Разгадка"Слова о полку Игореве..."

[Лемурий]

...мне лично кажется, что Автор - знатный дружинник, лично участвовавший в походе и совмещавший воинскую жизнь с поэтическим творчеством. Кто именно - абсолютно не берусь догадываться.

Давайте от простого... Кого из летописцев того времени, или кто вообще умел писать, Вы знаете

[Новый]

Кто именно умел писать, я, естественно, не знаю. Но, если судить по берестяным грамотам, умели многие, в том числе из простонародья; и если так было в Новгороде и его окрестностях, то вряд ли ситуация в более южных краях сильно отличалась. Наверное, и грамотные дружинники были, и талантливые среди них попадались... Но я ведь прямо признаю, что нет у меня своей версии о ком-то конкретном.
Что же касается Святослава Игоревича - затмения 22-го декабря 968 я не отрицаю, но ведь о нём мы знаем от Льва Диакона, а не из ПВЛ; и тогда что же должны были зачитывать - не комбинацию же из летописи и византийского писателя... Сам факт затмения действительно сближает два похода, но это совпадение, подобных которому в истории несть числа. Скажем, Наполеона победили двое кривых - Нельсон и Кутузов; Стенька Разин и Емелька Пугачев были родом из одной станицы (Зимовейской, которую по указу Екатерины переименовали); но не подозреваем же мы, что про одного из каждой пары списано из материала о другом... Общая же цель "поискати града..." - она почти для всех походов общая. В походы идут практически всегда на города, поскольку там можно разжиться добычей (исключение - описанный Геродотом поход Дария в степь на скифов, но целью тут была не добыча, а месть). Так что не кажется мне сильным сходство двух обсуждаемых нами эпизодов.
Своего обращения к Ольге о том, что не любо ему в Киеве жить, Святослав Игоревич со слезами не смешивал (плакал он тремя днями позже, когда она умерла: "...И плакася по неи сын ея и внуци ея и людие вси плачем великим..."). Говорил он это, правда, видимо, в плохом настроении: от хорошей жизни выселяться из страны не хотят. Он, я думаю, будучи и желая оставаться подчеркнуто варяжским, дружинным князем, сильно стеснялся крещения матери перед своими дружинниками (и, разделяя с ними неприхотливый образ жизни, как бы "искупал вину", демонстрировал, что он им всё-таки свой); это было его комплексом, и он хотел увести дружину подальше, чтобы перед ней не маячило то, чего он стыдился... Но грустно бывает иногда любому человеку, и два Святослава грустили по совершенно разным причинам.
В целом же, надо сказать, в любом литературном произведении чувствуются те или иные влияния. Летописи и "Слово", при всей их жанровой несхожести, созданы были в одном культурном пространстве, и если между ними имеются некие общие моменты, это не причина предполагать прямое заимствование.

[Лемурий]

Кто именно умел писать, я, естественно, не знаю. Но, если судить по берестяным грамотам, умели многие, в том числе из простонародья; и если так было в Новгороде и его окрестностях, то вряд ли ситуация в более южных краях сильно отличалась. Наверное, и грамотные дружинники были, и талантливые среди них попадались...

Судя по сарказму мы одинаковы...
Только вот в чем фишка "политически зрячих" среди грамотных было совсем не много, а именно:
летописцы Киевского свода: безымянный хронист Святослава Всеволодовича, Петр Бориславович, игумен Моисей и галичанин Тимофей, пятым мог бы быть Кузьмище Киянин, но дожил последний лишь до 1184 г.

Теперь сразу по поводу летописца "любимца Богов":
у Святославова летописца текст перенасыщен библейскими терминами, например: "придоша Измаилтяне безбозжнеи половци" - вместо "поганые половцы", что "политкорректно" по отношению к половецкой жене князя (!)...

Что по поводу затмения... см. здесь Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

[Владимир Медведев]

Уважаемый Владимир Медведев, Ваши последние сообщения в указанной теме я видел, но в них нет контраргументов по моим высказываниям (в постах от 15-го и 20-го июня 2007-го года в теме "Автор "Слова о полку..." - кто он?"). Диалог между нами закончился моим ответом, что "злат стремень" и "терем златоверхий" - выражения хотя и фольклорного типа, но не разумеющиеся сами собой, а поэтому частое использование такой лексики характеризует эмоциональный настрой автора (в данном случае - несколько восторженное, маловероятное для лица княжеской крови отношение к роскоши быта). Кроме того, я привел пример Владимира Мономаха для того, чтобы показать, что по крайней мере декларативная скромность была в те времена принята у пишущих людей (с чем не согласуется, по-моему, мысль о том, что, допустим, Святослав именует себя - если он автор поэмы, - "великим", а своё слово - "златым").
Как бы то ни было, разговор будет намного конструктивнее, если Вы изложите - хотя бы очень кратко, - основные аргументы, на которых зиждется Ваша версия (почему именно Святослав), или возразите (путём приведения конкретных доводов) на то, что здесь высказывалось.

