Петр I - добро или зло для России?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Допетровский флот

Сообщение Nik_Nikols » 16 июн 2008, 06:33

Дайчин-баатар писал(а):
Nik_Nikols писал(а):
В 1633 г. И. Ребров и И. Перфильев прошли по реке Лене до ее устья.
В 1641 г. М. Стадухин прошел по реке Индигирке и дальше морем до Колымы.
В 1643—1646 гг. В. Поярков обследовал берега Охотского моря.
В 1643 г. Ф. Попов и С. Дежнев проплыли из Ледовитого океана в Тихий.


Все это "капля в море", если позволите так скаламбурить.

Если брать все северные и сибирские походы, то все же это речные плавания или плавания на судах "река-море". Т.е. о флоте, как некой силе, призванной обеспечить стратегическую безопасность страны и решить ее геополитические задачи, говорить еще нельзя.

Поярков берега Охотского моря не обследовал - не до того было. После того, как его потрепали дауры, он был рад уйти с Амура и только.

А проход из Северного Ледовитого океана в Тихий в 1648 г. был вообще случаен - шли искать т.н. "коргу" - место, где есть "заморенный рыбий зуб" (большое лежбище моржей, где масса старых скелетов, с которых можно выбить клыки).

Да и плавания все эти были каботажными - держались береговой линии и лишний раз не особенно совались на острова, т.к. большого боя с местным населением казаки, после того, как выяснилось, что местное население не хочет добровольно идти в ясачный платеж, не желали и к нему не стремились.

А традиция перемещать большие грузы по рекам и в военные походы ходить по рекам на Руси никогда не прерывалась. Лучше все эти достижения рассматривать именно в этом ключе.


"Однако и первый русский боевой корабль был создан при Алексее Михайловиче. Его построили по проекту голландского судостроителя полковника Корнелиуса Ванбуковена. «Орел» представлял собой совершенное по тем временам судно. Его длина составляла 24,5 м, ширина — 6,5 м, а осадка — 1,5 м. Корабль был вооружен 22 пушками. Экипаж насчитывал 22 матроса и 35 стрельцов. Свое название боевое судно получило в честь государственного герба. В 1669 г. в Астрахани первенец российского флота был захвачен войском Степана Разина. Восставшие загнали трофей в протоку Кутум, где он простоял в течение многих лет и обветшал."
(см. http://sudno.info/?p=53#more-53)

В 1662 году велись переговоры с курляндским правительством о разрешении завести московские корабли в курляндских гаванях.

"Орлу" предшествовал построенный в Нижнем Новгороде "Фредерик", не выдержавший первого плавания.

Также в 1660 г. была предпринята попытка форсированного флотостроения ("еропкинские струги"): "…государев дворянин Володимер Еропкин твоим государевым посошным плотникам велел струги делать наскоро в мерзлом и сыром лесу в зимнюю пору в два дня один струг. А у нас, государь, делают морские струги недели по две и больше" (из жалобы царю А. М. на Еропкина)

Заметим, что в Азовской кампании принимали участие всего два крупных военных корабля (каждый примерно вдвое мощнее "Орла"), зато 23 галеры, 1 300 морских лодок, плотов и стругов. В отношении последних плавсредств сложно приписать Петру демиургическую функцию.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 09:31

А если вспомнить "корсаров" Ивана Грозного!!!

Если брать "прототипы", то они большой роли в становлении флота как такового сыграть не смогли.

А так - струги и всякие кочи, бусы, дощаники - все было. Есть прекрасное описание трофейных русских дощаников, захваченных объединенным маньчжурско-корейским отрядом в 1658 г.:

"12-й день. Моросит. Дует сильный ветер. Все еще стоим на месте битвы.
Вчера покинул наш мир получивший в бою тяжелую рану Ли Чхунъин из Онсона. Сегодня продолжаем стоять на месте сражения. Передают, что несколько варваров (дючеров) перессорились по поводу своих подвигов, так как награды задерживаются.

