Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Fikus » 22 июл 2008, 07:59

Гиви Чрелашвили писал(а):Да поймите, несколько километров значения не имеют.
Каковы были размеры сего коня ?
Кто точно знает ?
Однако, конь был гигантским - это точно известно.
А вот теперь представьте, что по рельефной местности (не по асфальтированной дорожке) такую громадину нужно протащить хотя бы 3-4 км (естественно, изречение про колесики, я думаю, заставило всех улыбнуться). Дескать, сами греки колесики и сделали (дескать, троянцы, везите, чтоб вам удобней было). Конечно, колеса могли сделать сами троянцы. Но хрен редьки не слаще, ибо в любом случае, им несколько дней на это понадобилось. А какой климат в этом районе ? Жаркий, вроде. Короче, реально, согласитесь, минимум неделю нужно, чтобы такого коня в Трою заволочь. Неделю 10-15 людям по жаре в замкутом душном коне. А запасы питья на 10-15 человек ? Причем, к концу первого дня она наверняка нагрелось бы так, что пить ее было бы весьма трудно. Да если после такой недели эти бедолаги в чреве коня и выжили бы, они насколько обессилили бы, что не только вылезти из коня по лестнице и открыть ворота, а даже пошевелиться бы они не смогли.


Здесь может быть только два варианта. Либо коня вообще не было, либо что более вероятно-конь был, но очень скромных размеров. Такой, что его можно было потащить аж с расстояния 50 км. Никаких людей, естественно там не могло быть. Троянцы не были идиотами и предполагаю, что они были намного умнее греков.
Почему конь? Там должны быть глубокие ассоциации с Троей.
Пустой Конь-----Пустая Троя.
ЭТО ПРОКЛЯТИЕ.
Что интересно, что ТУРАГА на санскрите конь, лошадь.
Дальше помолчу, попью чаю... :)

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение pan » 22 июл 2008, 13:39

Конечно, было до Трои от берега моря на несколько километров меньше или больше - не принципиально. Как Вы справедливо заметили, Гиви, "Троя" находится на пересеченной местности, а на пересеченной местности даже десяток метров могут представлять непреодолимую или труднопреодолимую преграду.
Возможно, деревянный конь был введен Гомером в повествование, чтобы как-то объяснить причины гибели Трои, обреченной на это с самого начала, а заодно и оправдать участие в войне "хитроумного " Одиссея. Что оставалось ахейцам, не способным победить город в честной борьбе? Только хитрость. И они оставляют дар якобы Афине, но такой, уничтожить который у троянцев не поднимается рука - так как они любят и почитают коней. Так мог рассуждать создатель/создатели героического эпоса, в котором участвуют герои и боги. Причем и в Илиаде и в Одиссее описываются ситуации даже более фантастические и все их прекрасно помнят - жертвоприношение Ифигении, путешествие в Аид, похищение тела Ахилла и т.д.. На их фоне тайное укрытие в деревянной статуе выглядит довольно обыденно и не привлекает особого внимания сказителя, не утруждающего себя подробностями о жизнеобеспечении отряда лазутчиков. Хотя в другом месте Гомер не скупится на подробности, и чуть ли не полглавы описывает изготовление щита Гефестом.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Кротов » 02 авг 2008, 23:13

Dedal(Вс Июл 20, 2008 9:33 pm)- Серия книг издавалась 8 лет назад, "Троянская мистерия" была в планах издательства, но вот дошло ли дело до издания - не знаю. Dedal(Вс Мар 11, 2007 12:35 am)- У меня её нет :( , могу лишь судить по другим его книгам - аргументация на профессиональном уровне.
Благодарю за предложение познакомить с автором. Но пока хотел бы составить представление о серьёзности исторических работ сотрудника планетария по книгам автора, да и есть сомнение, что интересующие меня вопросы, Мамуна Н.В. не рассматривал. В связи с этим хотел уточнить, что за «Серия книг издавалась 8 лет назад», какие есть «другие книги» Мамуна Н.В.

Dedal (Вс Июл 20, 2008 9:47 pm). «С этим туго :(
Если опираться на средний уровень развития осадного дела в это время - крайне скептическое отношение. Вполне обычные стенобитные орудия под навесом, подкопы, лестницы. Уж очень этот эпизод с конём напоминает осовременивание древнего сюжета.»