Уважаемый Новый!
Контраргументы по Вашим высказываниям я привел сегодня в теме "Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов". Пожалуйста, обратите внимание.

[Новый]

Владимир Медведев
Я отвечаю Вам в этой теме, поскольку она хорошо разработана и более "читаема". Конечно, "Поучение" Мономаха и "Слово" относятся к разным жанрам, но я писал Вам ещё и раньше, что "декларативная скромность" сама собой разумелась независимо от жанровой принадлежности произведения. Почему я так думаю? Дело, по-моему, не в том, на что тот или иной автор, скажем, "имел бы право" по своему статусу, а в том, что любой человек отлично знает свою подноготную и понимает, что, преподнеся читателям или слушателям (некоторые из коих тоже многое о нём знают) идеализированный образ самого себя, он неизбежно схлопочет целый букет иронических, а то и цинично-саркастических реакций. Соображение, по сути, то же самое, что и насчет Игоря: он маловероятен в качестве автора, ибо не стал бы писать от своего лица героические клише ("луце ж бы потяту быти...") в свете случившегося на деле. То же самое и Святослав. В поэме ему припоминается один Кобяк, но ведь реально у него были далеко не только победы и свершения; в частности, он и Киевской земли за собой полностью удержать не смог... Идеализируя сам себя, он поставил бы себя психологически в очень неловкое положение. Скромность в декларативной самооценке, даже если чисто нравственно не считать её обязательной, - очень разумный защитный приём.
Такая идеализация Святослава естественна для третьего лица, но не для него самого. Образ же этот в поэме, на мой взгляд, идеализирован потому, что УСЛОВЕН. Он - условно - КАК БЫ отец Игоря и Всеволода и скорбящий седовласый патриарх Русской земли ("...Се ли створисте моеи сребренеи седине..."); именно в этом качестве уместны воззвания от его имени к князьям. Он, можно сказать, некое "супер-эго" княжеского сословия.
Что касается выражений "злат стремень" и т. д. - они действительно иногда символизируют статус (отчий золотой стол", например), но это не противоречит тому, что в них выражается и некоторое восхищение роскошью. Кстати, такие выражение имеются не только в прямой речи Святослава. "Тогда вступи князь Игорь в злат стремень и поеха по чистому полю"; "...Камо, Тур, поскочяше, своим златым шеломом посвечивая...", и сразу "...забыв чти и живота, и града Чернигова отня злата стола..."; "...Ту Игорь князь выседе из седла злата, а в седло кощиево...". Всё это ещё до речи Святослава.

[Новый]

В свете высказанных в предыдущем посте соображений насчет Святослава мне вот что подумалось: это усиливает вероятность того, что Автор - всё-таки не княжеского рода, он видит князей "на расстоянии", что облегчает идеализацию, если человек к ней эмоционально склонен. Возможно, он был достаточно молод тогда; допустим, видел Святослава в тех или иных торжественных обстоятельствах, (а то и участвовал в военных действиях против Кобяка), и личность этого князя (облик, речь) произвела на него очень сильное впечатление. И у него, допустим, зародились чувства, подобные тем, которые испытывает в "Войне и мире" Николай Ростов к Александру 1-му на войсковом смотре незадолго до Аустерлица. Правда, Ростов не блещет умом и поэмы не написал бы, но я имею в виду только эмоциональный настрой, безотносительно таланта.

[Лемурий]

Я, конечно, понимаю ваш пиетет перед Дмитриевым, но с какой стати вы все время говорите о нем?
Помимо него существуют и другие исследователи....

