Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Astron]

Подробно - не значит правильно

А для исследования иногда подробно даже важнее чем правильно!

Возьмем, например, достаточно "подробную" книгу А.Ф.Лосева "Гомер".
Автор постулирует "гомеризм" и унитаризм, что с точки зрения аналитической истории - обычное заблуждение гомероведов-филологов. Однако из этого вовсе не следует, что для историка не представляет интереса проведенный филологом Лосевым подробный анализ Илиады и Одиссеи. Наоборот, анализ, не оставляющий от унитаризма камня на камне сделанный унитаристом в чем-то даже интереснее, чем подобный анализ историка аналитика.

[Lion]

Вот-вот... и чтоб его обазначить использовалсаа-то именно «h», а не «х». То есть оно больше все-таки «h», а не «х»...

Фарингализованная глоттализованная гортанная смычка.
Послушайте речь чеченцев, ингушей, бацбийцев и т.д.

Уважаемый друг - зачем мудрить, если ученый написал «h», а не «х», значет по нему звук именно более похож на «h», а не «х»...

[Бенни]

А есть какие-то конкретные возражения на работу Сафронова?

[Tibaren]

Уважаемый друг - зачем мудрить, если ученый написал «h», а не «х», значет по нему звук именно более похож на «h», а не «х»...

.
А также произнесите Шерлок Холмс
(англ. Sherlock Holmes)

[vovap]

А есть какие-то конкретные возражения на работу Сафронова?

Да.
Во-первых трактовка государства Аххиява как материковой Греции наталкивается на одно серъезное препятствие - не было тогда в Греции единого государства. Совсем. Даже "первого среди равных" не было. А из посланий хетских царей следует именно картина отношений двух держав - причем долговременных, на протяжении по крайней мере пары столетий. Кто это со стороны ахейцев - Микены? Фивы? Спарта (тогдашняя)? Та же Иллиада подчеркивает, что сосредоточение греческих сил под единым управлением для троянской войны - случай уникальный. Автор осталяет этот момент без всяких пояснений.
Далее трактовка троянской войны как "натиска на восток" ахейцев, убегающих из Греции наталкивается на серъезнейшие внутренние противоречия в самой работе и с греческой традицией.
Автор ссылается на упоминания о войне с Аххиявой за Трою-Вилусу (скорее успешной для Аххиявы) при Муваталлисе (где-то в 1280-е годы, одновременно с войной с Египтом) что кстати соответствует современной тенденции к удревнению троянской войны. Такая датировка разваливает все построение - но автор и на этом никак не фиксируется.
Наконец вся идея о ираноязычных кочевниках ка причине всего, базирующаяся только на керамике очень слабо проработана. Казалось бы в этом случае автор должен сесть на эту керамику и не слезать с нее - а он ограничивается несколькими слабыми ссылками.

[Astron]

Удревнение троянской войны тянет за собой и удревнение завоевания Пелопонеса дорийцами, а это сомнительно, так как дорийская история не прерывалась. Либо надо увеличить промежуток между окончанием троянской войнв и вторжением дорийцев с 60-70 лет до 150 лет, но как тогда быть с Тисаменом? Он что, в 140 лет с дорийцами воевал?

[Lion]

Уважаемый друг - зачем мудрить, если ученый написал «h», а не «х», значет по нему звук именно более похож на «h», а не «х»...

.
А также произнесите Шерлок Холмс
(англ. Sherlock Holmes)

... а также говарим "haj", в то время, как русккие говарят "хай"...

[Юлли]

... читаю-читаю, но нихрена не понимаю, чем отличается h от х...

[Lion]

... читаю-читаю, но нихрена не понимаю, чем отличается h от х...

Фуу... Очеровательная собеседница, ну как мне передать Вам сей звук...? Ладно, Вы представляете как говарят украинцы слово "хорошо"?

"hорошо"

[Astron]

Ладно, Вы представляете как говарят украинцы слово "хорошо"?
"hорошо"

Это какие украинцы так говорят, ереванские? Специалист!