Вражеские корабли очень большие. В передней части палубы сделана надстройка из досок. Надстройка перекрыта широкими досками вместо стропил и перекрыта переплетенными стволами небольших деревьев, которые покрыты сверху берестой и сверху промазаны глиной. Все это покрыто толстыми досками. Даже дом на равнине крепостью с ним не сравниться. Доски изготовлены из цельных бревен и, как кажется, очень прочны. Даже если стрелять из хунъи пао (голландских пушек 20-40-фунтового калибра) – и то, разбить трудно. А еще надстройка сверху окружена прочными дощатыми щитами и если бы они спрятались в каюте, да не пристали к берегу, и не высадились на сушу, а оставались бы на корабле и продолжали сражаться, то исход боя трудно было бы предсказать...".

Тем не менее, флота не было.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 16 июн 2008, 10:01

Дайчин-баатар писал(а):Если брать все северные и сибирские походы, то все же это речные плавания или плавания на судах "река-море". Т.е. о флоте, как некой силе, призванной обеспечить стратегическую безопасность страны и решить ее геополитические задачи, говорить еще нельзя.

Здесь вопрос рассамтривается несколько в ином контексте.
Никто не отрицает больших успехов Петра в военном деле и подлинную революционность его мероприятий в области военного кораблестроения.
Прогресс военного дела при Петре по сравнению с XVII в. вообще глупо отрицать хотя бы в силу значительного временного промежутка 50-40 лет прошедшего после сопоставляемой эпохи Тишайшего (наука и техника всё-таки не стояли на месте) и огромных средств мобилизованных Петром для этих целей.
Но мы говорим не только о военном аспекте Петровской эпохи (которая порой заслоняет всё остальное), а о развитии русского общества в целом. :idea:
Вот тут и появляются недоумЁнные вопросы. 8)
Дайчин-баатар писал(а):Да и плавания все эти были каботажными - держались береговой линии и лишний раз не особенно совались на острова

Всё верно, однако ж... Дальний Восток, Камчатка и Чукотка присоединены при Тишайшем и первые русские поселения возникают там в XVII в. Северный морской путь и пролив между Азией и Сев. Америкой открыты тогда же.
А что потом? Я имею в виду достижения нашего флота в мирных целях? Nik_Nikols перечислил вам целый список крупных русских экспедиций на Север всего лишь за 30-40-е гг. XVII в. За всё время Петра припомню только одну экспедицию Беринга да и та достигла Аляски много лет спустя после смерти царя-флотоводца и каков результат этой экспедиции? :wink:
Аляску присоединили... 50 лет спустя после смерти Беринга.
Оцените под этим углом всю нашу военно-морскую историю XVIII в.
Да у нас куча линкоров, галер, фрегатов. Да, мы бьем шведов и турок, наш флаг в Средиземном море, НО ни одной исторической задачи в интересах развития общества и экономики не решено!
Лишь 100-150 лет спустя :oops: этот могучий европейский флот доберется туда куда ходили кочи Дежнева, Атласова и Хабарова (экспедиции Резанова, Крузенштерна, Невельского). Это как, достижение по Вашему? :wink:
Дайчин-баатар писал(а):Тем не менее, флота не было.

Любой флот (военный или торговый) имеет смысл лишь тогда когда служит интересам развития общества.
Я не стану равнять Россию с Англией или Францией и даже со старыми колониальными империями Испанией и Португалией. Сравните её хотя бы с таким военными "монстрами" как Голландия или Бельгия (последняя вообще переодически бывала колонией то Испании то Франции). Их военные флоты были круче русского? Во многих войнах они учавстовали, много побед одержали, особенно в XVIII в.? :wink:
И тем не менее даже они обзавелись обширными колониями и организовали прибыльнейшую морскую торговлю.
А мы в итоге ту же Аляску американцам продали (по ходатайству тогдашнего военно-морского министра :evil: ).
И на фига нам такой флот?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 10:21

Stanislaw писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Если брать все северные и сибирские походы, то все же это речные плавания или плавания на судах "река-море". Т.е. о флоте, как некой силе, призванной обеспечить стратегическую безопасность страны и решить ее геополитические задачи, говорить еще нельзя.

