греков и т.д. (масса сведений, которые можно прочесть в любом справочнике или у того же Куна) ?
Где источник ?
А я вам скажу, что послужило источником.
Это поэма "Разрушение Илиона".
Я уже говорил о недошедших до нас поэмах "Эфиопида" Арктина, "Малая Илиада" Лесха, "Разрушение Илиона", "Возвращение" и "Телегония".
Эти поэмы до нас не дошли. Но они дошли до Вергилия и других поэтов (о чем нетрудно догадаться). Базой для создания первых глав Энеиды послужила именно поэма "Разрушение Илиона". Сейчас Вергилий практически единственный источник о событиях взятия Илиона. Именно поэтому ценность его поэмы колоссальна.
Второй момент. Это единственная поэма античности, где систематизированы столь подробно все мифы о царствии Аида. Подробному описанию царства Аида мы обязаны именно Вергилию. Без Вергилия не было бы великой "Божественной комедии" Данте, он полностью базировался на Вергилии и сам этого не отрицал.
Ну да, вы нашли явный исторический прокол у Вергилия.
Но он просто знать не мог о том, когда был заложен Карфаген.
Ну, не было тогда мощной археологии с ее научными методами определения времени по ископаемым предметам. Стоит ли из-за этого так пренебрежительно к Вергилию относиться ? А что, в остальном его сведения - это тоже чушь ?
Речь идет о мифологической поэме в первую очередь.
Как мифологическая поэма, она выше всяких похвал.
А как вообще можно во всем верить таким источникам, чтобы исторически досконально изучать те дальние времена ? Если так рассуждать, то во всем нельзя верить никому из античных поэтов, писавших о мифологии (а они практически все о ней писали). А что, у Гомера всё верно ? У Гесиода ? Тоже можно усомниться.
Мифология тесно переплетена с реальностью, отделить одно от другого иногда просто невозможно. Тогда ото всех надо отмахнуться, не только от Вергилия. Отмахнитесь точно также от Пиндара, от Вакхилида, от Еврипида, от Софокла, от Эсхилла, от Овидия и т.д.
Более того, заодно и от таких серьезных историков, как Тит Ливий и Плутарх. Почему ? А Тит Ливий описывал как зарождение Рима ? Тоже сплошная мифология. Ромул - сын Марса, в дальнейшем ставший богом. Этому что, можно верить ?
Но у древних реальная жизнь теснейшим образом переплетена с мифологией, что тут поделать. А Плутарх ? Вспомните его первые главы: Тесей, Ромул, Нума Помпилий.
Тесей - сын Посейдона. Он спускается с Пирифоем в царство Аида. Это что, реальные сведения ? Ромул - уже я сказал. У Нумы любовница была нимфа Эгерия. Более того, именно благодаря ей Нума принес в Рим таких чисто сабинянских богов, как Янус. То есть, реальная предпосылка возникновения бога Януса у Плутарха уже базируется на мифологической основе.
Да они все просто не могли иначе.
Время такое было, когда мифология была частью их жизни.
Зря вы так с Вергилием, действительно зря.
Его поэма очень много нам дала.

[Лоцман]

Ну да, вы нашли явный исторический прокол у Вергилия.
Но он просто знать не мог о том, когда был заложен Карфаген.
Ну, не было тогда мощной археологии с ее научными методами определения времени по ископаемым предметам.

Первое упоминание о Москве относится к 1147 году. Согласно Ипатьевской летописи 4 апреля в небольшом пограничном пункте на рубеже Ростово-Суздальского и Черниговского княжества, состоялась встреча между суздальским князем Юрием Владимировичем Долгоруким и новгород-северским князем Святославом Ольговичем. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0.B8.D1.8F

Итак благодаря летописям мы знаем, что Москва 860 лет назад уже была. И для этого нам не нужна была ни какая археология. Может быть Вергилий тоже располагал каким-нибудь летописным источником относительно года основания Карфагена, не дошедшим до нас?

