Откуда пришли Росы

[Лемурий]

"Вестник древней истории". 1940. №2. С. 121-123.
...название Pωζ встречается в греческом переводе Библии, у пророков. Имя народа Pωζ, связывалось с пророчествами о конце света и потому очень часто употреблялось в церковной литературе. Византийцы чрезвычайно интересовались эсхатологическими вопросами. Книги пророков и “Апокалипсис” были очень популярны, имели многочисленных комментаторов, часто использовались в проповедях.
В греческом переводе пророка Иезекииля раз встречается название Pωζ:
“И бысть слово Господне ко мне, глаголя, сыне человечь, утверди лице свое на Гога и на землю Магога, князя Рос (Pωζ” .
В “Апокалипсисе” указывается, что Гог и Магог перед концом света во главе безчисленных войск сатаны подойдут к “священному граду” ...

С логической точки зрения - было всё нормально, если бы не одно НО...
(Это надо же так НЕ любить свою Родину и народ перед началом ВОВ.)
Не знаю, что сподвигло автора написать такую статью, но его "аргументы" из пальца...
Вот смотрите:
Книга пророка Иезекииля. Глава 38

1 И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество Откр. 20:7
3 и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! Иез. 39:1
4 И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами, 4 Цар. 19:28; Иез. 29:4

Это примерно, как оборвать невинное детское стихотворение на полуслове:
"Вдруг из маминой из спальни, хромоногий и кривой, выбегает..." © К.Чуковский

Смотрим Вульгата. PROPHETIA EZECHIELIS:

38
1 Et factus est sermo Domini ad me dicens:
2 “ Fili hominis, pone faciem tuam contra Gog, in terra Magog, principem summum Mosoch et Thubal, et vaticinare de eo
3 et dices: Haec dicit Dominus Deus: Ecce ego ad te, Gog, principem summum Mosoch et Thubal...

Гог, в земле Магог, князь общий (главный) Мосоха и Фубала...
Где про народ "Рос" написано НЕ ВИЖУ...

Пойдем дальше - Септуагинта (современная редакция):

Переводчиков можно понять. Вряд ли для них было секретом, что слово "рош" в еврейском — "голова". Но они также понимали, что в данном конкретном случае это слово, подобно словам "Гог" и "Магог", может оказаться именем собственным. Не желая рисковать и опасаясь исказить текст Священного Писания, они оставили это слово без перевода, только записали его греческими буквами. Получилось: архонт Рос — "правитель (князь) Рос". Думается, к такому решению их в немалой степени подвигли именно Гог и Магог — слова, не поддающиеся переводу, а потому оставленные в том виде, как они представлены в еврейском тексте. К числу таких слов они отнесли и "рош". В общем, переводчики поступили правильно: не уверен — не переводи. Но, к сожалению, ход их мысли остался скрытым от их потомков, которые, сообразуясь с текстом Септуагинты, пророчество Иезекииля истолковывали неправильно.

Этого недоразумения в других переводах Библии нет. Так, в английской Библии короля Иакова (начало XVII века) слова "нэси рош" переданы адекватно еврейскому оригиналу: the chief prince — буквально: "главный принц".

В. Новомирова .Гог в земле Магог

[Лемурий]

Я так понял у Вас есть неоспоримые археологические раскопки курганов по всем 4 упоминаниям...

Надеюсь, кто такой А. Кирпичников объяснять не надо...
А.Н. Кирпичников Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе

До последнего времени считалось, что в Европе найдено 132 меча с именем ULFBERHT, относящихся в большинстве своем IX–X вв. На первом месте по числу находок стоит Норвегия — 25 экземпляров, на втором — Финляндия — 25 экземпляров, Россия Украина вместе насчитывают 20 экз., т. е. 76 % всех европейских находок подобных мечей концентрировались в Скандинавии, Финляндии, юго-восточной Прибалтике и на Руси, что объясняется существованием в этих регионах языческих погребальных обрядов, в результате которых меч в захоронениях — нередкая вещь.

После капитулярия Карла Великого от 805 г., запрещавший купцам, которые направлялись к славянам и аварам, продавать им франкское холодное оружие и броню, появилась острая потребность в местном производстве мечей.

Появились клеммы славянских кузнецов, например: ЛЮДОТА КОВАЛЬ
А.Н. Кирпичников CТРАНИЦЫ "ЖЕЛЕЗНОЙ КНИГИ"

[Nehbcn]

Получилось: архонт Рос — "правитель (князь) Рос"

Своей последней цитатой, а также ссылкой к ней, Вы только подтвердили мой пост!

[Лемурий]

Получилось: архонт Рос — "правитель (князь) Рос"

Своей последней цитатой, а также ссылкой к ней, Вы только подтвердили мой пост!

Я там Чуковского привел, КАК РАЗ для таких скорых до выводов....
Читайте ВСЮ ссылку...

