Петр I - добро или зло для России?

[edvins]

Однако есть интересная версия:
http://zarpetr.narod.ru/st2.htm

[Василий]

Это неправда, Василий.
Во-первых, во всей русской истории XVI-XVII вв. Вы не найдёте ни одного примера, чтобы Россия подобно Китаю или Японии выбирала режим самоизоляции. И уж тем более, чтобы Россия пыталась игнорировать или недопускать у себя развитие европейских технических достижений.

Во-вторых, "угрозу национальной культуре" видели (и совершенно справедливо) не в научно-технической революции, а в идеологическом воздействии Запада и прежде всего в религиозном. Вы, Василий наверное помните отрывки русских текстов, цитированных shuricом как доказательство "русского мракобесия"? Интереса ради вернитесь в первую тему и почитайте о чем там написано. О научно-техническом прогрессе ни слова!

Все это мы уже обсуждали. В России, намеренно или нет, но постоянно путали науку и религию. Запрещали "латинство" и "лютерскую ересь". Но почти все научные книги были писаны протестантами или католиками.

Более того Европа сама, особенно в лице Польши Швеции делала всё чтобы изолировать Россию от научно-технического прогресса (на этот счет имеется множество более чем красноречивых документов).

В этом я Вам охотно верю. Видимо и Польша и Швеция хорошо понимали, что "знание - сила", а традиционализм до добра не доведет. Вот и препятствовали. И все же я бы Вас попорсил привести примеры, просто интересно.

А что давайте "последуем за ними"? Только я за чистоту эксперимента (дабы он не преращался в экскримент ) и следуя Вашему совету будут говорить о том, что было и есть, а не о том, что могло бы быть.

Stanislaw, увы с "чистотой эксперимента" совсем плохо. Боюсь, получилось именно то, о чем Вы говорили. Только, по-моему, это слово пишется через "е", а не через "и"

Итак, Китай, Турция, ещё допустим Япония - самые ярые традиционалисты и что же? Про XVIII в. не скажу - не довелось жить...

Согласитесь, на историческом форуме это звучит странно. Я думаю, никому из нас не довелось жить в XVIII в., но все же мы как-то можем рассуждать о тех временах. Может Д. Маклауда позвать? Он расскажет все как было в точности.

а вот современность говорит сама за себя

Не слишком далеко Вы хватили. Все-таки мы говорили о XVII-XVIII вв, а с тех пор много воды утекло...

а японцы и китайцы самые технически продвинутые страны мира.

Насчет японцев - может быть, а вот насчет китайцев Вы погорячились - они пока не "самые технически продвинутые". Да и на второе место они вышли пока только по ВВП, а по уровню благополучия "на нос" им пока еще далеко до "самых продвинутых".

Причем традиционализм, возведенный в степень национального идеологии характерен для всех трёх обществ и воспринимается как важнейшаяя опора национального самосознания. Как же это объяснить Василий?

Ну что ж, давайте посмотрим "как же это объяснить", как "помог" традиционализм этим странам. Вот Китай. "Цинский двор проводил политику самоизоляции, что в конце концов привело к тому, что в XIX в. Китай был насильно открыт западными державами и превратился в полуколониальную страну. В результате Синьхайской революции 1911 г. династия Цин была свергнута, и была провозглашена Китайская Республика."
Т.е. в 1911 году Китай выкинул на помойку свою главную традицию и "важнейшаую опору национального самосознания"- монархию.
Потом, спустя полвека, наступили такие времена:"в результате борьбы двух линий провозглашена «культурная революция» 1966—1976, основным постулатом которой было усиление классовой борьбы по мере строительства социализма (знакомые слова, не так ли?) и «особый путь» (и это тоже знакомо) Китая в построении государства и общества (отрицание товарно-денежных отношений, отсутствие негосударственных форм собственности, замораживание внешнеэкономических связей, публичные суды над нечестными политиками, хунвэйбины и др.)
Ну и приплыли почти до голодного обморока... Что было потом?
Эта политика была впоследствии осуждена пришедшим к власти после свержения «банды четырёх» Дэн Сяопином. III Пленум ЦК КПК 11 созыва (декабрь 1978) провозгласил курс на социалистическую рыночную экономику при сочетании двух систем: планово-распределительной и рыночной при массовом привлечении иностранных инвестиций, большей хозяйственной самостоятельности предприятий, введении семейного подряда на селе, сокращении доли государственного сектора в экономике, открытии свободных экономических зон, преодолении бедности, развитии науки и техники."
Т.е. - либерализация экономики, открытость и тд и тп, «особый путь» кончился, начался нормальный, "как у людей".

