Петр I - добро или зло для России?

[shuric]

Ну вот неыбло при Петре запрета на выезд в Европу много ли туда поехало русских по собственной воли??? Большинство было загнано туда пинками и впоследствии выучившись там лишь немногие принесли пользу России, на вскидку только Куракина могу вспомнить... да и тому наш царь-батюшка постоянные "обиды чинил".

Навскидку Толстой, Головин, Сенявин, Татищев, Неплюев. Список можно легко продолжить. А главное дети и внуки тех дворян, которых палками отправили в вояж по в Европе, уже вполне самостоятельно стремились получить европейское образование, благодаря чему и могли появится люди вроде Гоголя или Глинки. А то что людей силой приходилось заставлять ехать учится в Англию, свидетельствует о степени ущербности Московской Руси с ее православно-мессианским идиотизмом.

И кстати тот же Ломоносов который якобы обязан всем Федору (основавшему инквизиторскую академию), на деле состоялся благодаря тому, что после курса в петербургском академическом университете, был отправлен стажироватся в Европу, а вернувшись из Европы получил место в академии наук.

[Akrit]

« Никто не смеет держать домашних учителей иностранных языков, но пусть, если хочет, посылает детей своих в академию, в единое общее училище, ибо от домашних учителей, особенно иностранных и иноверных, могут быть принесены противность нашей вере и разногласие. …Людям неученым польских, латинских, немецких, лютерских и кальвинских и прочих еретических книг у себя в домах не держать; не читать их за неимением довольного рассуждения и чтоб не было сомнений в нашей вере »

Да ну хватит уже народ "баяном" грузить... Привилегия Академии Фёдором не была подписана... + к этому тот текст который до нас дошёл в редакции 1685 года, когда правки в привилегию внесли по настоянию Иоакима (того что Петрушку "протежировал" если помните ).

Посмотрел Соловьева (Общедоступные лекции по русской истории) так текст данного указа был составлен "просветителем" С.Полоцким. Так что Иоаким здесь ни при чем. Да не напомните случаем, какой просвященный государь сделал Иоакима патриархом?

Ох shuric...
Вы хотя бы читали полностью текст Привилегии?
Или только "любимое вами избранное место"...

В той редакции Привилегии, что мы располагаем есть вот такое например:
Приедут из Литвы, Малороссии и других стран ученые люди и станут искать места блюстительского или учительского, выставляя свое благочестие, то словам их не верить и не ставить их в блюстители и учители

Теперь объясните мне уважаемый как такой пункт в привилегию мог включить человек который сам прибыл из Литвы – Полоцкий ведь он расчитывал там преподавать???

Ещё раз повторяю та редакция Привилегии, что дошла до нас появилась только в 1685 году когда первоначальный текст который действительно составил Полоцкий был исправлен по настоянию Иоакима.
Читайте об этом подробнее у Лаппо-Данилевского ( История политических идей в России XVIII века… стр. 148-149)

Так что Иоаким здесь ни при чем. Да не напомните случаем, какой просвященный государь сделал Иоакима патриархом?

Хватит shuric демонстрировать свой дилетантизм... Пора бы уже знать что патриарха назначает и снимает с должности только Церковый собор.
Даже Петр на что уж был "ревьюлиционеьр", да и то не решился Адриана "снять" с поста патриарха, потому как таких полномочий просто не имел.
И вообще вам бы следовало не открещиватся от фигуры этого тёмного церковника - Иоакима, т.к. без него Пётр ни при каких обстоятельствах царём бы не стал.

Ну так евреи в Европе также "свободно жили" своими слободами. "Просто они жили в привычной им среде и окружении" - ну так их так сселили, чтобы изолировать.

Очередное сравнение притнутое за уши. Такое же несостоятельное как сравнение Турции и России того периода...

