«Новый Геродот»

**LeGioner** » 11 июл 2008, 19:11

Е. Д. Федюнькин
СКЛОКА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ

http://cv.jinr.ru/~bljv/igor.htm

**Лемурий** » 11 июл 2008, 22:36

LeGioner писал(а):Е. Д. Федюнькин
СКЛОКА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ

http://cv.jinr.ru/~bljv/igor.htm

Это не то... Сегодня в букинистическом обнаружил книгу Рыбаков Б.А. "Слово о полку Игореве и его современники" 1971, сперва думал столь тщательно проанализированный труд в интернете есть (если у кого есть на него ссылка - был бы очень признателен), но ошибся. В понедельник всенепременно приобрету и тогда... аргументированно докажем некоторым писателям, что автором сказки про Дедку, Бабку и некое кондитерское изделие, был не Колобок Златобок...

**sasha a** » 12 июл 2008, 02:28

Еще пару слов, почему катавасия со Словом и Тмутараканским камнем приключилась именно в 1792 г.
Хронология:

- В январе 1791 Григорий Потемкин c разрешения императрицы приехал из Яссы в Петербург как раз в разгар романа Екатерины с Платоном Зубовым. Здесь он пробыл 4 месяца, пытаясь преодолеть холодность Екатерины, но, издержав на пышные празднества баснословные деньги, вынужден был уехать обратно в Яссы. В сентябре Потемкин заболел. Почувствовав улучшение 4 октября, он собрался ехать в Николаев, но 5 октября скончался в 40 км от Ясс на руках своей племянницы и любовницы графини Браницкой. Существует версия, что причиной смерти Потемкина стало отравление. Другая версия еще пикантнее: he died in the open steppe, 40 miles from Iaşi, in consequence of eating a whole goose while in a high state of fever. (подавился гусем).

Кто же был этот ГУСЬ? Похоже, что Платон.

- 12 октября пришло в Петербург известие о смерти князя Потемкина.

- 21 октября 1791 г. Зубов назначен шефом Кавалергардского корпуса

- в Яссы отправлен Безбородко, на которого было возложена миссия заключить мир с Турцией, что им успешно было выполнено 29 декабря 1791 года. По возвращении в С.-Петербург положение Безбородко при дворе пошатнулось. Место его как ежедневного докладчика занял П. Зубов.Во время отъезда А.А. Безбородко в Яссы (1792) Зубов сосредоточил в своих руках руководство внешней политикой.

- 12 марта 1792 г. Зубов произведен в генерал-поручики и пожалован в генерал-адъютанты.

- 8 мая 1792 г. Львов пишет гадкое письмо графине Мусиной-Пушкиной

- С 25.7.1792 Зубов - таврический генерал-губернатор,

- В сентябре 1792 в результате скандала, связанного с лихоимством отца, положение Зубова пошатнулось,

- осенью 1792 г. Мусин-Пушкин объявляет о находке Слова

- однако Зубову удалось вскоре вернуть расположение Екатерины II. С 19.10.1792 он генерал-фельдцейхмейстер.

- в 1795 г. суета вокруг Слова и Тмутараканского камня возобновляется.
Зубов В 1795 участвовал (вместе с И.А. Остерманом и Безбородко) в переговорах о третьем разделе Речи Посполитой. Действия Зубова на переговорах едва не вызвали разрыва между Россией и Пруссией; разногласия были улажены лично Екатериной II. В 1795 Зубов получил в присоединенных польских областях Шавельскую экономию (свыше 13,6 тыс. душ, 100 тыс. руб. дохода) и ряд поместий в Курляндии. С конца 1795 шеф Кадетского корпуса.

- 1799 - умер Безбородко. Львов потерял покровителя, против него - уголовное дело.

- 1800 - Мусин-Пушкин получает графский титул. В том же году в «Московских ведомостях» появилось сообщение, что вышла в свет «ироическая песнь» «Слово о полку Игореве», изданная «почтеннейшим соотечественником, тонким исследователем исторической истины» графом А.И. Мусиным-Пушкиным.

