Петр I - добро или зло для России?

[Архивариус]

...Да у нас куча линкоров, галер, фрегатов. Да, мы бьем шведов и турок, наш флаг в Средиземном море, НО ни одной исторической задачи в интересах развития общества и экономики не решено!..

Т.е. как это, ни одной исторической задачи? А Кючук-Кайнарджийский договор? Что, никаких выгод для русской экономики не замечаете?

[Stanislaw]

Т.е. как это, ни одной исторической задачи? А Кючук-Кайнарджийский договор? Что, никаких выгод для русской экономики не замечаете?

Как же-как же.
Правда я ещё замечаю, что львиную долю войны вынесла на себе всё же сухопутная армия, могу также привести Вам обратный пример, в 1877-78 гг. о флот на Черном море фактически отсутствовал, что однако не помешало рагромить турок.
Поэтому записать Кючук-Кайнарджийский договор на счет наших моряков (при всём уважении к Орлову и Спиридову) ну ни как не получается.
Решающая роль флота, там куда не дотянуться по суше. Это например когда Англия присоединяет Индию, Франция-Индокитай, Бельгия-Конго.
Приведите аналогичные примеры в русской истории, тогда и поговорим о решении исторических задач.

[thor]

Кстати, ради прикола - только что обнаружил некоторые сведения о библиотеке Исаака Ньютона - из 1752 томов, что были у него там, литература по теологии, алхимии и астрологии составляла 37,1 % (477 по теологии. 169 по алхимии и 4 по астрологии), тогда как по физике, астрономии и математике - всего 12 % (126 по математике, 52 по физике и 33 по астрономии)...

[Архивариус]

Как же-как же.
Правда я ещё замечаю, что львиную долю войны вынесла на себе всё же сухопутная армия...

И как Вы это определили? У Вас, что, формула есть?

...Поэтому записать Кючук-Кайнарджийский договор на счет наших моряков (при всём уважении к Орлову и Спиридову) ну ни как не получается...

Ага, проплавали морячки, Европу посмотрели, рому попили... А как насчёт поддержки действий сухопутных армий?

[Stanislaw]

Как же-как же.
Правда я ещё замечаю, что львиную долю войны вынесла на себе всё же сухопутная армия...

И как Вы это определили? У Вас, что, формула есть?

А разве в историю стали изучать с помощью формул?
Может я отстал от жизни но припоминаю, что раньше в исторической науке ценились факты и примеры. Для этого я и привел Вам пример 1877 г. Русская сухопутная армия БЕЗ флота сломила Турцию - это факт.
Флот без помощи сухопутной армии мог сделать то же?
В зависимости от ответа на этот вопрос и расстановка приоритетов.
Если угодно, это моя "формула" .

[Stanislaw]

Что-то я Вас не пойму , так что присоединять Дальний Восток вообще не следовало и ради чего, что бы китайцев не обидеть???

Если что-то делать - надо делать с умом. И лишнего брать тоже не нужно. Сейчас стоит вопрос - как удержать. Поневоле вспоминаешь тех, кто советовал не брать. Государственный разум - не понты дешевые.

Я Вас понял. Вопросов больше не имею.

[Дайчин-баатар]

Я Вас понял. Вопросов больше не имею.

Я тоже понял - если надо говорить конкретно, то Вы не собеседник.

[Архивариус]

А разве в историю стали изучать с помощью формул?
Может я отстал от жизни но припоминаю, что раньше в исторической науке ценились факты и примеры. Для этого я и привел Вам пример 1877 г. Русская сухопутная армия БЕЗ флота сломила Турцию - это факт.
Флот без помощи сухопутной армии мог сделать то же?
В зависимости от ответа на этот вопрос и расстановка приоритетов.
Если угодно, это моя "формула" .