Здесь вопрос рассамтривается несколько в ином контексте.
Никто не отрицает больших успехов Петра в военном деле и подлинную революционность его мероприятий в области военного кораблестроения.
Прогресс военного дела при Петре по сравнению с XVII в. вообще глупо отрицать хотя бы в силу значительного временного промежутка 50-40 лет прошедшего после сопоставляемой эпохи Тишайшего (наука и техника всё-таки не стояли на месте) и огромных средств мобилизованных Петром для этих целей.
Но мы говорим не только о военном аспекте Петровской эпохи (которая порой заслоняет всё остальное), а о развитии русского общества в целом. :idea:
Вот тут и появляются недоумЁнные вопросы. 8)
Дайчин-баатар писал(а):Да и плавания все эти были каботажными - держались береговой линии и лишний раз не особенно совались на острова

Всё верно, однако ж... Дальний Восток, Камчатка и Чукотка присоединены при Тишайшем и первые русские поселения возникают там в XVII в. Северный морской путь и пролив между Азией и Сев. Америкой открыты тогда же.
А что потом? Я имею в виду достижения нашего флота в мирных целях? Nik_Nikols перечислил вам целый список крупных русских экспедиций на Север всего лишь за 30-40-е гг. XVII в. За всё время Петра припомню только одну экспедицию Беринга да и та достигла Аляски много лет спустя после смерти царя-флотоводца и каков результат этой экспедиции? :wink:
Аляску присоединили... 50 лет спустя после смерти Беринга.
Оцените под этим углом всю нашу военно-морскую историю XVIII в.
Да у нас куча линкоров, галер, фрегатов. Да, мы бьем шведов и турок, наш флаг в Средиземном море, НО ни одной исторической задачи в интересах развития общества и экономики не решено!
Лишь 100-150 лет спустя :oops: этот могучий европейский флот доберется туда куда ходили кочи Дежнева, Атласова и Хабарова (экспедиции Резанова, Крузенштерна, Невельского). Это как, достижение по Вашему? :wink:
Дайчин-баатар писал(а):Тем не менее, флота не было.

Любой флот (военный или торговый) имеет смысл лишь тогда когда служит интересам развития общества.
Я не стану равнять Россию с Англией или Францией и даже со старыми колониальными империями Испанией и Португалией. Сравните её хотя бы с таким военными "монстрами" как Голландия или Бельгия (последняя вообще переодически бывала колонией то Испании то Франции). Их военные флоты были круче русского? Во многих войнах они учавстовали, много побед одержали, особенно в XVIII в.? :wink:
И тем не менее даже они обзавелись обширными колониями и организовали прибыльнейшую морскую торговлю.
А мы в итоге ту же Аляску американцам продали (по ходатайству тогдашнего военно-морского министра :evil: ).
И на фига нам такой флот?


Давайте про Сибирь отдельной веткой? А то все в кучу.

Флота не было. Как факт. Почти все корабли, которые строились в те годы, были частными. Государство участвовало спорадически - под задачу. Например, тот же "Орел" или же 70 кораблей для отряда Головина.

А "открыли" новые земли по вполне прозаическим причинам - нужен был соболь. Как только соболь истощался (учитывая способы и масштабы добычи) - новые походы. Пешие и морские (но все же каботажные - т.е. в видимости береговой линии). Дежнев с Поповым, Хабаров и многие прочие на свой кошт свои кочи строили.

А насчет Голландии - это Вы очень зря. Она и Англию бивала на морях.

И не мешайте в кучу потребности экономики XVII века с реалиями XVIII века, когда мех уже не был тем призрачным счастьем русской экономики. Не забудьте, что в Охотском море завести "правильный флот" было нереально - в XVIII веке (уже после Петра) убили массу сил и средств, чтобы построить дорогу из Якутска на побережье, но не смогли достичь результата и оставили безнадежную затею. А к 1770-м эвакуировали и Анадырский острог, несмотря на большое увеличение гарнизона в нем в 1730-е годы. А на Камчатку ходили через Гижигу.