- 1803 по совету врачей Львов отправился на Кавказ и в Крым для поправки здоровья.
Путешествуя по берегам Керченского пролива, Н.А. Львов посетил Тамань. Здесь ему была показана одна из главных достопримечательностей – Тмутараканский камень. Собрав несколько обломков, Львов составил проект памятника, «означающий прехождение острова Тамана под владение разных народов».
Сохранилось изображение этого памятника. Он представлял собой две генуэзские капители, которые сверху прикрывал Тмутараканский камень, еще выше - камень античной Греции, а наверху мраморное изваяние воина. На отломке старой колонны была высечена надпись, объясняющая значение камня. Надпись гласит: «Свидетель веков прошедших послужил великой Екатерине к обретению исторической истины о царстве Тмутараканском, найденный в 1792 атаманом Головатым. Свидетельство его свету сообщил граф Пушкин. Из былиа извел Львов-Никольский 1803...».

Случайно ли совпадение в аннотации к первому изданию Слова и надписи на памятнике? Думаю, что нет.
Историей Тмутараканского камня очень интересовался Олейников, который был секретарем Львова. Случайно ли?

Итак, в 1792 гг. вокруг спального места государыни-императрицы развернулась настоящая баталия. В рукопашной принимали участие Львов и Зубов, тренерами выступали: у Львова - Безбородко, у Зубова - кто-то гораздо более могущественный. Судя по всему, был еще и третий претендент, которому протежировал Мусин-Пушкин. (Кто ? Пока не знаю, но так вытекает из логики событий).
Выиграл Зубов и его покровитель. Львов всю жизнь мелко мстил Мусину-Пушкину, за то что тот перебежал ему дорогу, поскольку до Зубова допрыгнуть не мог.
Вот такая у меня рабочая гипотеза.

**Лемурий** » 12 июл 2008, 10:29

sasha a писал(а):- осенью 1792 г. Мусин-Пушкин объявляет о находке Слова.

Откуда информация :?:

Сдается мне, что она придумана задним числом.

Первым сообщением об обнаружении С. принято считать статью Н. М. Карамзина в окт. номере ж. «Spectateur du Nord» за 1797 под заглавием «Письма о русской литературе», в которой он в частности писал: «Два года тому назад в наших архивах был обнаружен отрывок из поэмы под названием „Песнь воинам Игоря“»

А далее первое издание

.

А Вам не кажется СТРАННЫМ, что в 1795 г. идет суета вокруг Тмутраканского камня, а два года спустя появляются первые известия о летописи о походе русского князя Тмутракань воевать... :?:

**Евгений Беляков** » 12 июл 2008, 11:41

Лемурий писал(а):А с Рюриком Ростиславичем в 1180 г. Святослав Всеволодович с его двоюродным братом Игорем Новгород-Северским в союзе с ещё одним "главным героем" Кончаком, ВОЕВАЛ за великокняжеский стол в Киеве.
Но удача была не на их стороне... Хотя позже в 1183 г. уже в союзе с Рюриком Р., Святослав В. пошел войной на Кончака. Если Вы про то что власть к этому времени между ними была поделена и открытая критика была чревата новой войной - согласен.

Да, но я имел в виду и нечто иное, уважаемй Лемурий, только не очень ясно выразился. Святослав, как мне кажется, относился к Рюрику весьма и весьма положительно. Но его жена, Мария Васильковна, наоборот - очень и очень плохо. Поэтому она и настолько возвеличила Святослава - и это как бы оборотная сторона ее ненависти к Рюрику. Иначе Святослав мог бы и не простить своевольной жены. Рюрик, как я полагаю (разумеется, это можно аргументировать по тексту поэмы, и в других темах я много таких аргументов привел), был СОПЕРНИКОМ Марии. В летописях можно посмотреть широко известную сцену смерти Святослава, где он, буквально на ложе смерти, ссорится с Марией и зовет "свата", то есть Рюрика. Мария в Слове пропагандирует ИДЕОЛОГИЮ мужа, но борется против своего придворного соперника, Рюрика Ростиславича. И порой это происходит подспудно (как с этой церквухой, например). Рюрик ВСЕГДА был другом Игоря и его детей. Я его себе воспринимаю как хитрую лису, которая из этой дружбы всегда выискивала корысть. После смерти Игоря, или после его убийства, когда он (Игорь) должен был занять киевский престол (будучи черниговским князем, законным наследником Киева), Рюрик с детьми Игоря, а также с Кончаком, как Вы знаете, сжег Киев. Разумеется, Рюрик рвется к власти, тогда как Кончак с игоревичами действуют, чтобы отомстить. Это ужасное событие предварило в дальнейшем захват Руси монголо-татарами. Слово (и, имхо, его автор, Мария Васильковна) противостояли сепаратистским тенденциям как Игоря, так и (тайным) Рюрика Ростиславича. Но Святослава Рюрик умудрился как-то убедить, что он беленький и мягенький. Возможно, своим показным благочестием. Вот почему Мария (и - как она утверждает в Слове - вся Русь) так радуется, что Игорь проехал мимо церковь Рюрика и молилмя в Пирогощей. То есть, что сепаратистская коалиция распалась.