Но это был только ПРОЛОГ, а сейчас само действие:

В 1864 в Гос. архиве среди черновых рукописей императрицы Екатерины II, собранных в нескольких фолиантах, П.П. Пекарским была обнаружена копия текста "Слова..."
«Между ... собственноручными заметками и выписками Екатерины, — писал Пекарский, — в описываемый фолиант переплетены некоторые материалы, относящиеся до русской истории. Все они переписаны набело разборчивым почерком писцов прошлого столетия...писанные рукою одного переписчика, были доставляемы императрице гр. Мусиным-Пушкиным»

Это заметьте до издательства 1800 г. императрица лично интересовалась судьбой произведения, но это ещё не всё

на полях рукописи были сделаны пометки:

...мы имеем гораздо больше оснований видеть в авторе этих комментариев И. Н. Болтина. Ссылки в комментариях к «Слову» на «Малороссию» скорее всего могли быть сделаны именно им. Болтин несколько лет прожил на Украине и не раз подчеркивает в своих трудах хорошее знание Малороссии, неоднократно приводит параллели и примеры из «малороссийского языка». Это мы видим и в его «Критических примечаниях» на «Историю» Щербатова, и в комментариях к «Правде русской», в комментировании и издании которой он принимал участие. Одно из описаний, связанное с Киевом, в «Критических примечаниях» очень близко текстуально к 48-му примечанию к переводу «Слова» в бумагах Екатерины. Видимо, их писал один автор:

48-е примечание к переводу «Слова» в бумагах Екатерины
«Критические примечания»

Под самою сею горою имел прежде Днепр течение; но по времени занесло песком и сделалась довольного пространства площадь, на которой ныне находится предместие, названное Подол, по причине низкого ее положения.

Днепр тогда имел течение подле самого оного высокого берега, под которым ныне предместие Киева, называемое Подолом, находится.36

Л.А. Дмитриев. ИСТОРИЯ ОТКРЫТИЯ РУКОПИСИ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»

Попробуйте ЭТО объяснить...

[Владимир Медведев]

Владимир Медведев
Я отвечаю Вам в этой теме, поскольку она хорошо разработана и более "читаема". Конечно, "Поучение" Мономаха и "Слово" относятся к разным жанрам, но я писал Вам ещё и раньше, что "декларативная скромность" сама собой разумелась независимо от жанровой принадлежности произведения. Почему я так думаю? Дело, по-моему, не в том, на что тот или иной автор, скажем, "имел бы право" по своему статусу, а в том, что любой человек отлично знает свою подноготную и понимает, что, преподнеся читателям или слушателям (некоторые из коих тоже многое о нём знают) идеализированный образ самого себя, он неизбежно схлопочет целый букет иронических, а то и цинично-саркастических реакций. Соображение, по сути, то же самое, что и насчет Игоря: он маловероятен в качестве автора, ибо не стал бы писать от своего лица героические клише ("луце ж бы потяту быти...") в свете случившегося на деле. То же самое и Святослав. В поэме ему припоминается один Кобяк, но ведь реально у него были далеко не только победы и свершения; в частности, он и Киевской земли за собой полностью удержать не смог... Идеализируя сам себя, он поставил бы себя психологически в очень неловкое положение. Скромность в декларативной самооценке, даже если чисто нравственно не считать её обязательной, - очень разумный защитный приём.
Такая идеализация Святослава естественна для третьего лица, но не для него самого. Образ же этот в поэме, на мой взгляд, идеализирован потому, что УСЛОВЕН. Он - условно - КАК БЫ отец Игоря и Всеволода и скорбящий седовласый патриарх Русской земли ("...Се ли створисте моеи сребренеи седине..."); именно в этом качестве уместны воззвания от его имени к князьям. Он, можно сказать, некое "супер-эго" княжеского сословия.
Что касается выражений "злат стремень" и т. д. - они действительно иногда символизируют статус (отчий золотой стол", например), но это не противоречит тому, что в них выражается и некоторое восхищение роскошью. Кстати, такие выражение имеются не только в прямой речи Святослава. "Тогда вступи князь Игорь в злат стремень и поеха по чистому полю"; "...Камо, Тур, поскочяше, своим златым шеломом посвечивая...", и сразу "...забыв чти и живота, и града Чернигова отня злата стола..."; "...Ту Игорь князь выседе из седла злата, а в седло кощиево...". Всё это ещё до речи Святослава.

Уважаемый Новый!
Ответ на этот пост см. в специальной теме "Автор "Слова о полку..." - Святослав Златослов", которую нецелесообразно распылять при уважении к читателям и друг к другу.

[sasha a]

Я, конечно, понимаю ваш пиетет перед Дмитриевым, но с какой стати вы все время говорите о нем?
Помимо него существуют и другие исследователи....

