Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Гиви Чрелашвили]

"То есть осада Трои падает на года 1190-1180, а падение Хетти - сразу после 1180-а... "

Лион, вынужден вас разочаровать.
Откуда вы взяли, что осада Трои падает на года 1190-1180 до н.э. ?
В каким годах точно была осада Трои - никому неизвестно.
Однако, большинство античных авторов дают дату падения Трои на один век раньше, то есть, не конец 12 века до н.э., а конец 13 века до н.э. то есть годы от 1280 до 1209/1208 (эта последняя дата - Паросская хроника, которую я уже давал).
В этот промежуток (13 век до н.э.) входит, между прочим и радиоуглеродный анализ раскопок Шлимана (с точностью до десятилетия год не помню, но, по-моему, это 1250 г. до н.э.)
Ваша дата, как мне смутно помнится, действительно промелькнула где-то античной литературе, но она тонет в датировках весьма почтенных античных авторов, дающих 13 век. Более того, раскопки Шлимана дали 13 век.
Вот "Паросская хроника", то же 13 век, хоть и начало. Однако даже если ее взять за основу, всё равно 18-19 лет разницы с вашей датой, что вполне достаточно, чтобы у нас по датам получилась неувязка между армянским следом и троянским следом.
Линк я уже давал, можно было бы и прочесть.
Важный исторический документ, между прочим.


24. После взятия Трои, а случилось это на двадцать втором году царствования в Афинах Менесфея в седьмой день до окончания месяца фаргелиона, прошло 945 лет (1209/08 ).

http://ancientrome.ru/antlitr/marble/part1-f.htm

Видите ли, в чем дело, Лион.
Вам немного не повезло.
Вы наткнулись на человека, который серьезно исследует весь материал по Троянской войне в течение даже не нескольких лет, а десятилетий.
До сих пор самые лучшие исторические умы не могут точно установить дату падения Трои. Даты колебляться от 1280 г. до н.э. до указанных вами - 1190-1180 г.г. до н.э.
Но больше склоняются всё же к середине, или по крайней мере, к началу 13 века до н.э., но не к концу 12 века до н.э.
Хотя бы потому, что радиоуглеродный анализ раскопок Шлимана дает середину 13 века до н.э.
Так что ваше совпадение годов (кстати, даже в случае совпадения годов еще очень надо доказать совпадения места, но это уже совсем другая история, ибо у нас нет даже совпадения времени) вообще вилами по воде писано.

[Astron]

Карл Блеген, например, считал датой разрушения Приамовой Трои - 1260 г. до н.э., считая Приамовой Троей слой "Троя VIIa". Кстати слой "Троя VIIa" на самом деле относится к Трое VI, о чем Блегену было конечно же прекрасно известно, но он решил не прислушиваться к призыву Дёрпфельда исправить ошибочное название слоя, дабы читателей не запуптать, но получилось как раз наоборот.

Блеген свою датировку делал не по радиоуглеродному методу, а по черепкам микенской керамики типа IIIB по классификации Фурмарка.

При Шлимане же и Дёрпфельде радиоуглеродного метода просто не было.

[Гиви Чрелашвили]

Астрон, а разве я сказал, что радиоуглеродный анализ был сделан во времена Шлимана ?
Безусловно, во времена Шлимана он сделан быть не мог, поскольку его тогда еще не изобрели.
Но неужели вы думаете, что он не мог быть сделан позже, когда уже появился ? Ведь городище Шлимана никуда не пропало, оно-то осталось.
Ну, например, при ведении новых археологических раскопок Трои в 1988 году, которые осуществлялись под руководством немецкого археолога Манфреда Корфмана.
Но не в том суть.
Суть в том, что я просто восстал против утверждения Лиона, что время падения Трои приходится на 1190-1180 г.г. до н.э.
Причем Лион говорит об этом, как о неопровержимом факте.
Я же утверждаю, что никто не может знать о дате падения Трои столь точно. Дата эта колеблется от 1280 г. до н.э. до 1180 г. до н.э. (возможно, и дальше простирается этот временной сегмент, то есть, больше, чем на 100 лет).
Во всяком случае, мы имеем дело в разбросом в 100 лет, и никто не может делать более точной датировки падения Трои.
С этим, я надеюсь, вы согласны ?