Давайте вернёмся к событиям русско-турецкой войны 1768 - 1774 г., раз уж я завёл речь о Кючук-Кайнарджийском договоре. Вы считаете, что Россия смогла бы одержать победу над турками усилиями одной лишь армии, без помощи флота? А кто бы осуществлял поддержку действий этой армии с моря? Кто бы ликвидировал все попытки противника высадить десанты в тылу русской армии? Кто блокировал бы осаждённые русскими войсками турецкие крепости с моря? Кто, в конце-концов, связал бы демонстрацией Андреевского флага в Средиземном море резервы турецкого флота и не дал бы перебросить их в Чёрное море? Вы, уважаемый Stanislaw, как хотите, а я считаю, что без русского флота выиграть эту войну было бы значительно сложнее, победа в ней далась бы большей кровью, да и результатов Россия добилась бы значительно меньших.

[Stanislaw]

...а я считаю, что без русского флота выиграть эту войну было бы значительно сложнее, победа в ней далась бы большей кровью...

а я с этим и не спорю. Только приоритет в этой и других войнах всё же отдаю сухопутной армии.
В военной истории России отечественный ВМФ зачастую играл важную, но всегда вспомогательную роль по отношению к сухопутной армии, это предопределено самой географией России.
Лишь один раз за всю нашу историю у него был шанс вырвать пальму первенства у сухопутных войск, но именно этот случай стал величайшей трагедией нашего флота (ибо разгром Японии на море в 1905-м, реально вывел бы её из войны).
Однако же мы отвелеклись от темы. Вы, я полагаю, знакомы с трудом Сунь-Цзы. Великий китаец в числе своих важнейших стратегем излагал и такую, что для нападающей стороны смысл войны заключается в условиях послевоенного мира, которые должны быть лучше нежели довоенные. В противном случае нет смысла воевать.
Петр Великий создал мощную военную машину, с этим не спорит никто. Но как Петр и его преемники распорядились возможностями этой машины - вот вопрос и если хотите камень в огород Великого царя?

[Архивариус]

...а я считаю, что без русского флота выиграть эту войну было бы значительно сложнее, победа в ней далась бы большей кровью...

а я с этим и не спорю. Только приоритет в этой и других войнах всё же отдаю сухопутной армии.
В военной истории России отечественный ВМФ зачастую играл важную, но всегда вспомогательную роль по отношению к сухопутной армии, это предопределено самой географией России.
Лишь один раз за всю нашу историю у него был шанс вырвать пальму первенства у сухопутных войск, но именно этот случай стал величайшей трагедией нашего флота (ибо разгром Японии на море в 1905-м, реально вывел бы её из войны)...

С такой постановкой, я согласен.

...Однако же мы отвелеклись от темы. Вы, я полагаю, знакомы с трудом Сунь-Цзы. Великий китаец в числе своих важнейших стратегем излагал и такую, что для нападающей стороны смысл войны заключается в условиях послевоенного мира, которые должны быть лучше нежели довоенные. В противном случае нет смысла воевать.
Петр Великий создал мощную военную машину, с этим не спорит никто. Но как Петр и его преемники распорядились возможностями этой машины - вот вопрос и если хотите камень в огород Великого царя?

В таком случае, я думаю, для начала следует определиться: для оценки внешнеполитической/военной деятельности Петра 1-го что мы будем рассматривать в качестве послевоенного мира?

Если послевоенный мир - это завоёванное балтийское побережье, тогда это несомненно лучший мир, чем был до Северной войны.

Если же внешнеполитическую деятельность Петра рассматривать комплексно, неразрывно, тогда послевоенный мир предполагает получение Россией балтийского побережья с одновременной потерей Азова, днепровских городков, бессмысленными жертвами на Пруте (что, возможно, аукнулось для страны пролонгированием Северной войны) и в Персидском походе. В этом случае я бы не давал черезчур положительных оценок внешнеполитической деятельности царя.