Теперь Япония. В истории Японии было по крайней мере два момента, когда она осуществляла прорыв к своему нынешнему благополучию. В 1867 разразилась революция за "восстановление древней самодержавной власти микадо", возврат к древним традициям и полную ликвидацию иностранного влияния. Но не успели "традиционалисты" доколотить "космополитов", как новый старый добрый император уже поклялся, "...Что предрассудки и вредные обычаи древних времен будут покинуты и что справедливость явится единственным мерилом поведения в будущем. 5) Что новые идеи будут заимствоваться со всего света и слава империи от этого только выиграет. Речь эта, продиктованная императору Окубо, ясно свидетельствовала о крутом повороте, происшедшем в умах правительственных деятелей в несколько месяцев, и повороте двояком: во-первых — принципы конституционного строя заменили идею самодержавия, под знаменем которой шла борьба с сиогунатом; во вторых — принципы "западничества" вытеснили стремление к национальной самобытности, во имя которой несколькими месяцами раньше восстали сторонники микадо. Быстрота и резкость этого поворота представляет беспримерное в истории и до сих пор не вполне объясненное явление."(Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона)
И вот после такой "победы" традиционализма Япония создала у себя промышленность, открыла университет, завела нормальную армию, построила флот и устроила России Цусиму.
Второй рывок случился после 1945 года. "После 1945 при участии США и стран Европы японская экономика переживала долгий период быстрого роста («Японское экономическое чудо»), основанный на правильной организации труда, поощрении национального капитала (в первую очередь корпораций в сфере автомобилестроения, высоких технологий, производства бытовой техники, химической промышленности) развитии хозяйства в сочетании с сохранением и приумножением национальной культуры и устойчивым экономическим развитием."
Ну, и какое здесь может быть объяснение? Видимо и В Китае и в Японии возобладал здравый смысл, видимо люди поняли, что наряду с национальной культурой и традициями существуют все-таки и "общечеловеческие ценности" и для успеха нужно просто разумно сочетать и то и другое, а не искать "особый китайский (японский)" или "единственно правильный" путь.

Как могут люди: дома надевающие средневековые кимоно, созерцающие бонсай, приносящие жертвы домашним духам, принципиально не использующие европейских ложек в еде , открыто и без стеснения заявляющие всему миру, что их культура самая древняя, а для европейцев изобредшие иероглиф "варвары" - добиться таких результатов?

Stanislaw, ну, если для Вас кимоно, бонсай, домашние духи и бамбуковые палочки есть "важнейшаяя опора национального самосознания", то наденьте косоворотку, обуйте лапти, поставьте на ночь блюдечко с молоком для домового, возьмите в руку деревянную ложку и насладитесь "национальным самосознанием". И заявите "открыто и без стеснения всему миру, что это Ваша культура самая древняя". Что я еще могу посоветовать?

И почему таких результатов не добились мы, Василий, ведь мы очень старались: разве на современных российских улицах встретишь женщину в сарафане и кокшнике, а мужчину в косоворотке,

Относительно косоворотки и кокошника см. выше.