Давайте просто про Сибирь отдельно. Иначе каша неудобоваримая.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 11:18

Теперь по сути:

Stanislaw писал(а): Всё верно, однако ж... Дальний Восток, Камчатка и Чукотка присоединены при Тишайшем и первые русские поселения возникают там в XVII в.


Дальний Восток в XVII веке не присоединили - пришлось наверстывать в XIX век. Камчатка - Атласов пришел туда уже в правление Петра I (1697), но с деятельностью царей это никак не увязано - просто в Якутии истощились запасы соболя, а Амур нам забрать не дали.Чукотку в полной мере не присоединили вполть до середины ХХ века. Лишь "замирение" с чукчами, произошедшее после 1771 г., привело к некотрой стабилизации отношений на Чукотке (а до этого разгром отрядов Шестакова (1732) и Павлуцкого (1747), разорение земель вокруг Анадырского острога и его эвакуация).

Первые русские поселения в Приамурье - это конец XVII века - Албазин (1665) и ряд деревень вокруг него, затем - Верхо-Зейский, Долонский и Селемджинский остроги. Ирония судьбы - к строительству Албазина правительство не имело ни малейшего отношения.

Северный морской путь и пролив между Азией и Сев. Америкой открыты тогда же.


Отнюдь не целенаправлено. Плюс тот же Атласов, идя на "приискание новой землицы ясачной", снаряжался за свой счет.

Оцените под этим углом всю нашу военно-морскую историю XVIII в.
Да у нас куча линкоров, галер, фрегатов. Да, мы бьем шведов и турок, наш флаг в Средиземном море, НО ни одной исторической задачи в интересах развития общества и экономики не решено!


Не забудьте, что основные государственные интересы России сосредоточены именно в Европе. Соответственно, и меры по развитию предпринимались для европейской части России.

Лишь 100-150 лет спустя :oops: этот могучий европейский флот доберется туда куда ходили кочи Дежнева, Атласова и Хабарова (экспедиции Резанова, Крузенштерна, Невельского). Это как, достижение по Вашему? :wink:


А чего достигли Дежнев и Хабаров? Атласов, покорив местное население, собственных казаков так примычил, что они его же и убили, а сами бросились на Курилы спасаться, чем и били челом царю.

А мы в итоге ту же Аляску американцам продали (по ходатайству тогдашнего военно-морского министра :evil: ).
И на фига нам такой флот?


Не забудьте, что это - следствие Крымской войны. И вообще, в правительстве были серьезнейшие споры по поводу Дальнего Востока. Если бы не ретивость Невельского с постом и флагом, то мы ничего не получили бы вообще от Цинов.

[/quote]
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 16 июн 2008, 12:26

Дайчин-баатар писал(а):Давайте просто про Сибирь отдельно. Иначе каша неудобоваримая.

Да Сибирь-то сама по себе меня не интересует. :wink:
Ещё раз повторю речь идет об изучении результатов деятельности Петра во ВСЕХ аспектах, а не только в военном.
Однако некоторые Ваши суждения я не могу оставить без коментария: 8)
Дайчин-баатар писал(а):Дальний Восток в XVII веке не присоединили - пришлось наверстывать в XIX век.

:wink: Здесь уже упоминалось, что первый договор о разделе границ на Дальнем Востоке - Нерчинский заключило правительство царицы Софьи в 1689 г. Так что к началу правления Петра эти территории даже юридически были признаны русскими. А вот почему после 1689 г. русские вновь пришли "осваивать" эти территории аж в 1851-м - БОЛЬШ-О-О-Й вопрос... :wink:
Дайчин-баатар писал(а):Ирония судьбы - к строительству Албазина правительство не имело ни малейшего отношения.