Если эти слободы были "гетто" по-вашему и русский люд "такую личную неприязнь испытывал к европейцам, что кюшать не мог", то почему неизвестно ни одного случая погромов Немецких слобод ни в Москве, ни в Архангельске (где до трети постоянного населения составляли осевшие немцы), ни в Новгороде нигде либо ещё...
В то время как "просвещённые" европейцы с удовольствием резали, громили и жгли евреев...
Более того в той же статье автор Орленко отмечает следующее:
Впрочем, в России XVII в. выходцы из Западной Европы обладали и некоторыми привилегиями. Ст. 260 гл. X Соборного уложения 1649г. гласит: «А будет кто чем должен будет русским всяких чинов людям и чюжеземцам, и исцы русские люди и чюжеземцы того своего долгу учнут на нем искать судом, и тот должник, нехотя чюжеземцу долгу его заплатить, учнет отыматься от него тем, что он и опричь того чужеземца должен многим русским людям, и на таком должнике велеть долговые деньги наперед править чужеземцу, а русским людям велеть на нем долг править после» 10....Московские власти были поставлены перед нелегким выбором. И выбор этот был сделан— в царском указе от 19 июня 1671 г. говорилось: «Которые русские люди должны русским людям и иноземцам, и на тех людях править прежде иноземские долги... а хотя которые до искупу и головою русским людям отданы, и тех русских должников освободить, а присылать их для росплаты в Иноземцевых исках в государевый Посольской приказ». Цель присылки несостоятельных русских должников в Посольский приказ могла бы послужить предметом дискуссии, если бы не разъяснялась последующим указом от 21 июня 1673 г.: «А у которых людей поместий и вотчин и дворов и животов не будет,.. а в тож время будут на них челобитчики иноземцы и русские люди, и тех людей отдавать прежде иноземцам головами заживать иски». Этот пункт был подтвержден другим царским указом и на следующий год. Факты выдачи русских должников из Посольского приказу «головою в зажив» западноевропейским кредиторам подтверждаются архивными документами 13. Т.е. "немецкие" купцы имели привилегии в русском судопроизводстве.
А помните как судили в Европе еврейских купцов?
Если нет откройте Шекспира "Венецианский купец" и почитайте...

Запрет для некрещеных иноземцев... держати у себя во дворах в работе... русских людей, также не соблюдался когда иностранных офицеров в русской наделяли поместным окладом, с ответствующим участком и зависимыми людьми.

послужило неблагочестивое поведение «немок», затеявших драку в своем храме. Однако реальной причиной вытеснения протестантских церквей за черту города было нежелание русского духовенства видеть «кирки и ропаты» вблизи православных церквей. Нежелательным и опасным казалось само соседство русских людей и «еретиков— иноверцев». Ст. 40 гл. XIX Уложения 1649г. гласила: «А у кого всяких чинов русских людей дворы на Москве в Китае, и в Белеем, и в Земляном городе... и тех дворов и дворовых мест немцам и немецким вдовам не покупать и в заклад не имати. А будет кто русские люди учнут немцам и немкам дворы и дворовые места продавать, им быть от государя в опале. А на которых немецких дворах поставлены немецкие кирки, и те кирки сломать, и вперед в Китае, и в Белом, и в Земляном городе на немецких дворах киркам не быть, а быть им за городом за Земляным от церквей Божьих в дальних местах» А в этом отрывке вы о чём сожалеете уважаемый???

О том что немцам запретили строить кирхи в самом центре Москвы???
Посмотрите на "просвещённую"...
Где хотя бы в одном большом европейском городе в тот период соседствовали протестантские и католические храмы? В Лондоне??? В Париже??? в Гамбурге??? в Стокгольме??? ГДЕ?

И о каком вообще железном занавесе здесь можно говорить когда "немцы" жили в России десятками тысяч, торговали здесь, создавали промышленные предприятия, служили на царской службе, получали поместья и крестьян в придачу и даже имели право строить свои храмы.

Да и ещё забыл даже обучали русских иностранным языкам:
По челобитной служащих Аптекарского приказа от 09.11.1679 г., в Новонемецкой слободе было велено создать на казённые средства школу Ягана Понциуса - "по их челобитью отдать школной науке мастеру иноземцу Ягану Понсюсу в наученье латинского и цесарского языка" РГАДА. Ф. 143-№ 1315.

[shuric]

Вы хотя бы читали полностью текст Привилегии?
Или только "любимое вами избранное место"...