Разделяю Ваш скепсис. Но всё же, близость арены длительных
военных действий к восточным государствам, известные факты тесных отношений с восточными государствами и многочисленные
заимствования на Востоке различных новшеств (ср. Никулина Н.М. Искусство Эгейского мира и его связи с искусством Древнего Востока//Вестник древней истории, 1977, №3. http://kladina.narod.ru/nikulina/nikulina.htm), дают сторонникам
этой точки зрения слабое косвенное подтверждение возможности
подобного заимствования из сферы военно-инженерного искусства.
Ваше мнение по этому вопросу? Насколько я знаю, Вы, интересуетесь древним корабельным делом, возможно, в вопросах строительства военных машин древними Вы также хорошо разбираетесь. Хотелось бы проверить каждую точку зрения на жизнеспособность до конца, по максимуму. И исключить все нереальные варианты. Что же касается возможности появления таких осадных орудий внутри ахейского общества самостоятельно, то я думаю, что Вы со мной согласитесь в том, что это ещё менее реально, чем фрагментарная попытка заимствования. Даже такие мастера как Ваш древний тёзка вряд ли могли подобное. Творения Дедала: корова, крылья можно скорее рассматривать как метафорический намёк в мифах (аналогично/сравнительно - троянский конь - идея хитроумного Одиссея - как схожая деталь/приём мифотворчества – даёт преимущество точке зрения Кирш- ZORA Вт Фев 27, 2007 4:50 pm), чем буквально – предмет древней секс-поделки для зоофилов и дельтаплан. К тому же многие новшества «Дедала» принадлежат более поздним эпохам.
P.S. ? Может ли кто-нибудь из участников дискуссии сказать: есть ли интересная информация по истории международных отношений на севере Эгеиды в данной книге? «Троя и Фракия» Издательство: "Госизопропаганда" 1983. Заказывал через МБА из «Ленинки» - пришёл отказ.
Кротов
Аватара пользователя
Кротов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:14

Сообщение Dedal » 03 авг 2008, 01:43

Кротов писал(а): Благодарю за предложение познакомить с автором. Но пока хотел бы составить представление о серьёзности исторических работ сотрудника планетария по книгам автора, да и есть сомнение, что интересующие меня вопросы, Мамуна Н.В. не рассматривал. В связи с этим хотел уточнить, что за «Серия книг издавалась 8 лет назад», какие есть «другие книги» Мамуна Н.В.


http://www.ozon.ru/context/detail/id/26 ... pe=308#308

Разделяю Ваш скепсис. Но всё же, близость арены длительных
военных действий к восточным государствам, известные факты тесных отношений с восточными государствами и многочисленные заимствования на Востоке различных новшеств


А я как раз и имел ввиду уровень развития военного дела не только микенской Греции, но и Леванта и Египта.

Что же касается возможности появления таких осадных орудий внутри ахейского общества самостоятельно, то я думаю, что Вы со мной согласитесь в том, что это ещё менее реально, чем фрагментарная попытка заимствования.


Да, конечно 8)

Даже такие мастера как Ваш древний тёзка вряд ли могли подобное. Творения Дедала: корова, крылья можно скорее рассматривать как метафорический намёк в мифах (аналогично/сравнительно - троянский конь - идея хитроумного Одиссея - как схожая деталь/приём мифотворчества – даёт преимущество точке зрения Кирш- ZORA Вт Фев 27, 2007 4:50 pm), чем буквально – предмет древней секс-поделки для зоофилов и дельтаплан. К тому же многие новшества «Дедала» принадлежат более поздним эпохам.


В том-то и дело, что принадлежат ранним эпохам, типичный пример рационализации древнего мифологического сюжета:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1821
"Строитель чудотворный"

На этом фоне "троянский конь" объясняется очень просто:
Согласно праву бронзового века, святыня принесённая в дар означает покорность.
Таким образом, когда осаждавшие Трою греки отступили оставив на берегу подношение, это означало признание верховенства троянцев.
Принятие подношения равносильно "ратификации" договора, формально же троянцы должны были доставить подношение в город, только в этом случае договор считался заключённым и обе стороны обязались его соблюдать.
Могли ли троянцы отказаться от святыни? - Нет, в результате длительной войны их силы были на исходе, ещё немного и Троя бы пала сама.
Поэтому троянцы и приняли с радостью этот дар.
После чего данайцы стали уже не противником, а союзниками-васалами.
Им не надо было сидеть в "коне", достаточно было придти к стенам Трои с целью торговли, как торговцы они получали доступ в город (аналогичным образом поступали позднее викинги являясь к стенам городов то как торговцы-разведчики, то как завоеватели).