Ну да и воевода Толбузин, полковник Бейтон, служилые казаки оборонявшие Албазин, это так "частная лавочка" никакого отношения к русскому правительству не имевшая. :wink:
Дайчин-баатар писал(а):Плюс тот же Атласов, идя на "приискание новой землицы ясачной", снаряжался за свой счет.

Пусть так! Но в таком случае и Аляску в актив Российской империи как нам записать? :wink: Ведь Русско-американская компания это частное предприятие с акционарным капиталом. :lol:
Дайчин-баатар писал(а):
Stanislaw писал(а):А мы в итоге ту же Аляску американцам продали (по ходатайству тогдашнего военно-морского министра )..

Не забудьте, что это - следствие Крымской войны..

Это следствие коррупции и нравственной деградации политической элиты Российской империи.
Дайчин-баатар писал(а):Не забудьте, что основные государственные интересы России сосредоточены именно в Европе.

А вот в этом и заключается один из важнейших "узлов" петровской эпохи и тема для нашей дискуссии. Вы полагаете так и Петр считал также.
Но так думают далеко не все.... 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 12:56

Stanislaw писал(а): Да Сибирь-то сама по себе меня не интересует. :wink:


Меня как раз наоборот.

:wink: Здесь уже упоминалось, что первый договор о разделе границ на Дальнем Востоке - Нерчинский заключило правительство царицы Софьи в 1689 г. Так что к началу правления Петра эти территории даже юридически были признаны русскими. А вот почему после 1689 г. русские вновь пришли "осваивать" эти территории аж в 1851-м - БОЛЬШ-О-О-Й вопрос... :wink: .


Нет. Речь шла об установлении границы с империей Цин. С русской стороны была попытка закрепить положение де-факто (в результате неконтролируемой русским правительством агрессии). С цинской - навязать границу де-юре и затребовать спорные земли (Забайкалье).

Так что земли уступили, т.к. ни воевать на Дальнем Востоке не могли, ни прав на землю толком не имели - не считать же правом то, что выгнали местное население и устроили конфликт с Цинами!

Да и в 1657 г. царь Алексей Михайлович лично писал императору Шуньчжи, что казаки самовольно вторглись в земли Цинов, за что просит не гневаться и посла Федора Байкова отпустить. Грамота не была послана, т.к. Байкова к тому времени уже выпроводили из Пекина, но сохранилась и в 1969 г. была опубликована.

Ну да и воевода Толбузин, полковник Бейтон, служилые казаки оборонявшие Албазин, это так "частная лавочка" никакого отношения к русскому правительству не имевшая. :wink:


В библиотеку, батенька, срочно в библиотеку!

Албазин основан как русское поселение в 1665 г. беглыми казаками Никифора Черниговского. Признан царским правительством в 1672 г., но административной зависимости от Нерчинска де-факто не признавал. В 1675 г. Спафарий-Милеску не смог обуздать албазинских казаков в их набегах на границе, а в 1681-1683 они сами вели переговоры с Цинами о судьбе зейских острогов ("филиалы" Албазина). В 1682 г. образовано Албазинское воеводство, что оказалось водой на мельницу местной казачьей вольницы.

Толбузина спешно отправили в Албазин, когда стало известно о желании казаков перейти к Цинам (крестьяне настучали - мол, казаки не хотят нас защищать, а хотят к Цинам уйти), а Бейтона послали спешно для восстановления уже уничтоженного острога, названного в документах после восстановления Ново-Албазинским.

Кстати, казаков в Албазине верстать в службу верстали, но как были они бандитами албазинскими - так ими и оставались. Ново-албазинский гарнизон был более однороден - там основную роль играли новые казаки Бейтона.

Так что не путайте первый (и единственный) "воровской" острог и Ново-Албазинский острог - запоздалую попытку правительства навести порядок на дальней окраине.

Пусть так! Но в таком случае и Аляску в актив Российской империи как нам записать? :wink: Ведь Русско-американская компания это частное предприятие с акционарным капиталом. :lol:


Лучше не писать - все секретные операции на границе с Цинами проводили под маской компании. Это было и нужно, и удобно. Даже в 1847 г. первая экспедиция к устью Амура была замаскирована под частную инициативу Русско-Американской кампании.