**Евгений Беляков** » 12 июл 2008, 12:02

Кстати, Рыбаков написал еще книгу "Петр Бориславич" о Слове, вышедшую большим тиражем, и, в общем, очень интересную. Хотя, я думаю, Рюрик просто раздавил бы Петра Бориславича, если бы он был автором Слова. (Разумеется, если над ним не было эгиды Марии Васильковны - никто другой не спас бы). Однако есть МНОЖЕСТВО моментов, показывающих, что Слово написано именно Марией, а Петр Бориславич, в лучшем случае, выполнял техническую роль летописца, которому говорили, что именно и как он должен писать. И этим объясняется практически доказанная близость Слова и и Ипатьевской летописи (во всяком случае больших ее фрагментов), то есть тем, что риторика, свойственная Марии через П.Б. проникла и в летопись.
--------------
По вопросу о подлинности или неподлинности Слова.
У меня есть много аргументов в пользу подлинности, и я даже не уверен, что они все общеизвестны.
Начну с такого. Композиция Слова напоминает православный храм 12 века. Именно такой, какой возник в в 12 веке: я его мог бы считать "женским" храмом в отличие от "мужского" более раннего (напр., сравните Дмитриевский собор и Церковь Покрова на Нерли или Пятницкую церковь в Чернигове, возведенную, кстати, Игорем Святославичем). Главный купол - "златое слово", по бокам два небольших купола - отступление об ольговичах и о Всеславе. Сама поэма небольшая, изящная, действительно "женская".
Так вот неужели в 18 веке Иоиль или кто там учитывали бы и эти тонкие нюансы?

**sasha a** » 12 июл 2008, 15:59

Лемурий писал(а):А Вам не кажется СТРАННЫМ, что в 1795 г. идет суета вокруг Тмутраканского камня, а два года спустя появляются первые известия о летописи о походе русского князя Тмутракань воевать...

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Первым сообщением об обнаружении С. принято считать статью Н. М. Карамзина в окт. номере ж. «Spectateur du Nord» за 1797 под заглавием «Письма о русской литературе», в которой он в частности писал: «Два года тому назад в наших архивах был обнаружен отрывок из поэмы под названием „Песнь воинам Игоря“»
--------------------------------------------------------------------------------

Уважаемый Лемурий, у вас неверная информация. На самом деле Слово обнаружено значительно раньше:

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Но решающим для датировки С. было открытие Козлова, обнаружившего, что историк И. П. Елагин процитировал С. в своем труде «Опыт повествования о России». При этом исследователю удалось установить, что выписка из С. была сделана в период между янв. 1788 и мартом 1789 (Там же. С. 148—150), и, следовательно, А. И. Мусин-Пушкин приобрел сб. со С. по крайней мере до марта 1789. Это важнейшее уточнение вносит значит. коррективы в существовавшие до того гипотезы об источнике приобретения сб. Мусиным-Пушкиным.
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es1/es1-0241.htm

--------------------------------------------------------------------------------

**sasha a** » 12 июл 2008, 17:14

Евгений Беляков писал(а): Вот почему Мария (и - как она утверждает в Слове - вся Русь) так радуется, что Игорь проехал мимо церковь Рюрика и молилмя в Пирогощей. То есть, что сепаратистская коалиция распалась.

Хорошо, что вы об этом заговорили, Евгений.
Меня очень занимает вот какой вопрос: почему Игорь посетил церковь Пирогощую?

Авторы Энциклопедии дают точку зрения Лихачева. По словам ученого, «культ Богоматери как защитницы страны от степных врагов приобрел особенное значение в XII в.», почиталась Богоматерь и как освободительница пленных, и это особенно важно для понимания образа С. (С. 277—278). Допуская, что, готовясь к побегу из плена, Игорь дал обет Богородице (С. 272—273), Лихачев этим и объясняет посещение именно богородичного храма. При этом «Игорь не обращался ни к Богородице Десятинной, ни к Богородице Софии (Нерушимой Стене), так как он не был киевским князем и не мог по феодальному этикету того времени, возвращаясь из плена, ехать в патрональные храмы Киева, в которые обычно отправлялись киевские князья воздать благодарность за победу и освобождение пленных» (С. 286), в Чернигове же богородичных храмов в то время не было.