разве мы не засорили свой язык бесчисленными германизмами, галлицизмами, англицизмами

Вот изобрели бы Вы, Stanislaw, скажем, компьютер и весь мир называл бы его "считалкой".
А изобрели бы газету и весь мир называл бы ее "читалкой" или "бьюмажный вьести". И не надо было бы засорять русский язык всякими там "германизмами, галлицизмами, англицизмами".

не реформировали церковь по англиканскому образцу (изуродовав людские души и наплодив атеистов)

Я не очень силен в церковных делах, это Вы о чем? А что, англиканская церковь производит атеистов?

и наконец не приняли сначала западную идеологию интернационализма, а затем либерализма?

Не, не приняли. Ни ту ни другую.

Что ещё мы должны сделать, чтобы радикально европеизироваться как нам советует shuric?

Думайте, Stanislaw, думайте!

[Василий]

Ну да, и под ногами евонного коня то самое мракобесие, об убиении которого столь пекутся г-да петрофилы...

Эх, напрасно вы, господа, ерничаете по поводу мракобесия. Не такая уж это сказочная штука. Я вот не так давно читал статью одного кандидата (!) физ-мат(!) наук, где он доказывал, что юлианский календарь точнее григорианского. Автор написал эту статью, потому что считает себя православным. А еще попадалось довольно много отзывов (на полном серьезе) на шутку (я надеюсь) Павла Флоренского в его работе "Мнимости в геометрии", где он "вычисляет" расстояние от Земли до Царства Небесного. А как, например, квалифицировать "исторические работы", в которых утверждается, что Новгороду 4000 лет, а Киеву - 17000? И ведь не сами эти "работы" удручают. Написаны, ну и хрен бы с ними. Но ведь "индекс цитирования" выше, чем у того же Карамзина. Вот ведь как.

[shuric]

безусловное благо есть и Великая фр.революция,Кромвелевская диктатура и особенно диктатура Сталина,ибо она ничем принципиально от петровской не отличиается....

Ну да, ничем не отличается - кроме 37 года и тому подобных мелочей. И в отношениях с внешним миром конечно полное подобие.
Сравнивать параноиков вроде И.Грозного или И.Сталина, с государственными деятелями как Кромвель и Петр I смешно.

[shuric]

Во-первых, во всей русской истории XVI-XVII вв. Вы не найдёте ни одного примера, чтобы Россия подобно Китаю или Японии выбирала режим самоизоляции.

Режим самоизоляции в XVII веке в России был гораздо сильнее чем в Китае, где иезуиты играли первые скрипки при императорах. См. О.Фишман "Китай в Европе".

[shuric]

Итак, Китай, Турция, ещё допустим Япония - самые ярые традиционалисты и что же? Про XVIII в. не скажу - не довелось жить...

“Кемаль говорил: "Было необходимо запретить феску, которая сидела на головах нашего народа как символ невежества, небрежности, фанатизма, ненависти к прогрессу и цивилизации, и заменить ее шляпой - головным убором, которым пользуется весь цивилизованный мир. Таким образом, мы демонстрируем, что турецкая нация в своем мышлении, как и в других аспектах, ни в коей мере не уклоняется от цивилизованной общественной жизни”. Или в другой речи: “Друзья! Цивилизованная международная одежда достойна и подходящая для нашей нации, и мы все будем носить ее. Ботинки или башмаки, брюки, рубашки и галстуки, пиджаки. Конечно, все завершается тем, что мы носим на голове. Этот головной убор называется “шляпа”. Был издан декрет, который требовал от чиновников носить костюм, “общий для всех цивилизованных наций мира”. Сначала обычным гражданам позволялось одеваться, как они хотят, но затем фески объявили вне закона. Для современного европейца насильственная смена одного головного убора другим может показаться комичной и раздражающей. Для мусульманина это было делом большой важности. С помощью одежды турок-мусульманин отделял себя от гяуров. "