[Гиви Чрелашвили]

Астрон, а разве я сказал, что радиоуглеродный анализ был сделан во времена Шлимана ?
Безусловно, во времена Шлимана он сделан быть не мог, поскольку его тогда еще не изобрели.
Но неужели вы думаете, что он не мог быть сделан позже, когда уже появился ? Ведь городище Шлимана никуда не пропало, оно-то осталось.
Ну, например, при ведении новых археологических раскопок Трои в 1988 году, которые осуществлялись под руководством немецкого археолога Манфреда Корфмана.
Но не в том суть.
Суть в том, что я просто восстал против утверждения Лиона, что время падения Трои приходится на 1190-1180 г.г. до н.э.
Причем Лион говорит об этом, как о неопровержимом факте.
Я же утверждаю, что никто не может знать о дате падения Трои столь точно. Дата эта колеблется от 1280 г. до н.э. до 1180 г. до н.э. (возможно, и дальше простирается этот временной сегмент, то есть, больше, чем на 100 лет).
Во всяком случае, мы имеем дело в разбросом в 100 лет, и никто не может делать более точной датировки падения Трои.
С этим, я надеюсь, вы согласны ?

"20. Троя
«Шлиман различил в Трое 7 городов - один на другом и счел Гомеровой Троей сначала третий» [Клейн]. «В разных слоях Трои залегали черепки явно привозной посуды - типичной элладской керамики, кое-где - обломки критских ваз. Это и позволило построить твердую (особенно в верхних частях) хронологию Трои. Раскопки показали, что по крайней мере поздняя часть первого снизу города, собственно еще маленького поселка, уже получала эту привозную керамику и, таким образом, совпадает по времени с началом элладской и минойской культур (около XXVII в. до н. э.)».
«Троя-VI была также крупным городом (рис. 8 ), но она погибла от землетрясения, а отстроенная в меньших размерах Троя VII-а была разрушена неприятелем -- время ее падения определяется микенскими импортами XII в. до н. в., точно подтверждая греческую традицию.» «Центрально-европейские современники героев второй Илиады археологам известны: они переправились через пролив и основали маленький поселок на развалинах Приамовой Трои - Трою "VII-b"»
Таким образом, время существования Трои датируется XXVII – XII ВС веками. В работе [Клейн] четко указано, что радиоуглеродные датировки Трои выполнялись на основе «древнеегипетского» эталона. Ре-фальсифицированное календарное время существования Трои – VIII- первая половина XIV AD веков. Время существования Приамовой Трои - первая половина XIV AD века."

http://new.chronologia.org/volume3/turin_re_p.html

[Astron]

Астрон, а разве я сказал, что радиоуглеродный анализ был сделан во времена Шлимана

А разве я писал, что вы это сказали? Но я подозревал, что поскольку мой пост, частично ответ на ваш, такое впечатление у вас может возникнуть. Просто надо было убегать и времени на дополнительное редактирование не оставалось.
О том, что вы имели в ввиду Корфмана было достаточно очевидно, так как именно его экспедиция стала широко использовать изотопный анализ для датировки, кстати не только углеродный.

Что касается ссылок Leon'a на Хоренаци, то у Хоренаци и эпизод с Троей откровенно за уши притянут и вообще никаких датировок троянской войны у него нет, их добавил Чамчян через полторы тысячи лет после Хоренаци, опираясь скорее всего на расчеты Евсевия Кесарийского.

Шлиман вначале считал Троей Приама Трою 2, откуда и все сокровища взял, потом понял, что ошибался.

Во всяком случае, мы имеем дело в разбросом в 100 лет, и никто не может делать более точной датировки падения Трои. С этим, я надеюсь, вы согласны ?

Вполне. Но это не значит, что возможности нахождения реальной даты не существует. Анализ синхронизмов в хеттских и египетских текстах и повышение точности различных изотопных методов вполне могут помочь найти ответ.

Ну, а комментировать цитату с сайта new.chronologia.org я бы не хотел. В названии сервера главные комментарии уже даны. А уж псевдо-попперовская терминология сборника - это вообще нечто!!!.
Но, поскольку автор цитируемой статьи ссылается на давно устаревшую, но безумно популярную среди фоменковцев, сорокалетней давности работу Льва Клейна (для изотопного анализа это больше половины жизни) , замечу - в наиболее поздней работе по Трое - "Каталог кораблей", Клейн перечислил пятнадцать своих ранних работ, но ни эту статью, ни вообще радиоуглеродный анализ не упомянул ни разу. Вряд ли случайно.