В той редакции Привилегии, что мы располагаем есть вот такое например:
Приедут из Литвы, Малороссии и других стран ученые люди и станут искать места блюстительского или учительского, выставляя свое благочестие, то словам их не верить и не ставить их в блюстители и учители

Теперь объясните мне уважаемый как такой пункт в привилегию мог включить человек который сам прибыл из Литвы – Полоцкий ведь он расчитывал там преподавать???

Я то читал. Вот текст "Приедут из Литвы, Малороссии и других стран ученые люди и станут искать места блюстительского или учительского, выставляя свое благочестие, то словам их не верить без свидетельства достоверных благочестивых людей и не ставить их в блюстители и учители, если бы даже кто из них и на письме правду веры нашей восточной утверждал, а неправды римлян, лютеров и кальвин обличал и укорял" то есть С.Полоцкий стремился обезопасить себя от конкурентов.

[shuric]

Ещё раз повторяю та редакция Привилегии, что дошла до нас появилась только в 1685 году когда первоначальный текст который действительно составил Полоцкий был исправлен по настоянию Иоакима.
Читайте об этом подробнее у Лаппо-Данилевского ( История политических идей в России XVIII века… стр. 148-149)

Тогда, коли "Привилегия" составлена Иоакимом, то надо считать основателем Академии Иоакима, а не царя Федора или С.Полоцкого. Вы уж определистесь.

[shuric]

Хватит shuric демонстрировать свой дилетантизм... Пора бы уже знать что патриарха назначает и снимает с должности только Церковый собор.
Даже Петр на что уж был "ревьюлиционеьр", да и то не решился Адриана "снять" с поста патриарха, потому как таких полномочий просто не имел.

Иоаким был назначен Алексеем, под чью дудку плясал собор. Но впрочем если допустить, что Алексей здесь совсем ни при чем, то это лишнее свидетельство крайнего мракобесия московской Руси - если патриархом церковный собор выбирает такого осатанелого инквизитора.

[shuric]

Ну так евреи в Европе также "свободно жили" своими слободами. "Просто они жили в привычной им среде и окружении" - ну так их так сселили, чтобы изолировать.

Очередное сравнение притнутое за уши. Такое же несостоятельное как сравнение Турции и России того периода...

Если эти слободы были "гетто" по-вашему и русский люд "такую личную неприязнь испытывал к европейцам, что кюшать не мог", то почему неизвестно ни одного случая погромов Немецких слобод ни в Москве, ни в Архангельске (где до трети постоянного населения составляли осевшие немцы), ни в Новгороде нигде либо ещё...
В то время как "просвещённые" европейцы с удовольствием резали, громили и жгли евреев...

Стенька Разин резал иностранцев, и позднее астраханское восстание началось с резни иностранцев. Да чего говорить - почитайте "Завещание" Иоакима.
А евреев на Руси не громили, так как им было запрещено на Руси селится. Вот братья украинцы - те по части резни евреев европейцев обогнали по полной. И великий "патриот" И.Грозный по взятии Полоцка велел местных евреев утопить в реке.

[shuric]

[
В то время как "просвещённые" европейцы с удовольствием резали, громили и жгли евреев...
Более того в той же статье автор Орленко отмечает следующее:
Впрочем, в России XVII в. выходцы из Западной Европы обладали и некоторыми привилегиями. Ст. 260 гл. X Соборного уложения 1649г. гласит: «А будет кто чем должен будет русским всяких чинов людям и чюжеземцам, и исцы русские люди и чюжеземцы того своего долгу учнут на нем искать судом, и тот должник, нехотя чюжеземцу долгу его заплатить, учнет отыматься от него тем, что он и опричь того чужеземца должен многим русским людям, и на таком должнике велеть долговые деньги наперед править чужеземцу, а русским людям велеть на нем долг править после» 10....Московские власти были поставлены перед нелегким выбором. И выбор этот был сделан— в царском указе от 19 июня 1671 г. говорилось: «Которые русские люди должны русским людям и иноземцам, и на тех людях править прежде иноземские долги... а хотя которые до искупу и головою русским людям отданы, и тех русских должников освободить, а присылать их для росплаты в Иноземцевых исках в государевый Посольской приказ». Цель присылки несостоятельных русских должников в Посольский приказ могла бы послужить предметом дискуссии, если бы не разъяснялась последующим указом от 21 июня 1673 г.: «А у которых людей поместий и вотчин и дворов и животов не будет,.. а в тож время будут на них челобитчики иноземцы и русские люди, и тех людей отдавать прежде иноземцам головами заживать иски». Этот пункт был подтвержден другим царским указом и на следующий год. Факты выдачи русских должников из Посольского приказу «головою в зажив» западноевропейским кредиторам подтверждаются архивными документами 13. Т.е. "немецкие" купцы имели привилегии в русском судопроизводстве.
А помните как судили в Европе еврейских купцов?
Если нет откройте Шекспира "Венецианский купец" и почитайте...