Ничего не напоминает?
По Японии вам ответили, но вот дополню мнением Фукудзавы Юкити одного из лидеров революции Мейдзи. Юкити (министр просвещения) оценивает введение в Японии европейского образования " Даже российский Петр Великий который отправился в Голландию для изучения навигации, со всеми его достижениями в области науки, не может считатся равным Японии в этом подвиге. Не подлежит сомнению, что знаменитый император был человеком исключительных способностей, но люди не откликнулись на его указания в научной области как это сделали Японцы при достижении этой великой цели "

[Stanislaw]

Режим самоизоляции в XVII веке в России был гораздо сильнее чем в Китае, где иезуиты играли первые скрипки при императорах. См. О.Фишман "Китай в Европе".

Приведите примеры изоляционистских решений на государственном уровне.
В противном случае, это обычная демагогия.

Все это мы уже обсуждали. В России, намеренно или нет, но постоянно путали науку и религию.

То же и по Вам.

[Хромец]

Ну да, ничем не отличается - кроме 37 года и тому подобных мелочей.

Вы не могли бы на этом остановиться подробнее....
Очень интересно узнать о вашем видении 37 г.
А какие отношения,кстати,были у Петруши и староверов ,например?

И в отношениях с внешним миром конечно полное подобие.

В общем ,вероятно,это утверждение имеет право на существование....

Сравнивать параноиков вроде И.Грозного или И.Сталина, с государственными деятелями как Кромвель и Петр I смешно.

Параноиков? Ну не будем касаться Кромвеля,т.к. это оффтоп,хоя и он не был ангелом, проведите сравнения на уровне Сталина и Петра.

[Stanislaw]

Кемаль говорил: "Было необходимо запретить феску, которая сидела на головах нашего народа как символ невежества, небрежности, фанатизма, ненависти к прогрессу и цивилизации..."

Ну и как отказались турки от фесок?

[Серж]

Турки от фесок отказались, ровно как и от чадры. Возможно, где-нибудь в сельских районах их носят, но на гос. уровне это очень даже не поощряется.
Вообще, Турция, пожалуй, одна из самых вестернизированных наций мира.
Да и разрыв между до- и пост-кемалистской эпохами в их самосознании ещё более резкий, чем в нашем - между Россией до и после Петра. Со мной учился один турок, так вот он говорил, что в Турции никогда не скажут "русско-турецкие войны" - скажут "русско-османские". С их точки зрения, Турция и Османская Империя - антиподы. Первая - страна европейская (сейчас там даже исламисты за вступление в ЕС), светская, националистическая (не в смысле шовинизма, а приоритета национальной общности); вторая - азиатская, религиозная, космополитичная (особых различий между турком и сербом-мусульманином никто не делал). Кстати, и официальный язык Османской Империи турки часто называют османским - там активно использовалась арабская грамматика.

[Stanislaw]

Видимо и Польша и Швеция хорошо понимали, что "знание - сила", а традиционализм до добра не доведет. Вот и препятствовали. И все же я бы Вас попорсил привести примеры, просто интересно.

Да их масса. Первое, что пришло на ум:
Однако со временем Орден не только перестал выполнять условия подписанного договора, но и начал проводить откровенно враждебную политику по отношению к России. Как уже упоминалось, в 1547 году Ливонский орден при поддержке Польши и Швеции не пропустил в Россию выписанных из Европы специалистов.
http://www.specnaz.ru/article/?908
А вот замечательные в своей красноречивости письма Сигизмунда-Августа Елизавете Английской
13 марта 1568 года Сигизмунд пишет: «Мы видим, что московит, этот враг не только нашего царства временный, но и наследственный враг всех свободных народов, благодаря... недавно заведенному мореплаванию, обильно снабжается не только оружием, снарядами, связями, чему, как ни много всего этого, еще можно положить конец, но мы видим, что он снабжается именно художниками, которые не перестают выделывать для него оружие, снаряды и другие подобные вещи, до сих пор невиданные и неслыханные в той варварской стороне. И сверх того, что всего более заслуживает внимания, он снабжается сведениями о всех наших, даже сокровеннейших намерениях, чтобы потом воспользоваться ими, чего, не дай Бог, на гибель всем нашим. Зная все это, мы полагаем, не должно надеяться, чтобы мы оставили такое мореплавание свободным».
или следующее за ним
В другом письме все то же: «Мы видим, что московит с каждым днем становится сильнее.. До сих пор мы являлись победителями его потому только, что он дикарь в искусствах и невежда в политике. А если эти морские сообщения продолжатся, что останется ему неизвестным? С теми предметами, которые привозятся в Нарву и которые делают его все искуснее в военных делах, он будет, сохрани Бог, побивать или покорять всякого, кто станет ему противиться!»
http://www.rian.ru/zabytoe/20060908/53652998.html