[Гиви Чрелашвили]

Астрон, главное, что по основному вопросу (разброс датировки падения Трои) у нас согласие. А то читаешь про Трою 1190 г. до н.э. и даже не знаешь, что и думать.
Но вы, возможно даже сами того не желая, подняли очень важный вопрос.
Я бы даже сказал - архиважный.
Но для начала позвольте мне выразить глубокое удовлетворение по поводу того, что эта крайне интересная тема снова вернулась в русло правильной и грамотной дискуссии, а то она уже погрязла в различных оффтопах: здесь писали о чем угодно, только не о Троянской войне по сути (естественно, я не имею в виду вас и Пана, более того, именно благодаря вам и Пану и удалось направить вновь интересные темы в русло правильной и разумной дискуссии, один бы я ничего не смог сделать).
Мы переходим воистину к высоким материям и высокому полету.
Итак, ваша фраза:

"Вполне. Но это не значит, что возможности нахождения реальной даты не существует. Анализ синхронизмов в хеттских и египетских текстах и повышение точности различных изотопных методов вполне могут помочь найти ответ. "

Согласен ли я ? Всей душой хотел бы быть согласен !
Более того, мысль здравая, и я не первый раз с ней сталкиваюсь.
А вот теперь мой вопрос, возможно даже весьма едкий и каверзный:
"Если так, то чего ж до сих пор ответа-то и не нашли, а так и плавают в столетнем промежутке ? Уж слава Богу, умных ученых у нас в современном мире хватает, и, начиная как минимум с 1988 года (если не раньше), есть самые современные археологические методы, хеттские и египетские тексты тоже никуда не исчезали (что дошло, то и осталось). Если всё это может помочь найти ответ, так чего ж его до сих пор не нашли ?"
Даже если считать с 1988 года, то 20 лет уже прошло.
Значит, не всё так просто. Что-то мешает. Или чего-то не достает.
Пожалуйста, выскажите свои соображения по этому поводу.
Сие крайне важно.

[Дмитрий Лопаткин]

"Если так, то чего ж до сих пор ответа-то и не нашли, а так и плавают в столетнем промежутке ? Уж слава Богу, умных ученых у нас в современном мире хватает, и, начиная как минимум с 1988 года (если не раньше), есть самые современные археологические методы, хеттские и египетские тексты тоже никуда не исчезали (что дошло, то и осталось). Если всё это может помочь найти ответ, так чего ж его до сих пор не нашли ?"

Хеттские тексты не куда не исчезли, но правильно истолковать их не так просто, в них же даты не стоят. Даже точно сказать, при каком царе, написана та или иная табличка, не всегда возможно. Так что вряд ли, кто нибудь сможет привести такие доказательства, чтобы все согласились. Конечно, может быть случайно найдут какой-нибудь папирус или табличку.

[vovap]

Вот хороший человек кинул линк:
Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья
http://up.spbland.ru/files/08041778

[Дмитрий Лопаткин]

Книга, на мой взгляд, замечательная и интересно написана.

[Lion]

... но поскольку у меня были сильние сомнения в его познаниях армянского языка, я написал

Меня одолевают аналогичные сомнения в Вашем познании русского языка. Свое знание французского Вы уже продемонстрировали...

Оставаетесь в самнениях А французкий алфавит имеет букву "h"...

[Юлли]

... по моему скромному мнению, кто-то мог бы осчастливить форум, покинув его...

[thor]

Нет, нельзя, без некоторых людей на форуме скучно будет, как в деревне без... ну сами знаете кого!

[Юлли]

Нет, нельзя, без некоторых людей на форуме скучно будет, как в деревне без... ну сами знаете кого!

... нет, не знаю... без кого?...

[Гиви Чрелашвили]

Юлли, Thor немного ошибся.
Не без "кого", а без "чего".

[Tibaren]

Оставаетесь в самнениях А французкий алфавит имеет букву "h"...

Будьте столь любезны, произнесите ее! Или хотя бы дайте транскрипцию