Поэтому фраза "Бойтесь данайцев дары приносящих" означает ненадёжность соблюдения договоров со стороны греков, а не военную хитрость, как принято считать.
Думаю не надо говорить, что в этом случае "конь" был обычной статуей, коих в тогданих храмах хранилось десятки и доставить его большого труда не составляло.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Кротов » 04 авг 2008, 00:47

Спасибо за ссылки.
Но ????-"В том-то и дело, что принадлежат ранним эпохам" -http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1821 -отрывок из Андреева Ю.В.
"Поэзия мифа и проза истории"-"...не особенно смущало то, что в большинстве своем эти сооружения и изделия были отделены от предполагаемого времени жизни самого их творца по крайней мере несколькими столетиями (об этой хронологической неувязке они, вероятно, просто не догадывались, так как еще не умели датировать хотя бы приблизительно древние памятники архитектуры и искусства). Не смущало их также и то, что среди этих достопримечательностей встречались явные подделки, как, например, бронзовый кратер с греческой надписью: «Дедал дал меня как дружеский дар Кокалу», посвященный знаменитым Фаларидом, тираном сицилийского города Акраганта, в храм Афины Линдии на острове Родос.(Андреев Ю.В.)... А.Ф. Лосев, очевидно полагая, что образ великого искусника может в равной степени восприниматься как символ технического прогресса и выдающихся художественных открытий крито-микенской эпохи и более позднего периода «архаического ренессанса...Лишь три творения Дедала бесспорно, принадлежат к первоначальному структурному ядру мифа, которое без них просто не смогло бы существовать и распалось бы. Это, как, вероятно, уже догадался читатель,— деревянная корова, которую великий умелец смастерил для похотливой супруги Миноса царицы Пасифаи, Лабиринт, выстроенный по распоряжению самого Миноса, и, наконец, чудесные крылья, с помощью которых Дедал и Икар сумели бежать от грозного владыки Крита. Каждое из этих трех созданий Дедала по-своему уникально и предназначено для какой-то одной совершенно конкретной цели, от осуществления которой прямо и непосредственно зависит развитие действия в мифе. В то же время на каждом из них лежит ярко выраженная печать сказочной фантастики, что характеризует самого «чудотворного строителя» скорее как мага и чародея, чем как гениального зодчего или ваятеля...»???????????????
Как согласовать Ваш тезис и эти цитаты из Вашего же отрывка Андреева Ю.В.??????
Кротов
Аватара пользователя
Кротов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:14

Сообщение Dedal » 04 авг 2008, 16:53

Кротов писал(а):Как согласовать Ваш тезис и эти цитаты из Вашего же отрывка Андреева Ю.В.??????


Извиняюсь, проскочил :?

К тому же многие новшества «Дедала» принадлежат более поздним эпохам.


Конечно же правильно 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 авг 2008, 18:01

Интересно...
А что, есть доказательства того, что творения Дедала существовали на самом деле, ровно, как и сам Дедал ?
Вы так об этом пишете, что кажется, что Дедал со своими творениями - это непреложный факт.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Кротов » 04 авг 2008, 23:51

У меня такое ощущение, что оба моих собеседника, Вы, Гиви Чрелашвили и Дедал, решили приколоться над диалогом и мною. Другим вариантом объяснить такую "невнимательность" не смог. Если, Вы, читали весь диалог о Дедале, то должны были заметить, что имя взято в кавычки, само рассуждение о творениях "Дедала" в разные эпохи и их использование древними сказителями в поэтическом/мифическом, а не в буквальном смысле предполагает и соответствующее понимание самого их творца/ов.
Но хотел бы переключиться от этого и обратить Ваше внимание на то, что варианты объяснения проблемы "Троянского коня" увеличиваются как головы гидры, а вот их всесторонняя критика отстаёт (до сих пор практически все они кажутся реальными). Хочется, чтобы и она не отставала и дискуссия имела бы больший смысл. Надеюсь Вы меня в этом поддержите.
Хотел узнать у Дедала: ответ за Вс Авг 03, 2008 1:43 содержит именно его точку зрения или её высказывал ранее кто-то из опубликованных историков (здесь без язвительных намёков - просто хочу подробней с ней ознакомиться, если эта точка зрения есть в опубликованных исследованиях).
Кротов
Аватара пользователя
Кротов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:14