Это следствие коррупции и нравственной деградации политической элиты Российской империи.


Стоп. Путятин, Нессельроде и другие влиятельные политики - коррупционеры? Лихо Вы ярлыки клеите! Просто они понимали, что трудности Китая временные, а жить нам с ним бок о бок постоянно придется. Так что вопрос концептуальный был.

А вот в этом и заключается один из важнейших "узлов" петровской эпохи и тема для нашей дискуссии. Вы полагаете так и Петр считал также.
Но так думают далеко не все.... 8)


Попробуйте обосновать приоритетную для России важность Сибири, а не Европы, в XVIII веке. Только аргументированно.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nik_Nikols » 16 июн 2008, 13:52

Уважаемый Дайчин-баатар, выражая вам благодарность за многочисленные ценные сведения, признаюсь, что ваша позиция мне не совсем ясна. Мне кажется, что те особенности русских морских (точнее, морских-речных-сухопутных) экспедиций, на которые вы указываете, были общими для всех европейских завоеваний и открытий:

1. "..."открыли" новые земли по вполне прозаическим причинам - нужен был соболь....". Вы полагаете, что испанские, португальские, английские, голландские и пр. мореплаватели "открывали" новые земли из романтических побуждений?

2. "Да и плавания все эти были каботажными - держались береговой линии и лишний раз не особенно совались на острова" -- Как и первые плавания эпохи географических открытий (напр., Диаш). Дальнейший переход к трансокеанским экспансиям и соперничеству за сферы влияния на море привели к совершенствованию флота. У России, кстати, такого стимула объективно не было (ввиду сухопутных путей колонизации).

3. "Почти все корабли, которые строились в те годы, были частными. Государство участвовало спорадически - под задачу." Равно как и в Европе. Большая часть колонизаторских экспедиций была "частной". Да и в межгосударственных конфликтах участвовало на разных условиях множество частных судов. Да и не разумнее ли это: строить военный флот на базе развитого частного судостроения?

4. "Северный морской путь и пролив между Азией и Сев. Америкой открыты ... отнюдь не целенаправлено." Как, допустим, Америка. И еще множество островов, проливов, заливов и проч.

5. "Атласов, покорив местное население, собственных казаков так примычил, что они его же и убили, а сами бросились на Курилы спасаться, чем и били челом царю." Бунты во время колонизаторских походов 16-17 вв. - обычное явление.

Похоже, что вместе с российской географическо-колониальной деятельностью придется обрушиться и на европейскую (что, может быть и справедливо).

В отношении же существа вопроса возникает подозрение (ни в коем случае не сложившееся мнение!), что:
1. Российский флот до Петра развивался естественным образом, в том числе ввиду геополитических интересов России (колонизация Сибири и соперничество с турками на Каспийском и Черном морях).
2. Новое направление, заданное Петром, имело характер пропагандистской кампании, не было вполне оправданным, и, возможно (судя по статистике "открытий") повредило реализации геополитических задач и развитию "частных" морских-речных-сухопутных походов.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 16 июн 2008, 14:10

Дайчин-баатар писал(а):...как были они бандитами албазинскими - так ими и оставались...

Скажем так, это Ваше частное мнение и не более :wink:, а теперь пройдёмся по изложенным Вами фактам. Напомню, дискуссия про Албазин возникла у нас на фоне следующих Ваших утверждений:
Дайчин-баатар писал(а):Дальний Восток в XVII веке не присоединили - пришлось наверстывать в XIX век... к строительству Албазина правительство не имело ни малейшего отношения...