Запрет для некрещеных иноземцев... держати у себя во дворах в работе... русских людей, также не соблюдался когда иностранных офицеров в русской наделяли поместным окладом, с ответствующим участком и зависимыми людьми.

послужило неблагочестивое поведение «немок», затеявших драку в своем храме. Однако реальной причиной вытеснения протестантских церквей за черту города было нежелание русского духовенства видеть «кирки и ропаты» вблизи православных церквей. Нежелательным и опасным казалось само соседство русских людей и «еретиков— иноверцев». Ст. 40 гл. XIX Уложения 1649г. гласила: «А у кого всяких чинов русских людей дворы на Москве в Китае, и в Белеем, и в Земляном городе... и тех дворов и дворовых мест немцам и немецким вдовам не покупать и в заклад не имати. А будет кто русские люди учнут немцам и немкам дворы и дворовые места продавать, им быть от государя в опале. А на которых немецких дворах поставлены немецкие кирки, и те кирки сломать, и вперед в Китае, и в Белом, и в Земляном городе на немецких дворах киркам не быть, а быть им за городом за Земляным от церквей Божьих в дальних местах» А в этом отрывке вы о чём сожалеете уважаемый???

О том что немцам запретили строить кирхи в самом центре Москвы???
Посмотрите на "просвещённую"...
Где хотя бы в одном большом европейском городе в тот период соседствовали протестантские и католические храмы? В Лондоне??? В Париже??? в Гамбурге??? в Стокгольме??? ГДЕ?

Ну скажем в голландских городах.
Впрочем "на немецких дворах киркам не быть" - на таком уровне протестансткие и католические "храмы" соседствовали и в Париже и в Лондоне.

[shuric]

О том что немцам запретили строить кирхи в самом центре Москвы???
Посмотрите на "просвещённую"...
Где хотя бы в одном большом европейском городе в тот период соседствовали протестантские и католические храмы? В Лондоне??? В Париже??? в Гамбурге??? в Стокгольме??? ГДЕ?

Ну скажем в голландских городах.
Впрочем "на немецких дворах киркам не быть" - на таком уровне протестансткие и католические "храмы" соседствовали и в Париже и в Лондоне.

[shuric]

И о каком вообще железном занавесе здесь можно говорить когда "немцы" жили в России десятками тысяч, торговали здесь, создавали промышленные предприятия, служили на царской службе, получали поместья и крестьян в придачу и даже имели право строить свои храмы.

Да и ещё забыл даже обучали русских иностранным языкам:
По челобитной служащих Аптекарского приказа от 09.11.1679 г., в Новонемецкой слободе было велено создать на казённые средства школу Ягана Понциуса - "по их челобитью отдать школной науке мастеру иноземцу Ягану Понсюсу в наученье латинского и цесарского языка" РГАДА. Ф. 143-№ 1315.

Ну так в Турции они жили в еще больших количествах. А "осиновый занавес" реально был, и вы это прекрасно знаете. С одной стороны благочестивый царь запрещал носить иностранное платье, учить иностранные языки, читать иностранные книги, ездить в "иностранные" страны, а с другой стороны русский народ, вконец облваненный осатаневшими от злобы и невежества попами, сам ничему у инославных учится не хотел, и считал свой скотский "православный" образ жизни пропуском в рай. Тот факт что при этом могли готовить толмачей "цесарского" хех языка, ничего не меняет.
В странах Европы шла борьба между католиками и протестантами, но тем не менее Европа составляла единую цивилизацию, и достижения одних стран, свободно заимствовались другими.
Россия же, благодаря православному мракобесию московского периода оказалась в XV-XVII веках отрезанной от основных достижений европейской цивилизации.