Но это был только ПРОЛОГ, а сейчас само действие:

В 1864 в Гос. архиве среди черновых рукописей императрицы Екатерины II, собранных в нескольких фолиантах, П.П. Пекарским была обнаружена копия текста "Слова..."
«Между ... собственноручными заметками и выписками Екатерины, — писал Пекарский, — в описываемый фолиант переплетены некоторые материалы, относящиеся до русской истории. Все они переписаны набело разборчивым почерком писцов прошлого столетия...писанные рукою одного переписчика, были доставляемы императрице гр. Мусиным-Пушкиным»

Это заметьте до издательства 1800 г. императрица лично интересовалась судьбой произведения, но это ещё не всё

на полях рукописи были сделаны пометки:

...мы имеем гораздо больше оснований видеть в авторе этих комментариев И. Н. Болтина. Ссылки в комментариях к «Слову» на «Малороссию» скорее всего могли быть сделаны именно им. Болтин несколько лет прожил на Украине и не раз подчеркивает в своих трудах хорошее знание Малороссии, неоднократно приводит параллели и примеры из «малороссийского языка». Это мы видим и в его «Критических примечаниях» на «Историю» Щербатова, и в комментариях к «Правде русской», в комментировании и издании которой он принимал участие. Одно из описаний, связанное с Киевом, в «Критических примечаниях» очень близко текстуально к 48-му примечанию к переводу «Слова» в бумагах Екатерины. Видимо, их писал один автор:

48-е примечание к переводу «Слова» в бумагах Екатерины
«Критические примечания»

Под самою сею горою имел прежде Днепр течение; но по времени занесло песком и сделалась довольного пространства площадь, на которой ныне находится предместие, названное Подол, по причине низкого ее положения.

Днепр тогда имел течение подле самого оного высокого берега, под которым ныне предместие Киева, называемое Подолом, находится.36

Л.А. Дмитриев. ИСТОРИЯ ОТКРЫТИЯ РУКОПИСИ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»

Попробуйте ЭТО объяснить...

Простите, что объяснять?
То, что Екатерина интересовалась древней русской историей осенью 1791 г. , широко известно. В том, что она беседовала с Мусиным-Пушкиным 7 ноября 1791 г. "об истории и редкостях", представленных им, так же не делалось секрета. И что Мусин-Пушкин преподнес Екатерине переписанную каллиграфическим почерком копию Слова в 1792 г. (так называемая "Екатерининская копия") - не представляет из себя тайны.

[Евгений Беляков]

Извините, отхожу от "текущего контекста". Хочу высказаться по теме в целом. Если бы была всего ОДНА загадка, то была бы и одна разгадка. На самом деле загадок очень много. И сам факт, что загадок много - это ТОЖЕ ФАКТ.
Например, для А.А.Зимина это аргумент, что автор - Иоиль. Все "загадки" Зимин объясняет одним - Иоиль там ошибся, и там ошибся, там путаницу навел, и там - а нам разгадывай.
Объяснения такого рода универсальны. Объясняют, по сути, все. Тем не менее, в данном случае, похоже, объясняют. Одновременно требуя новых объяснений.
Все это напоминает сражение парадигм в книжке Куна "Структура научных революций". Есть парадигма Зимина и др. противников подлинности СПИ. Есть парадигма Сумарукова, Никитина, Рыбакова и вообще тех, кто выдвигает реальные ГИПОТЕЗЫ, в которых вычерчиваются контуры ответов на загадки СПИ при условии, что это подлинник. Между ними - борьба.

[Евгений Беляков]

Но среди парадигм в слововедении нет "академической". Ибо авторы этого типа (в том числе и знаменитые вроде Лихачева) никаких ответов не предлагают и не предлагали. Причем часто называли это научным методом и научностью. Хотя реально - это научное бесплодие, облаченное в академическую мантию. Красивую, разноцветную. Но под этой мантией то, что у Портоса вместо портупеи. Характерно для этой псевдопортупеи также и "интерес" к "провинциальным" исследованиям, позволявшим заимствовать гипотезы ("догадки") при отсутствии своих мыслей. Воистину можно собаку съесть, обвиняя выдвигающих те или иные гипотезы в ненаучности и т.п. И не выдвигая никаких своих! Крутая стратегия, не так ли? Особенно круто, если заняться личными качествами выдвигающими те или иные гипотезы ученых.
Написать несколько томов, механически переписывая тексты из одного словаря в другой, я не назвал бы "научным подвигом", особенно если за это идет зарплата. СПИ занималось так много людей (буквально тысячи), что забыть одну из фамилий не является жутким грехом. Только ведь эта дама из академической парадигмы! НАС забыть - да вы что!!!
И правильно боятся: ибо будут ЗАБЫТЫ вместе со своим головой.