Поначалу выходило, что русское правительство ничегошеньки для Дальнего Востока и Сибири не дало, а всё что там было, сделалось как бы само собой "по частной инициативе", в дальнейшем выяснилось нижеследующее:
Дайчин-баатар писал(а):1.С русской стороны была попытка закрепить положение де-факто (в результате неконтролируемой русским правительством агрессии).
2. В 1682 г. образовано Албазинское воеводство, что оказалось водой на мельницу местной казачьей вольницы.
3. Толбузина спешно отправили в Албазин, когда стало известно о желании казаков перейти к Цинам.
4. казаков в Албазине верстать в службу верстали
5. Бейтона послали спешно для восстановления уже уничтоженного острога, названного в документах после восстановления Ново-Албазинским.

И в заключении Вы мне советуете:
Дайчин-баатар писал(а):Так что не путайте первый (и единственный) "воровской" острог и Ново-Албазинский острог - запоздалую попытку правительства навести порядок на дальней окраине.

Хорошо, не буду путать 8) (хотя зачастую даже в научной литературе в т.ч. и в энциклопедиях "путают" и историю Ново-Албазинского острога излагают в истории Албазина).
Тем не менее, даже на этом вобщем-то небольшом примере мы что не находим никаких следов деятельности русского правительства по освоению Дальнего Востока? Совсем -совсем ничего не делается? :wink:
А вот ответьте мне, уважаемый, если бы не неконтролируемая русская агрессия в "Заамурье" и не посылка русских войск на восстановление и защиту Албазина и не заключение в дальнейшем Нерчинского договора, как бы по Вашему сложилась дальнейшая судьба Дальнего Востока?
Что-то мне подсказывает, что в таком случае все эти территории сейчас были бы закрашены жёлтым цветом.
Дайчин-баатар писал(а):И вообще, в правительстве были серьезнейшие споры по поводу Дальнего Востока. Если бы не ретивость Невельского с постом и флагом, то мы ничего не получили бы вообще от Цинов....
Стоп. Путятин, Нессельроде и другие влиятельные политики - коррупционеры? Лихо Вы ярлыки клеите! Просто они понимали, что трудности Китая временные, а жить нам с ним бок о бок постоянно придется. Так что вопрос концептуальный был.

Что-то я Вас не пойму :shock:, так что присоединять дальний Восток вообще не следовало и ради чего, что бы китайцев не обидеть??? :wink: :shock:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 14:21

Я в споре о ценности или вредности преобразований Петра I не участвую. Просто тема Сибири в XVII веке мне очень близка. Поэтому в жаркую дискуссию про петровские реформы не полезу, а на конкретные вопросы по Дальнему Востоку отвечу.

Nik_Nikols писал(а):
3. Равно как и в Европе. Большая часть колонизаторских экспедиций была "частной". Да и в межгосударственных конфликтах участвовало на разных условиях множество частных судов. Да и не разумнее ли это: строить военный флот на базе развитого частного судостроения?


Тем не менее, уже были к тому времени правительственные флоты в тех же Англии и Франции, Голландии, Испании, аналогов которым в России до Петра I не было и не предвиделось. Выше я показал, как конструктивно были устроены т.н. "ленские дощаники" и их амурское развитие. К сожалению, эволюционируя на этой базе, мы в результате остались бы в положении империи Цин в Опиумных войнах.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 16 июн 2008, 14:47

Nik_Nikols писал(а):Новое направление, заданное Петром, имело характер пропагандистской кампании, не было вполне оправданным, и, возможно (судя по статистике "открытий") повредило реализации геополитических задач и развитию "частных" морских-речных-сухопутных походов.

А разве могло быть иначе?
Если правительство на протяжении 3-х десятилетий мобилизует тех же поморских корабелов на азовские и петербургские судоверфи, если весь строевой лес уходит туда же.
Дайчин-баатар говорит, что изчез соболь, мол нечем стало торговать, а я припоминаю, что в это время была введена гос. монополия практически на все мало-мальски выгодные статьи экспорта. Государство по заниженным ценам "закупало" товары на внутреннем рынке и перегоняло их за границу.
Ну и смысл куда-то ехать ради такой торговли? :wink:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 16 июн 2008, 14:49

Дайчин-баатар писал(а):Я в споре о ценности или вредности преобразований Петра I не участвую.