[Nehbcn]

Получилось: архонт Рос — "правитель (князь) Рос"

Своей последней цитатой, а также ссылкой к ней, Вы только подтвердили мой пост!

Я там Чуковского привел, КАК РАЗ для таких скорых до выводов....
Читайте ВСЮ ссылку...

Ну так греческие переводчики перевели "голову", как имя собственное и следственно опираясь на этот перевод современники Константина узнали в послах "кагана Рос" проклятое племя из пророчества!
Почему они ещё упорно путали Русь с Рос?
А по поводу "НЕ любить Родину"-нипонялсовсем!

[Лемурий]

А по поводу "НЕ любить Родину"-нипонялсовсем!

А Вы считаете такое "изыскание" М. СЮЗЮМОВА патриотично

...Невольно могла зародиться мысль, что выступивший на историческую сцену русский народ — это и есть библейский народец Pωζ, ужасный своим именем, связанным с эсхатологическими пророчествами.

[Nehbcn]

А по поводу "НЕ любить Родину"-нипонялсовсем!

А Вы считаете такое "изыскание" М. СЮЗЮМОВА патриотично

...Невольно могла зародиться мысль, что выступивший на историческую сцену русский народ — это и есть библейский народец Pωζ, ужасный своим именем, связанным с эсхатологическими пророчествами.

И что же здесь непатриотичного?
Вы предлагаете стесняться нашего языческого прошлого?

Тем более "Весь мир насилья мы разрушим........" надеюсь помните?

[Лемурий]

Вы предлагаете стесняться нашего языческого прошлого?
Тем более "Весь мир насилья мы разрушим........" надеюсь помните?

Я предлагаю не повторять за неграмотными переводчиками их ошибок и не "возводить" на этом базисе, ещё более нелепую версию...

[Stanislaw]

Росы, как пришлый народ, просто адаптировались под местные условия и взяли язык самый распространённый.
Просто им оказалось проще выучить местный язык чем приучать местное население к «Трувор» — «верная дружина» (швед. thru varing) и «Синеус» - «свой род» (швед. sine hus) ...

Отдаю должное, Лемурий, Вашей эрудированности и обилию ссылок в сообщениях. Полагаю, что Вы не первый раз обсуждаете эту тему.
Дело в том, что в «норманнской теории» есть несколько ключевых моментов, которые выбивают из под неё научную основу. Во-первых, само отождествление варяги=норманны (или)=скандинавы, увы не подтверждается даже самим источником, на который ссылаются апологеты этой версии:
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm
Афетово же 21 колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ 22 . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью 23 . и съсѣдѧтсѧ съ племенем̑ 24 Хамовомъ .
Я специально даю ту же ссылку Ипатьевской летописи, на которую ссылались Вы. Здесь мы видим, что «Варѧзи . Свеи . Оурманє» упоминаются как РАЗНЫЕ понятия. Мало того попытки отдельных сторонников норманизма причислить летописных норманнов хотя-бы к народам германского корня также терпят крах, поскольку летописец включил варягов в колено Афетово, где наряду с германцами упомянуты «Волохове . Римлѧнѣ и Венедици», т.е. речь идет о чисто географическом, а не о расовом делении. Ещё хуже обстоит дело когда мы станем изучать византийские, скандинавские, др.-русские источники по данному вопросу глубже. Выяснится, что в русских текстах постоянно подчеркивается неидентичность вышеуказанных понятий, скандинавские саги добавят нам сюжеты о норманнско-варяжской вражде, а византийцы сообщат о разгроме русскими варягами при Каннах в Италии крупного отряда норманнов (всё это уже обсуждалось в теме «Норманны и норманизм»). Итак летописные ВАРЯГИ ЭТО НЕ НОРМАННЫ или, по крайней мере научного подтверждения норманнству варягов нет.
Во-вторых, как раз то самое Ваше утверждение, которое процитировано мною: «Росы, как пришлый народ…». Увы, уважаемый, следов такового народа не обнаружено. Ни в Швеции, ни в Дании, ни даже на острове Рюген мы их не видим. Не знает европейская историческая наука ни исторической общности (пусть хотя бы и германской) под таким именем, ни археологической культуры. Отсюда и появилось филологическое жонглирование с финским «руотси», мол сами-то они были скандинавы, а это только финны их так обозвали.
И наконец, в-третьих, на Руси этим «руотси» то же похвастать-то нечем. Др-скандинавских заимствований в русском почти ноль (если более точно пять или шесть слов , сравните с иранизмами – целый языковой пласт, а ведь они на тысячелетие древнее скадинавских).
Затем, неужели Вы всерьез полагаете, что так бывает?:

Росы, как пришлый народ, просто адаптировались под местные условия и взяли язык самый распространённый....