[Гиви Чрелашвили]

Эх, Лоцман, как у вас всё просто.
Какой источник был, и не один, а целых два.
Более того, оба эти источника дошли до нас.
Они четко свидетельствуют, что (в пересчете на нашу систему летоисчисления, конечно) Карфаген был заложен именно в 814 г. до н.э.
А вы думаете, откуда мы знаем эту дату ?
Да из этих источников и знаем.
Карфаген был разрушен в 146 г. до н.э.
Не надо преувеличивать возможности археологии.
Она может определить время разрушение Карфагена по раскопкам, но как определить время его создания ?
Разве удалось археологическим путем подтвердить время создания Рима ?
С Карфагеном та же проблема.
Называю источники.
1. Это грек Тимей.
2. Его слова продублировал Диодор Сицилийский в "Мифологической библиотеке" (в четвертой главе).
Оба этих источника были до Вергилия, и он вполне мог о них знать.
Более того, я почти уверен, что если он и не читал Тимея, то почти наверняка читал Диодора. Диодор жил незадолго до Вергилия, более того, на Сицилии, а Вергилий был ученым человеком, знал греческий и наверняка штудировал мифологические труды всех известных авторов прежде, чем сесть за Энеиду.
А вот теперь вам загадка, Лоцман.
Почему Вергилий, скорей всего, зная об этих источниках, тем не менее, столь неправильно временизировал Карфаген ?
Астрон считает, что он намеренно исказил время и события, перенеся Карфаген более, чем на три столетия раньше.
А я просто утверждая, что у него не было достаточно знаний.
Так в чем проблема была для Вергилия, как вы думаете, если всё-таки придерживаться моей версии ?

[Лоцман]

Карфаген был заложен именно в 814 г. до н.э.
А вы думаете, откуда мы знаем эту дату ? Да из этих источников и знаем.

Осталось ещё выяснить тот ли это Карфаген о котором писал Вергилий и в котором был Эней или его внучатый племянник.

Не надо преувеличивать возможности археологии.
Она может определить время разрушение Карфагена по раскопкам, но как определить время его создания ?

Я не археолог и наверное скажу сейчас какую-нибудь глупость, но чем оличается время создания города от времение его разрушения с точки зрения определения этого времени архелогическим путём?

Разве удалось археологическим путем подтвердить время создания Рима ?

Та же история и с Новгородом. Если летописи указывают другую, более раннюю, дату закладки города, чем археология, то вывод в данном случае очевидный: в летописях говорится о другом городе, находившемся в другом месте, но имевшем то же название, что и более поздний. Жители того старого города по разным причинам могли покинуть его и переселиться на новое место, захватив с собой летописи. Новый город становится своеобразным слепком со старого и начинает быть во многом на него похожим, в том числе и названием (что поделаешь ностальгия).

1. Это грек Тимей.
2. Его слова продублировал Диодор Сицилийский в "Мифологической библиотеке" (в четвертой главе).

Если бы Вы ещё и координаты электронной версии указали, был бы Вам весьма признателен.

Почему Вергилий, скорей всего, зная об этих источниках, тем не менее, столь неправильно временизировал Карфаген ?
Астрон считает, что он намеренно исказил время и события, перенеся Карфаген более, чем на три столетия раньше.
А я просто утверждая, что у него не было достаточно знаний.
Так в чем проблема была для Вергилия, как вы думаете, если всё-таки придерживаться моей версии ?

Если придерживаться Вашей версии, то Вы уже ответили на свой вопрос "у него не было достаточно знаний". Но прежде чем строить версии относительно Вергилия всё таки неплохо бы идентифицировать Карфаген. Если др.(летописный)Рим не совпадает с современным(археологическим), то почему Карфагенов не могло быть два?

[Astron]

Гиви
Вергилий великий писатель, но именно писатель - уровень историзма его работ на уровне Дюма.

А что у нас еще осталось о "Троянской войне", кроме Гомера ?