[Серж]

свидетельствует о степени ущербности Московской Руси с ее православно-мессианским идиотизмом.

Шурик, я вроде Вас просил быть повежливее, когда говорите о православии с учётом религиозной принадлежности многих участников форума. Подавляйте как-то своё хамство, иначе придётся жаловаться на Вас модератору. Придержвайтесь в конце концов столь ценимой Вами европейской культуры, предписывающей уважительное отношение к религиозным взгялдам собеседника.
Да, ну и скопом объявлять идиотизмом мировоззрение наших предков на протяжение двух столетий (пусть даже у него и были негативные последствия) -признак, мягко говоря, ограниченности.

[Stanislaw]

свидетельствует о степени ущербности Московской Руси с ее православно-мессианским идиотизмом

это лишнее свидетельство крайнего мракобесия московской Руси - если патриархом церковный собор выбирает такого осатанелого инквизитора.

Россия же, благодаря православному мракобесию московского периода оказалась в XV-XVII веках отрезанной от основных достижений европейской цивилизации.


русский народ, вконец облваненный осатаневшими от злобы и невежества попами

shuric, достал уже!
Единственный, кто здесь осатанел от злобы и невежества - это ты.

[Nik_Nikols]

Как известно, российский флот пошел от петровского ботика, и от роду ему 311 лет.
Однако:
В 1633 г. И. Ребров и И. Перфильев прошли по реке Лене до ее устья.
В 1641 г. М. Стадухин прошел по реке Индигирке и дальше морем до Колымы.
В 1643—1646 гг. В. Поярков обследовал берега Охотского моря.
В 1643 г. Ф. Попов и С. Дежнев проплыли из Ледовитого океана в Тихий.
Чтобы правильно сопоставить эти факты, хотелось бы получить более подробную информацию о состоянии российского кораблестроения 17 в. и ранее. Никто ссылками не поделится?

[Архивариус]

А что там показала подворная перепись, и почему Петруша вдруг от подворного обложния решил перейти к подушному? Уж не от того ли, что людишки поразбегались в разные стороны?

А разве при Петре проводилась подворная перепись? По-моему, при нём за основу для подворного обложения взяли "с потолка" цифру в 800 тыс. дворов (если не ошибаюсь). И всё. Хотя снижение численности тяглого населения в России при этом монархе никто не отрицает.

Однако, если бы в стране катастрофически не хватало людей, тогда бы никто и не приписывал к мануфактурам да заводам крестьян деревнями. Некого приписывать было бы. Поэтому я настаиваю на своём тезисе: приписывание деревень к заводам было вызвано исчерпанием резерва свободных рабочих в связи с бурным развитием мануфактурного производства.

[Akrit]

shuric

Иоаким был назначен Алексеем, под чью дудку плясал собор. Но впрочем если допустить, что Алексей здесь совсем ни при чем, то это лишнее свидетельство крайнего мракобесия московской Руси - если патриархом церковный собор выбирает такого осатанелого инквизитора.

Этот "осатанелый инквизитор" возвёл Петрушка на престол Нет Иоакима, нет и Петра-царя эти два исторических персонажа взаимосвязаны...

Тогда, коли "Привилегия" составлена Иоакимом, то надо считать основателем Академии Иоакима, а не царя Федора или С.Полоцкого. Вы уж определистесь.

В какой-то степени так оно и есть, только вот после правки Иоакимом (точнее по его поручению) получилась совершенно другая Академия, созданная на основе греческого Богоявленского училища Лихудов, а вовсе не на базе латинского Заиконоспасского училища Полоцкого и Медведева (как изначально задумывалось).

то есть С.Полоцкий стремился обезопасить себя от конкурентов.

Ничего умнее не придумали?

Стенька Разин резал иностранцев, и позднее астраханское восстание началось с резни иностранцев. Да чего говорить - почитайте "Завещание" Иоакима.