А до этого у них, что языка не было? И они вот так запросто"взяли" чужой язык, свой соответственно забыли и ни словечка старошведского или старогерманского нам в подарок не оставили?
Археологические находки скандинавских предметов есть, но на фоне византийских, арабских, финно-угорских и даже западно-европейских древностей выглядят настолько бледно, что говорить о серьёзном культурном и экономическом влиянии просто смешно.
Что же в сухом остатке, Лемурий, только одно – «варязи, яже ныне рекомая Русь» .

[Stanislaw]

Позволю себе прокомментировать Ваши суждения. В них есть два момента с которыми я согласен:

Хочу предложить вниманию собеседников гипотезу о происхождении доваряжского термина "рос".
Я исхожу из двух если не аксиом, то довольно вероятных предположений. Первое заключается в том, что этот термин был "блуждающим"… Именование это не было, я полагаю, жестко закреплено за той или иной этнической группой или местностью.
Теперь второе положение, из которого я исхожу: термин был - ввиду той же самой незакрепленности его за конкретной этнической общностью, - скорее всего, "функциональным", связанным с ситуацией, в которой находилась общность, и с характером отношений между нею и окружением.
С этими соображениями хорошо согласуется мысль о том, что термин "рос" связан с индоевропейским корнем "ЦАРСКИЙ"

Одно парадоксальное мнение:

…он в любом из упоминаний прилагался к людям, которые по антропологическим особенностям, включая цвет волос, вряд ли могли сильно отличаться от соседей (а названия даются по броским отличительным характеристикам).

И (рискну на такое утверждение ) одно неправильное:

…Поэтому мне не кажется логичным ни возведение этого термина к небольшой киевской речке, ни связывание его с чем-то вроде "рухс" ("белый" по-осетински") или романского корня "красный".

Итак, не стану даже вдаваться в обоснование, а упомяну как юридический факт, корень «рус»-«рос» появляются задолго до варягов. Совершенно верно и то, что первоначальное употребление этих слов, т.е. их изначальный смысл, не связано с этнонимами. (Хотя в последствии, но ещё до варягов они все-таки могли получить этническую окраску, чем и объясняется появление этрусков и роксоланов).
А теперь давайте попытаемся объединить все более-менее обоснованные ненорманнские теории происхождения слова «русский», тем более, что Вы их практически все и упомянули. Итак:
1. Это обозначение характерных антропологических отличий пришельцев.
2. Символ превосходства (царствующего положения) возникшей племенной группировки.
3. Первоначальный смыл слова происходит из древнейшей индоевропейской терминологии, обозначающей определенные цветовые оттенки.
Всё это очень напоминает, перепутанные кусочки некогда единого мозаичного полотна. Где же ключ к пониманию?
Только в одном – родном языке. Всему миру известна характерная особенность русских: мы все на свете народы (как это и принято в других языках) обозначаем существительными и только для себя делаем исключение ибо слово «русский» - прилагательное, существительного для обозначения нашей нации в русском языке нет. Задумайтесь, о чем это говорит? Только об одном – наши предки ПОНИМАЛИ изначальный смысл этого слова, т.е. помнили что означало «русский» до того как это прилагательное стало этнонимом. Если бы это слово было заимствованием, то независимо от его значения в родном для него языке, мы произносили бы его ТОЛЬКО как существительное ибо оно обозначало бы конкретный предмет – народ. Именно так мы и сами воспринимаем самообозначения других народов (напр. русский термин «чеченцы» - «чечны» происходит от фразы «нах чо» дословно «свои люди», сами же «чеченцы» являются вайнахами, здесь как видите даже фраза стала существительным). Если наши предки понимали значение прилагательного «русский» не логично ли нам обратиться к русскому же лингвистическому материалу?
И что мы видим (вернее – слышим?), конечно первое, что приходит на ум практически дословный аналог – «русый». Обратите внимание на характерную деталь слово русый употребляется в нашем языке, во-первых, как обозначение цвета и только применительно к человеческим волосам, т.е. обозначает именно антропологическую особенность. Правильнее всего было бы перевести это слово синонимом «светловолосый» и тут мы получаем почти дословную смысловую аналогию с Вашим осетинским примером. Из русского, латыни, иранских языков мы узнаем практически одно и то же корень «рус» - обозначает определенную цветовую гамму, которую можно охарактеризовать как светлые и яркие тона противоположные темным (конкретно белый, красный, рыжий цвета). Ну а как же царская версия? Думаю, что Вам и самому нетрудно догадаться - эта же цветовая гамма является цветами огня и солнца. Древние индоевропейцы (в особенности ираноязычные племена) – огнепоклонники. Вы используете в своем сообщении слово «царь», так вот это др.-персидское слово (на родном языке звучит как «сай») дословно обозначает свет. И в древние и в куда более близкие к нам времена власть всегда обозначалась солярной символикой, отсюда и хорошо известные нам титулы князей и графов «светлейший» и «сиятельный». Поэтому неудивительно, что скажем в том же Урарту, испытавшем сильнейшее влияние скифов мы находим целую династию царей с именами Руса.
Вот поэтому-то, вполне логично сделать вывод: слово «русский» первоначально появилось в ходе контакта иранизированных славянских племен с варяжскими многонациональными дружинами, как обозначение характерных антропологических черт («светлые»), отличавших северных пришельцев от коренного населения среднего Поднепровья. Впоследствии это слово было воспринято как этноним фактически сложившейся этнической общности.
Так вот, отвечая на вопрос темы «Откуда пришли Росы» - ниоткуда, они самое что ни на есть автохтонное население Руси ибо появились в результате славяно-иранско-варяжского этногенеза в бассейне рр. Днепра и Роси.