[Евгений Беляков]

Один коллега тут заметил:"Осторожно, вас читают". Вот и хорошо.
А теперь навскидку хотя бы 20 проблем.
1. О каких "старых словесах" мог писать Автор, если он и сам писал явно не новыми словесами?
В действительности сказка "про Баяна" очень интересная, но все же - сказка. Неужели может быть потверждением реального существования некоего реального певца-Бояна надпись на Софии Киевской о продаже земли какой-то знатной дамой некоему человеку, которого звали Боян? Там даже не сказано "поэт", даже не сказано "песнотворец". А других сведений о существовании великого русского певца нет!
(Есть основания считать, что никакого певца-Бояна не имело места, а речь шла просто о Гомере и его старых - вот уж действительно! - словесах).
2. Как связаны СПИ и летописи? Существует заимствование, доказано математически - но конкретика совершенно не ясна. (Мой ответ: предположим, Автор - Мария Васильковна, ходына или жена Святослава, тогда она просто редактировала летописи и вписывала фрагменты).
3. Проблема датировки. Владимир Игоревич вернулся из плена осенью 1885 года. Той же осенью умер Ярослав Галицкий. Хотелось бы, чтобы они ОБА были живы, так как они упоминаются в СПИ как живые. (Мой ответ: можно представить, что СПИ писалось по крайней мере в два этапа).
4. Пирогощая церковь. Почему именно этот храм? Например, на Борищевом спуске располагалась Васильевская церковь, воздвигнутая Рюриком-Василием. (Мой ответ: это пример умолчания, против Рюрика; если бы Игорь поехал молиться в Васильевскую церковь, то это означало бы, что сохраняется сепаратистсекая коалиция - тоже гипотеза).
5. Фраза "Лучше убитым быть, чем полоненным". Зачем? Кто кого хотел пленить? Разве не сам Игорь? Если это был бандитский набег?
6. К этой же теме - эпизод с Ростиславом, который вспоминается как бы некстати.
7. Почему соловей воспевает поход Игоря? Ведь он был неудачен?
8. О Путивле, почему ТАМ Ярославна? Ведь спасаться от половцев там было несколько неудачно. (Мой ответ: это связано со "свадебной" версией: в Путивле Ярославна ждала свадебный полк).
9. Место: "не буря соколов занесла - галочьи стада летят и т.д."Галка - тоже и Кончак, так что - половцы напали или Игорь?
10. Кто такой Див?
11. Все вопросы о русском злате, жире, который утопили на дне Каялы или, почему-то, им звенят готские девы (в Крыму что ли?)
12. И в море погрузиста. Что погрузиста? Злато?
13. Кто такие хиновы?
14. Почему Святослав в Киеве??? Когда он в то время был в районе Новгорода-Северского?
15. Почему не говорится о подвиге Игоря? Почему так кратко о самой битве? Почему рассказ только о Всеволоде? Ведь это же не Слово о полку Всеволода?
16. Почему Кончака изображают как кощея (раба, холопа)? Хотя он Игорю свояк. (Мой ответ прост: это как раз и есть смысл СПИ).
17. Почему такое произведение как СПИ одно?
18. Почему Русь радовалась? Была, значит, причина: возможность распада Руси?
19. Наконец, проблема язычества Автора СПИ.
20. Зачем понадобилось грабить вежи, если Игорь собирается женить сына на Кончаковне?
--------
Пусть А.Чернов ответит достаточно ясно хотя бы на 3 из приведенных тут вопросов, и заносчивость русского князя ему можно будет простить.

[sasha a]

Я бы добавила еще один вопрос:
21) Почему Киево-Печерский монастырь вообще не фигурирует в Слове?
Если не забыли о Тмутараканском болване, то почему не вспомнили о православном монастыре, устроенном там киевскими отшельниками?

[Евгений Беляков]

Да, отличный и очень не очевидный вопрос.
Может быть, сделать книжку на тему: "Энциклопедия вопросов о СПИ"? С предлагаемыми самыми разными авторами ответами?

[sasha a]

А что ж? Почему бы и нет? Мысль интересная!