Между прочим в этой же ссылке:http://www.specnaz.ru/article/?908
натолкнулся на любопытную инфу по военно-промышленному производству в допетровской России. Признаться для меня самого было открытием, что оказывается экспорт железа и вооружений в Европу у нас начался задолго до "великих преобразований" :
«В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4, 6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа».
Интересна и политическая деталь этих поставок Россия поддерживала протестантскую Голландию явно в пику католической реакции в Европе.

[Stanislaw]

...заявите "открыто и без стеснения всему миру, что это Ваша культура самая древняя". Что я еще могу посоветовать?

Спасибо за добрый совет, Василий.
"Всему миру" я конечно не заявлю и утверждать, что русская культура самая древняя тоже не буду.
Однако для меня эта культура и русская национальная традиция - величайшие в мире. Это так же точно как не может быть для человека двух матерей, а для верующего двух религий. Говорю это "открыто и без стеснения".

Эта политика была впоследствии осуждена пришедшим к власти после свержения «банды четырёх» Дэн Сяопином. III Пленум ЦК КПК 11 созыва (декабрь 1978) провозгласил курс на социалистическую рыночную экономику при сочетании двух систем: планово-распределительной и рыночной..."
Т.е. - ....«особый путь» кончился, начался нормальный, "как у людей".

Я может быть слишком неосведомлен в этих делах, но Вы мне поясните - так "как всё-таки у людей" в европах на западе? : Социалистическая рыночная экономика при сочетании двух систем: планово-распределительной и рыночной..." с КПК во-главе и портретами Мао?
Или же это «особый путь» не кончился?

В 1867 разразилась революция за "восстановление древней самодержавной власти микадо", возврат к древним традициям и полную ликвидацию иностранного влияния. Но не успели "традиционалисты" доколотить "космополитов", как новый старый добрый император уже поклялся, "...Что предрассудки и вредные обычаи древних времен будут покинуты и что справедливость явится единственным мерилом поведения в будущем. 5) Что новые идеи будут заимствоваться со всего света и слава империи от этого только выиграет.
И вот после такой "победы" традиционализма Япония создала у себя промышленность, открыла университет, завела нормальную армию, построила флот и устроила России Цусиму.

Так всё-таки КТО завел промышленность, университеты, армию, флот? Традиционалисты не так ли?
Кто устроил России Цусиму, а американцам Перл-Харбор - самураи или вестернезированные либералы?
Вы с shuricом всё время пытаетесь увести дискуссию в одно и то же русло:
традицией мол нужно жертвовать ради технических новшест; технические новшества и научный прогресс возможны лишь при полном переустройстве общественной жизни на западный манер.
Это идеология, Василий. Причем в худшем виде - ложное преднамеренно искаженное описание действительности.
Ещё раз должен повторить
Национально-культурная традиция не противоречит научно-техническому прогрессу. Традиция наряду с прогрессом является важнейшей опорой общества. Без традиции общество обречено и прогресс здесь не поможет.