Однако в Киеве был еще один храм, который Игорь не мог не заметить: Собор Успения Богородицы в Киево-Печерском монастыре. Автор Слова не мог не знать, какую роль в тмутараканских делах принимал перподобный Никон, основавший там монастырь по подобию Киевского пещерного. После его смерти игуменом Тмутараканского монастыря стал Николай - постриженник К-П монастыря. Однако в Слове НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ не упоминается Киево-Печерский монастырь и Игорь проходит мимо него. Почему? Как это согласуется с православными взглядами Автора? Какие у вас мысли по этому поводу?

**Евгений Беляков** » 12 июл 2008, 17:51

Только "космическая" идея: это был любимый храм Марии (версия ничем не подтверждается). Игорь, получивший ее послание в плену (например), дал этим знать, что информация принята.
А м.б. они там встретились и поговорили...
Чернов над такими предположениями будет, конечно, смеяться, но как еще все это можно объяснить?
Сумаруков объяснял тем, что храм Богородицы Пирогощей был излюблен торговым людом и Игорь ехал туда, чтобы попросить заем на поход на половцев. Что же, вполне возможно. Однако упоминание в Слове о том, в какой церкви Игорь молился, возможно, связано именно с желанием напомнить, что Игорь ПРОИГНОРИРОВАЛ Васильевскую церковь, то есть Рюрика. Сумаруков пишет, что Игорь мог бы посетить Кирилловскую церковь, усыпальницу Ольговичей. Он этого не сделал, что, возможно, тоже имеет определенный смысл. То есть князь, вернувшись на Русь, совершает, казалось бы, нелепый поступок, идет "не в ту" церковь.
Как "прочитать" этот "текст"? Что он этим хотел сказать (+Мария)?
В общем и целом, наверно, есть ощущение какого-то переворота, произошедшего в его душе. Игорь дал понять, что он ОТХОДИТ от сепаратистской партии (ольговичи+Рюрик). Это можно объяснить как настоящую обиду (не Деву :-)

) на Кончака, который его недостаточно защитил, а также, возможно, каким-то воздействием Марии (письмо? сообщение через странствующих музыкантов?)

**Евгений Беляков** » 12 июл 2008, 18:06

Уважаемая Саша, я прочитал-таки Зимина! И, конечно, не пропустил весь материал о подспудном христианстве Автора (для Зимина это, правда, аргумент в пользу Иоиля), но сами факты оттого не исчезают. Впрочем, мария прошла школу своей тетушки, св. Евфросинии Полоцкой... Кроме того - начало ее сознательной жизни прошло в Византии, не без влияния религии... Близость Слова к "Илиаде" очевидна. Не придумали же мы гомеровскую Деву Обиду, которая есть и в Слове. Солнечные мотивы в Слове - тоже не выдумка. Что же из всего этого следует? Не собиралась ли Мария подготовить религиозную реформу, попытавшись соединить православие с язычеством, с поклонением Солнцу и пифагорейской десятке или пятерке или, может быть, семерке?
Действительно, в имени Мария - 5 букв. В имени Игорь - тоже 5. В имени Святославъ - 10. Случайно ли все это? Даже в слове "Слово" 5 букв...

Лемурий писал(а):
Владимир Медведев писал(а): Или же это все козни лукавого? (я ведь предостерегал Вас).

Дык, нет же: ГОРДЫНЯ - есм козни лукавого...

А так хоть и пишу Вам постинги, хоть и пытаюсь Вас спровоцировать всякими Кочкарями да нехристью поганой, а Вы никак поддаваться не хотите, а всё норовите мой алтын в городе Коврове заполучить...

Уважаемый Лемурий!
Медведев писал не только это, - зачем же опускать главную часть текста?
Что касается Вашего алтына, то, пожалуйста, не беспокойтесь: с бедняков я денег
не беру. Это Вам подтвердят все главные библиотеки страны, которые получили
мои издания "Слова".
Кстати, мой перевод "Слова о полку Игореве", выполненный и изданный в городе Коврове, по мнению ведущих специалистов, "является одним из самых удачных".
Так что мне не грех и немного погордиться.