Если исходить из того, что Илиада и Одиссея написаны Гомером, то практически ничего. Если же исходить из того, что Илиада и Одиссея написаны современниками событий, как кстати считал основатель исторической науки Эллиник, да и многие другие серьезные ученые историки, то не так и мало. Кстати есть ведь еще археология - Дёрпфельд, Блеген, Корфман. Есть хетские документы. Рекомендую кстати еще одну статью Немировского: Троя после Троянской войны

Кстати Немировский о котором пишете вы - Немировский Александр Иосифович, а автор приведенных выше статей "Датировка Троянской войны в античной традиции" и "Троя после Троянской войны" Немировский Александр Аркадьевич.


Lion
По поводу Хоренаци стоит почитать пост в interkavkaz

и этот - в нем излагается то же самое, но более сжато. Да и другие посты wiradhe вас должны заинтересовать. Как он оказался в столь странном месте непонятно, но тем не менее очень интересно.

[vovap]

Если же исходить из того, что Илиада и Одиссея написаны современниками событий, как кстати считал основатель исторической науки Эллиник, да и многие другие серьезные ученые историки, то не так и мало.

Какие серъезные ученые? Это крайне маловероятно с любой точки зрения (хотя вопрос - что такое авторство в данном случае вообще. Саму изустное придание несомненно восходит ко времени событий)
Даже асторство Гомера - факт далеко не однозначный.

По поводу Хоренаци стоит почитать пост в interkavkaz

и этот - в нем излагается то же самое, но более сжато. Да и другие посты wiradhe вас должны заинтересовать. Как он оказался в столь странном месте непонятно, но тем не менее очень интересно.

Да, спасибо, очень интересный автор.

[Astron]

Даже асторство Гомера - факт далеко не однозначный.

Так утверждение о том, что Иллиада и Одиссея написаны до темных веков авторство Гомера вообще исключает.
Что касается творчества бродячих аэдов и устной передачи текста. то эти фантазии обсуждать - зря время тратить.

[vovap]

Что касается творчества бродячих аэдов и устной передачи текста. то эти фантазии обсуждать - зря время тратить.

А догомерово авторство - не фантазии? Существование усной традиции у множества народов нам точно известно и есть тьмой примеров. Носколько я понимаю, не существует также также никаких данных, что греки послеминойского периода могли читать линейное Б, напротив, онни по видимому понятия о нем не имели.

[Lion]

Lion
По поводу Хоренаци стоит почитать пост в interkavkaz

и этот - в нем излагается то же самое, но более сжато. Да и другие посты wiradhe вас должны заинтересовать. Как он оказался в столь странном месте непонятно, но тем не менее очень интересно.

Дело в том, что вся традиция Мар Абаса / Мовсеса Хоренаци об истории Армении до Тиграна II (современника Помпея) - cовершенно, чудовищно искажена и перепутана - что и неудивительно, поскольку опирались они на десять раз перепутавшиеся устные предания.

Это не так и в своих работах я выдвынул несколько методов и теории, которые обяснают многое. В частности - Вагаршак царствовал не в конце 2-ого века д.н.э., а в 246-225 годах, его же сын Аршак I - в 225-212 годах...

Никакого Вахаршака Аршакиде, брата Аршака, царя Армении, не было в описываемое ими время в природе;

Были, были...

тогда вообще Арменией правила династия Арташесидов, а не Аршакидов,

Их Арташесидами называет СОВРЕМЕННАЯ наука.

которая у Мар Абаса / Мовсеса Хоренаци слилась и переиуталась с Аршкидами (ее наследниками), дав невообразимо спутанный и искаженный ряд царей в их изложении.

На деле все обяснимо - жаль, что мои стати по этой тематике на армянском, а переводить их некому. На армянском же их тут выложиыть наверно бесполезно...

[Tibaren]

На деле все обяснимо - жаль, что мои стати по этой тематике на армянском, а переводить их некому. На армянском же их тут выложиыть наверно бесполезно...

Выкладывайте, разберёмся...