[Stanislaw]

Вот изобрели бы Вы, Stanislaw, скажем, компьютер и весь мир называл бы его "считалкой".
А изобрели бы газету и весь мир называл бы ее "читалкой" или "бьюмажный вьести". И не надо было бы засорять русский язык всякими там "германизмами, галлицизмами, англицизмами".

У меня есть примеры получше:
весь Запад говорит "аэроплан", а русские назвали его "самолет", вместо "митральез" мы почему-то говорим "пулемет", вместо "штуцер" - винтовка и т.п.
И, Вы не поверите, Василий, такой махровый традиционализм почему-то не помешал нам строить МИГи и ИЛы, сконструировать РПК и мосинскую трёхлинейку.
Причем "злые языки" утверждают, что у русских эти штуки получались зачастую гораздо лучше чем в европах.
Как это может быть?

[Василий]

Эта политика была впоследствии осуждена пришедшим к власти после свержения «банды четырёх» Дэн Сяопином. III Пленум ЦК КПК 11 созыва (декабрь 1978) провозгласил курс на социалистическую рыночную экономику при сочетании двух систем: планово-распределительной и рыночной..."
Т.е. - ....«особый путь» кончился, начался нормальный, "как у людей".

Я может быть слишком неосведомлен в этих делах, но Вы мне поясните - так "как всё-таки у людей" в европах на западе? : Социалистическая рыночная экономика при сочетании двух систем: планово-распределительной и рыночной..." с КПК во-главе и портретами Мао?
Или же это «особый путь» не кончился?

Видите ли, Stanislaw, если Вы в стране с населением 1 500 000 000 объявите, что обожаемый покойный руководитель - просто авантюрист а социализм, который надрывно сторила вся эта страна, никуда не годится у Вас могут быть ТРУДНОСТИ. А если Вы еще и КПК упраздните, Вы подрубите сук, на котором сидите. Ден Сяопин идиотом не был.

[Василий]

.Но этого-то так называемым петрофилам признавать никак не хочется.Им не удается создать НЕПРОТИВОРЕЧИВОГО исторического полотна.Казалось бы ,если (возьмем их термин) "модернизация" есть безусловное благо,то безусловное благо есть и Великая фр.революция,Кромвелевская диктатура и особенно диктатура Сталина,ибо она ничем принципиально от петровской не отличиается.... Ан нет,сталинская для них-оказывается злом,причем злом полярным.И о стремлении создать ,повторюсь,непротиворечивую картину они подменяют идеологическими штампами,причем,базирующимися на основаниях столь эфемерных,что когда начинаешь в них ковыряться,им только и остается как разобидеться и уйти....

Здесь нет никакого противоречия. Революции и диктатуры случаются тогда, когда руководящие товарищи слишком долго игнорируют необходимость назревшей модернизации. И Великая фр. революция, Кромвелевская диктатура - этому пример. Относительно т Сталина и его "модернизации", я вроде уже высказывался. Индустриализация была необходима, без нее Союзу пришлось бы плохо. Но как здесь многие противники петровских реформ говорили: "реформы нужны, они назрели, но я не одобряю методов и цена слишком высока", ровно то же могу сказать и я по поводу индустриализации.
Разница между Петром и Сталиным все-таки есть. Петр жил и действовал в эпоху, когда капитализм только "раскручивался" а понятия о гуманизме, "гражданском обществе" и пр были весьма смутными. Давление на крестьян было конечно чудовищным, но так поступали и предшественники и последователи и соседи-коллеги Петра. А вот т Сталин решил построить рабовладелческое общество в окружении "развитого капитализма" и когда у людей уже были кое-какие представления о взаимоотношениях "гражданина и государства". И еще. Как я уже говорил, каторжников использовали и при Петре, но только ИВ догадался, что количество "государевых воров" можно произвольно увеличивать без оглядки на закон, справедливость, правопорядок и прочую буржуазную лабуду. Тут "авторские права" за т Сталиным.