[Akrit]

А разве в историю стали изучать с помощью формул?
Может я отстал от жизни но припоминаю, что раньше в исторической науке ценились факты и примеры. Для этого я и привел Вам пример 1877 г. Русская сухопутная армия БЕЗ флота сломила Турцию - это факт.
Флот без помощи сухопутной армии мог сделать то же?
В зависимости от ответа на этот вопрос и расстановка приоритетов.
Если угодно, это моя "формула" .

Давайте вернёмся к событиям русско-турецкой войны 1768 - 1774 г., раз уж я завёл речь о Кючук-Кайнарджийском договоре. Вы считаете, что Россия смогла бы одержать победу над турками усилиями одной лишь армии, без помощи флота? А кто бы осуществлял поддержку действий этой армии с моря? Кто бы ликвидировал все попытки противника высадить десанты в тылу русской армии? Кто блокировал бы осаждённые русскими войсками турецкие крепости с моря? Кто, в конце-концов, связал бы демонстрацией Андреевского флага в Средиземном море резервы турецкого флота и не дал бы перебросить их в Чёрное море? Вы, уважаемый Stanislaw, как хотите, а я считаю, что без русского флота выиграть эту войну было бы значительно сложнее, победа в ней далась бы большей кровью, да и результатов Россия добилась бы значительно меньших.

Вот всё перечисленное здесь должно было происходить на 70 лет раньше!!!
Нужно было Чёрное море воевать, как было уже начал наш импульсивный Царь-Демиург-европеец с рубанком в руках...

Получение возможности выхода России к южноевропейским рынкам (при том что с заподноевропейским рынком мы связи не утратили бы - Архангельск как был торговым центром так и остался бы) - это и есть та самая экномическая выгода о которой вы говорите применительно к миру 1774 года.

[Stanislaw]

В таком случае, я думаю, для начала следует определиться: для оценки внешнеполитической/военной деятельности Петра 1-го что мы будем рассматривать в качестве послевоенного мира?

Если послевоенный мир - это завоёванное балтийское побережье, тогда это несомненно лучший мир, чем был до Северной войны.

Если же внешнеполитическую деятельность Петра рассматривать комплексно, неразрывно, тогда послевоенный мир предполагает получение Россией балтийского побережья с одновременной потерей Азова, днепровских городков, бессмысленными жертвами на Пруте (что, возможно, аукнулось для страны пролонгированием Северной войны) и в Персидском походе. В этом случае я бы не давал черезчур положительных оценок внешнеполитической деятельности царя.

Мне остается только согласиться.
Дискуссия приобретает поразительное единодушие.

[thor]

Да уж, но это до тех пор, пока сюда не вернется г-н Shurik, коий, как та Баба-Яга из мультфильма. "всегда против"...

[Stanislaw]

Вот всё перечисленное здесь должно было происходить на 70 лет раньше!!!
Нужно было Чёрное море воевать, как было уже начал наш импульсивный Царь-Демиург-европеец с рубанком в руках...
Получение возможности выхода России к южноевропейским рынкам (при том что с заподноевропейским рынком мы связи не утратили бы - Архангельск как был торговым центром так и остался бы) - это и есть та самая экномическая выгода о которой вы говорите применительно к миру 1774 года.

Видите ли, Akrit, сам-то я считаю для России нач. XVIII в. более актуальным северное направление экспансии.
В принципе можно было развиваться и на Север и на Юг и добиться больших успехов, но, лишь при условии сосредоточении усилий единовременно на каком-то одном направлении.
Россия побеждала всегда когда концентрировалась на каком-то одном направлении (борьба с Ордой XIV-XVI вв., присоединение Новой России и Разгром Польши при Екатерине), и проигрывала всегда же когда шло распыление сил (Ливонская война и походы на Крым, Русско-шведская война 1656-58 гг., при неоконченной войне "За воссоединение", Прутский поход при неоконченной Северной войне и т.п.).
Нельзя было сразу бросаться на все стороны.

[Stanislaw]

Да уж, но это до тех пор, пока сюда не вернется г-н Shurik, коий, как та Баба-Яга из мультфильма. "всегда против"...

"Не буди лихо пока оно тихо!"