Евгений Беляков писал(а):Уважаемая Саша, я прочитал-таки Зимина! И, конечно, не пропустил весь материал о подспудном христианстве Автора (для Зимина это, правда, аргумент в пользу Иоиля), но сами факты оттого не исчезают. Впрочем, мария прошла школу своей тетушки, св. Евфросинии Полоцкой... Кроме того - начало ее сознательной жизни прошло в Византии, не без влияния религии... Близость Слова к "Илиаде" очевидна. Не придумали же мы гомеровскую Деву Обиду, которая есть и в Слове. Солнечные мотивы в Слове - тоже не выдумка. Что же из всего этого следует? Не собиралась ли Мария подготовить религиозную реформу, попытавшись соединить православие с язычеством, с поклонением Солнцу и пифагорейской десятке или пятерке или, может быть, семерке?
Действительно, в имени Мария - 5 букв. В имени Игорь - тоже 5. В имени Святославъ - 10. Случайно ли все это? Даже в слове "Слово" 5 букв...

Уважаемый Евгений Беляков!
В отличие от Великого Киевского князя Святослава Всеволодича Златослова, его жена Мария не являлась для русских князей политическим авторитетом и внимать ее речам для них было бы просто унизительно. Исходя из этого, становится самоочевидным, что приписывать Марии авторство "Слова", обращенного к русским князьям, совершенно нелепо и наивно. Я очень ценю Вашу пытливость и преданность "Слову", но надо считаться и с реальностью. Надеюсь, Вы меня поймете и не будете в обиде за мою прямоту.

**Юлли** » 13 июл 2008, 11:28

Владимир Медведев писал(а):АКстати, мой перевод "Слова о полку Игореве", выполненный и изданный в городе Коврове, по мнению ведущих специалистов, "является одним из самых удачных".
Так что мне не грех и немного погордиться.

... можно узнать, каких специалистов?...

**Евгений Беляков** » 13 июл 2008, 15:09

Владимир Медведев писал(а):В отличие от Великого Киевского князя Святослава Всеволодича Златослова, его жена Мария не являлась для русских князей политическим авторитетом и внимать ее речам для них было бы просто унизительно. Исходя из этого, становится самоочевидным, что приписывать Марии авторство "Слова", обращенного к русским князьям, совершенно нелепо и наивно.

В летописях есть несколько эпизодов, где участвовала Мария. В одном из них Мария охотится вместе со Святославом и воеводой Кочкарем. Вдруг она видит рядом, буквально на той стороне реки охотится своего рода "враг", другой князь, из семьи тех, кто в тот момент держал в плену (по-нашему - заложником) их со Святославом сына Глеба. Мария тотчас же потребовала от Святослава напасть на врага. И сие было осуществлено. Бытовая сценка. Но она показывает меру влияния Марии на Святослава. Конечно, многие князья не любили влиятельную даму, но они, видимо, вынуждены были принимать во внимание, что именно она на много процентов определяет политику Руси.
Помимо внешней канвы событий имеет место скрытая. Так было, так есть и будет. Трудно увидеть, тем более через много лет, много сотен лет, скрытую паутину интриг, намеков, угроз, из которых, в сущности, и сплетается истинная канва, которую лишь маскирует блеск внешних событий.
Согласны ли Вы, что задача историка - увидеть мелкие нестыковки в этой, плной блесток канве, в этой парадной хронологии, чтобы затем спуститься в подвал реальности, где многое кажется нереальным или противоречащим обыденности. Однако у этой темной и маловероятной истории есть одна замечальная черта: именно она-то и есть правда?
Вот еще такой момент.
ВСЕ без исключения историки говорят, что Святослав был "слабый" князь. Отчего тогда этот самый Святослав сидел на киевском столе так долго? Почему не нашлось более сильного князя? Если этот слабый, ничтожный князь, совсем не такой, как он описан в Слове, вообще - полное ничтожество... Значит что-то за этим стоит? Или кто-то стоит? Может быть всеми его действиями управлял гениальный человек? Надеюсь, Вы не сочтете, что этим гениальным человеком мог быть Рюрик Ростиславич? Вот и я так считаю.

Юлли писал(а):
Владимир Медведев писал(а):АКстати, мой перевод "Слова о полку Игореве", выполненный и изданный в городе Коврове, по мнению ведущих специалистов, "является одним из самых удачных".
Так что мне не грех и немного погордиться.

... можно узнать, каких специалистов?...

Высокую оценку моему переводу "Слова" дали академик Д. С. Лихачев, член-корреспондент АН СССР Ф. П. Филин, доктор филологических наук В. Л. Виноградова. Их отзывы опубликованы в ковровских изданиях "Слова".
Что еще Вам угодно узнать?

«Новый Геродот»

Разгадка"Слова о полку Игореве..."

Кто сейчас на конференции