Между немым h (аче) испанцев и четким J (хота) и g тех же испанцев и х и г русских есть несколько десятков вариантов произношения и каждый из них заслуживает не только отдельного топика, но отдельной монографии.

Однако топик по троянской войне явно не то место где стоит это обсуждать.

[Бенни]

Не исключено, что столицей Аххиявы были Фивы, но ко времени Троянской войны это государство перестало существовать в результате событий, отразившихся в традиции как походы Семерых и эпигонов (см. аргументацию здесь.)

[Astron]

Не исключено, что столицей Аххиявы были Фивы, но ко времени Троянской войны это государство перестало существовать в результате событий, отразившихся в традиции как походы Семерых и эпигонов (см. аргументацию здесь.)

Во всяком случае, то что Ахиявой назывлась более раннее образование вполне вероятно. Одиссей обращается к своим спутникам уже как к аргивянам.

[Гиви Чрелашвили]

"Между тем в греческом эпосе имеется сюжет о братьях-наследниках фиванского престола, Полинике и Этеокле, которые, вместо того чтобы разделить власть в рамках обычной для «героического века» диархии братьев и править совместно, поделили власть по-иному: каждый должен был править в Фивах год, а потом уступать место брату, причем в год правления одного брата, как можно усмотреть из сравнения разных версий этой истории, второй пребывал на чужбине. Кто из них правил или должен был править первым, а кто должен был править или правил вторым, разные изводы мифа о проклятии Лабдакидов рисуют по-разному. Усобица между братьями привела к их взаимному убийству и поражению, тут же понесенному Фивами от Тесея, а еще через десять лет, в результате продолжившей борьбу Полиника и Этеокла деятельности эпигонов, Фивы, согласно преданию, пали - население бежало оттуда, так что во время Троянской войны фиванского отряда в числе союзных ахейских контингентов не было вовсе."

Увы, при всем при том, что автор неплохо осведомлен о фиванском цикле, его осведомления недостаточно.
Фиванский отряд в числе союзных ахейских племен во время Троянской войны был. Возглавлял его Ферсандр, сын Полиника.
В результате победы эпигонов жизнь в Фивах вовсе не пришла в упадок.
Власть перешла к Ферсандру, сыну Полиника, и Фивы быстро стали крепнуть под его довольно разумным управлением.
Фиванский отряд в союзном ахейском войске был довольно многочислен.
Другое дело, что в самом начале Троянской войны Ферсандр был убит в весьма досадной стычке Телефом, когда ахейцы причалили к берегам Мисии.
Однако фиване участвовали в Троянской войне, чему есть свидетельства.

[vovap]

Удревнение троянской войны тянет за собой и удревнение завоевания Пелопонеса дорийцами, а это сомнительно, так как дорийская история не прерывалась. Либо надо увеличить промежуток между окончанием троянской войнв и вторжением дорийцев с 60-70 лет до 150 лет, но как тогда быть с Тисаменом? Он что, в 140 лет с дорийцами воевал?

Предания вообще слабо обосновывают датировку, а уж противоречивое предание о Тисамене тем более Время разрушения городов микенской культуры фиксируется более-менее прилично, а все остальное - в глубоком тумане.

[vovap]

Не исключено, что столицей Аххиявы были Фивы, но ко времени Троянской войны это государство перестало существовать в результате событий, отразившихся в традиции как походы Семерых и эпигонов (см. аргументацию здесь.)

Не в обиду уважаемым участникам это обсуждение показалось мне очень похожим на попятку высосать из пальца ведро сливок
Не суть ведь - Микены или Фивы - суть, что столици, центра у тогдашней Греции не было - во всяком случае как мы это представляем. Так- временные союзы, конфедерации, но никакого выраженного вассалиитета к единому центру. И даже это не суть, а суть - было ли какое - то образование, хоть и не покрывающее всю ахейскую Грецию, но достаточно сильное и оказывающее достаточное влияние на малоазийское побережье чтобы с ним считались хетты и полагали за равного. Фивы подходят совсем плохо как город не портовый, активность которого всю историю прилагалась в основном на материковую грецию.