Разин резал всех и без разбору, а вовсе не по национальному признаку.

И великий "патриот" И.Грозный по взятии Полоцка велел местных евреев утопить в реке.

ИСТОЧНИК? Кром или Можжа какая-нибудь...

Ну скажем в голландских городах.
Впрочем "на немецких дворах киркам не быть" - на таком уровне протестансткие и католические "храмы" соседствовали и в Париже и в Лондоне.

Ну да конечно, в Голландии немало католических храмов было передано протестантам. Во Франции всегда были гонения на гугенотов, достаточно вспомнить "Драгонады" Людовика XIV. Ну и в Англии без сомнения католическая церковь процветала...

Ну так в Турции они жили в еще больших количествах. А "осиновый занавес" реально был, и вы это прекрасно знаете.

Ну и ГДЕ в Турции иностранцы на султанской службе???

Где иностранные промышленники строящие свои предприятия в Османской империи????

Можете назвать хоть одного????

А в России я могу назвать - Виниус, Акема, Марселиус, Розенбуш, Финбрандт, Тауберт, Отендоли и т.д.

Где европейские офицеры в турецкой армии, да ещё такие которых наделяли тимарами с турецкими крестьянами???

А в России они есть и их немало, многие стали землевладельцами - Лессли, Буковен, Гамильтон (помните на дочери его Матвеев женился), Гордон, Лефорт, Брюс, Мензис, Драммонд, Далиель и многие другие.

А были ещё иностранцы служившие в различных приказах в Посольском, Аптекарском и некоторых других.

Придворным художником Алексея Михайловича был голландец Вухтерс (изветный портрет царя принадлежит его кисти, он же писал Никона), до того служивший при Датском дворе, он был учителем первого нашего художника рисовавшего в европейском стиле - Михаила Чоглокова (он написал портреты Нарышкиной, Репнина и вероятно стольника Люткина)

Где в Турции, хотя бы одно учебное заведение хотя бы аналогичное СГЛ Академии???

Где всё это в Турции пускай даже XVIII века?

С одной стороны благочестивый царь запрещал носить иностранное платье, учить иностранные языки, читать иностранные книги

Акты о запрете носить европейское платье, учить иностранные языки, читать иностранные книги?

Есть у вас что-нибудь кроме Иоакимовской Привилегии Академии которая даже законом считатся не может...?

В странах Европы шла борьба между католиками и протестантами, но тем не менее Европа составляла единую цивилизацию, и достижения одних стран, свободно заимствовались другими.

Угу... угу - Сто лет в религиозных конфликтах прошли начиная с Тридцатилетней войны и заканчивая войнами Аугсбургской лиги есть чему позавидовать...

[Дайчин-баатар]

В 1633 г. И. Ребров и И. Перфильев прошли по реке Лене до ее устья.
В 1641 г. М. Стадухин прошел по реке Индигирке и дальше морем до Колымы.
В 1643—1646 гг. В. Поярков обследовал берега Охотского моря.
В 1643 г. Ф. Попов и С. Дежнев проплыли из Ледовитого океана в Тихий.

Все это "капля в море", если позволите так скаламбурить.

Если брать все северные и сибирские походы, то все же это речные плавания или плавания на судах "река-море". Т.е. о флоте, как некой силе, призванной обеспечить стратегическую безопасность страны и решить ее геополитические задачи, говорить еще нельзя.

Поярков берега Охотского моря не обследовал - не до того было. После того, как его потрепали дауры, он был рад уйти с Амура и только.

А проход из Северного Ледовитого океана в Тихий в 1648 г. был вообще случаен - шли искать т.н. "коргу" - место, где есть "заморенный рыбий зуб" (большое лежбище моржей, где масса старых скелетов, с которых можно выбить клыки).

Да и плавания все эти были каботажными - держались береговой линии и лишний раз не особенно совались на острова, т.к. большого боя с местным населением казаки, после того, как выяснилось, что местное население не хочет добровольно идти в ясачный платеж, не желали и к нему не стремились.

А традиция перемещать большие грузы по рекам и в военные походы ходить по рекам на Руси никогда не прерывалась. Лучше все эти достижения рассматривать именно в этом ключе.