[Nehbcn]

Вы предлагаете стесняться нашего языческого прошлого?
Тем более "Весь мир насилья мы разрушим........" надеюсь помните?

Я предлагаю не повторять за неграмотными переводчиками их ошибок и не "возводить" на этом базисе, ещё более нелепую версию...

Я отвечал на вопрос "Откуда пошли росы?"
Росы пошли от безграмотных греческих переводчиков и их слишком набожных императоров.

[Nehbcn]

А по поводу русов может есть смысл копать здесь?

РУС? м. сказочное чудовище днепровских порогов. (Даль)

[cheremis]

Именно так мы и сами воспринимаем самообозначения других народов (напр. русский термин «чеченцы» - «чечны» происходит от фразы «нах чо» дословно «свои люди», сами же «чеченцы» являются вайнахами, здесь как видите даже фраза стала существительным).

А не от селения ли Чечень название пошло ???

[Tibaren]

русский термин «чеченцы» - «чечны» происходит от фразы «нах чо» дословно «свои люди»,

Это на каком языке?? Назовите так чеченца. Он Вам объяснит, где нах, а где чо...

сами же «чеченцы» являются вайнахами, здесь как видите даже фраза стала существительным).

Что и где здесь стало существительным??

[Новый]

По вопросу о "библейском народе Рос". Если исходить из древнееврейского текста пророчества Иезекииля и из того, что означают некоторые упомянутые там имена, то выражение "князь Роса" и в самом деле выглядит неправильным переводом. "Рош" - это "глава"; наряду с этим, "Рош" - имя одного из сыновей Вениамина (Бытие, 46, 21: "А сыновья Вениамина: Бела, и Бехер, и Ашбел, Гера и Нааман, Эхи и РОШ... и т. д."). Он не родоначальник народа: даже от его отца происходит только одно из двенадцати колен Израилевых. Если текст Иезекииля (38, 2-3 и 39, 1) переводить в традиционной манере - "...князь Роша, Мешеха и Тубала..." (я даю древнееврейскую транскрипцию), то Рош окажется здесь в одном ряду с двумя сыновьями Иафета. См. Бытие, 10, 2: "Сыновья Иафета: Гомер, и МАГОГ (и он тоже: "земля Магога" - это страна каких-то потомков Иафета), и Мадай, и Иаван, и ТУБАЛ, и МЕШЕХ, и Тирас". В пророчестве речь идет явно о грядущем нашествии неких пока ещё незнакомых народов, происходящих от Иафета: эти сыновья Иафета тогда ещё не соотносились с определенными народами, тогда как Мадай, например, считался прародителем мидян, а Иаван - греков (на совр. иврите "Яван" - "Греция"). Рош, сын Вениамина и потомок Сима, совершенно не вписывается в один ряд с внуками Ноя, сыновьями Иафета...
Древнееврейский текст таков (38, 2; потом интересующая нас фраза повторяется буквально): "Сын человеческий! Обрати лицо свое к Гогу (в) земле Магога, князю (Рош) Мешеха и Тубала, и изреки на него пророчество". "В" я взял в скобки, поскольку в подлиннике сказано "גוג ארץ מגוג", что может означать скорее "Гог земли Магога". Потом следует "נשיא ראש משך ותבל", и это вполне можно перевести так: князь, глава (или "князь-глава") Мешеха и Тубала. "Главный князь" - неправильно, поскольку "главный" - это "раши", "ראשי". Получается, что "рош" очень может быть нарицательным.
Но при этом ВОСПРИНИМАЛОСЬ оно некоторыми средневековыми авторами всё же в качестве имени собственного (независимо от степени правильности такой интерпретации). Например, тот же Лев Диакон ссылается на Иезекииля, писавшего якобы о народе "Рос", что и у Сюзюмова упоминается. Эта библейская ассоциация, при всей своей притянутости, могла, мне кажется, повлиять на способ произнесения и написания интересующего нас термина и стать одной из причин того, что у греков стереотипным стало "рос", а не "рус".
Об остальном потом.