Да, но тема-то как раз об этом :lol:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 15:05

Stanislaw писал(а): Скажем так, это Ваше частное мнение и не более :wink:,


Увы, это Ваше частное мнение - албазинские казаки были бандитами, бандитами до самого Нового Албазина и оставались. Если не владеете материалом - путь в библиотеку будет сама правильным.

Stanislaw писал(а): а теперь пройдёмся по изложенным Вами фактам. Напомню, дискуссия про Албазин возникла у нас на фоне следующих Ваших утверждений:


Вы хотите серьезную дискуссию про Албазин? Давайте. Открываем ветку и вперед. Боюсь, Вам долго придется просидеть в библиотеке, прежде чем оппонировать.

Поначалу выходило, что русское правительство ничегошеньки для Дальнего Востока и Сибири не дало, а всё что там было, сделалось как бы само собой "по частной инициативе",


Что было сделано и когда? И как? На словах не ловите - не выходит у Вас каменный цветок. Приамурье как было захвачено ватагой конкистадоров Хабарова, так и до самого Нового Албазина все там было полуофициально.

Вы историю Албазинских войн представляете? Какие претензии и к кому Цинами выдвигались - знаете?

Дайчин-баатар писал(а): Хорошо, не буду путать 8) (хотя зачастую даже в научной литературе в т.ч. и в энциклопедиях "путают" и историю Ново-Албазинского острога излагают в истории Албазина).


Пока вижу, что Вы ее просто не знаете, историю присоединения Приамурья.

Тем не менее, даже на этом вобщем-то небольшом примере мы что не находим никаких следов деятельности русского правительства по освоению Дальнего Востока? Совсем -совсем ничего не делается? :wink:
А вот ответьте мне, уважаемый, если бы не неконтролируемая русская агрессия в "Заамурье" и не посылка русских войск на восстановление и защиту Албазина и не заключение в дальнейшем Нерчинского договора, как бы по Вашему сложилась дальнейшая судьба Дальнего Востока?
Что-то мне подсказывает, что в таком случае все эти территории сейчас были бы закрашены жёлтым цветом.


Так самое смешное, что все именно так и произошло - как было это забытой Богом окраиной, запоздало и формально включенной в состав государства - так и произошло все. И до самого муравьевского сплава по Амуру все было под Цинами. Увы, не вышел опять у Вас каменный цветок.

Что-то я Вас не пойму :shock:, так что присоединять дальний Восток вообще не следовало и ради чего, что бы китайцев не обидеть??? :wink: :shock:


О, как все запущено! Если Вы Петра критикуете, то я - неразумную политику на Дальнем Востоке. Приобрели мы все проблемы только потому, что все было отдано в частные руки - сначала Хабарову, потом Степанову (его формально назначили приказным реки Амур, да даже бумаги писчей не дали), потом Черниговскому... Результат - перепуганный Головин подписывает договор на условиях Цинов.

Если что-то делать - надо делать с умом. И лишнего брать тоже не нужно. Сейчас стоит вопрос - как удержать. Поневоле вспоминаешь тех, кто советовал не брать. Государственный разум - не понты дешевые.
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 16 июн 2008, 15:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 15:13

Stanislaw писал(а): Да, но тема-то как раз об этом :lol:


Я уже раз сказал - повторять не буду. Смысл заниматься из пустого в порожнее?
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июн 2008, 15:15

Stanislaw писал(а):
Дайчин-баатар говорит, что изчез соболь, мол нечем стало торговать, а я припоминаю, что в это время была введена гос. монополия практически на все мало-мальски выгодные статьи экспорта. Государство по заниженным ценам "закупало" товары на внутреннем рынке и перегоняло их за границу.
Ну и смысл куда-то ехать ради такой торговли? :wink:


Систему государственной торговли в феодальных государствах знаете? Про негосударственные купеческие караваны в империю Цин знаете?

Увы, говорить-то, получается, не о чем. А просто языком трепать про Петра I - не люблю.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8