Сообщение Dedal » 05 авг 2008, 17:19

Кротов писал(а):У меня такое ощущение, что оба моих собеседника, Вы, Гиви Чрелашвили и Дедал, решили приколоться над диалогом и мною. Другим вариантом объяснить такую "невнимательность" не смог.


И в мыслях не было :o
Можно объяснить, например, плохим зрением 8)

Если, Вы, читали весь диалог о Дедале, то должны были заметить, что имя взято в кавычки, само рассуждение о творениях "Дедала" в разные эпохи и их использование древними сказителями в поэтическом/мифическом, а не в буквальном смысле предполагает и соответствующее понимание самого их творца/ов.


Персонификация не столь уж нереальна, тем более у нас есть прецендент - Имхотеп.
Можно предположить, что крылья и эпизод с коровой появились до прихода индоевропейцев, а вот строительство лабиринта уже можно отнести к "исторической эпохе", расцвету минойской цивилизации.

Хотел узнать у Дедала: ответ за Вс Авг 03, 2008 1:43 содержит именно его точку зрения или её высказывал ранее кто-то из опубликованных историков (здесь без язвительных намёков - просто хочу подробней с ней ознакомиться, если эта точка зрения есть в опубликованных исследованиях)


Моя точка зрения, в литературе не встречалось.
Анализ эпизода с точки зрения общественных отношений не привычен, гораздо проще рассматривать "коня" с техногенной точки зрения.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение vovap » 07 авг 2008, 02:27

Кротов писал(а):Но хотел бы переключиться от этого и обратить Ваше внимание на то, что варианты объяснения проблемы "Троянского коня" увеличиваются как головы гидры, а вот их всесторонняя критика отстаёт (до сих пор практически все они кажутся реальными). Хочется, чтобы и она не отставала и дискуссия имела бы больший смысл. Надеюсь Вы меня в этом поддержите.

Дорогой Кротов, по поводу троянской лошади написаны тонны слов. Было бы несколько наивно рассчитывать, что мы тут сварганим что-то новое. В принципе большинство сходится на том, что сюжет связан с культом коня - а что касается конкретики - то фиг его знает будет наиболее точной формулировкой.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Кротов » 08 авг 2008, 00:49

vovap писал(а):
Кротов писал(а):Но хотел бы переключиться от этого и обратить Ваше внимание на то, что варианты объяснения проблемы "Троянского коня" увеличиваются как головы гидры, а вот их всесторонняя критика отстаёт (до сих пор практически все они кажутся реальными). Хочется, чтобы и она не отставала и дискуссия имела бы больший смысл. Надеюсь Вы меня в этом поддержите.

Дорогой Кротов, по поводу троянской лошади написаны тонны слов. Было бы несколько наивно рассчитывать, что мы тут сварганим что-то новое. В принципе большинство сходится на том, что сюжет связан с культом коня - а что касается конкретики - то фиг его знает будет наиболее точной формулировкой.


Любезнейший, vovap, не нужно гоняться за новым, лучше за истиной и отбраковывать всё лишнее. Иначе тонны слов и макулатуры не будут иметь смысла.
Кротов
Аватара пользователя
Кротов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:14

Сообщение vovap » 09 авг 2008, 04:59

Кротов писал(а):Любезнейший, vovap, не нужно гоняться за новым, лучше за истиной и отбраковывать всё лишнее. Иначе тонны слов и макулатуры не будут иметь смысла.

Та хоть на уши встать - пока каких-либо существенных новых фактологических данных не появится - дело скорее всего не продвинется.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Dedal » 09 авг 2008, 09:16

vovap писал(а):
Кротов писал(а):Любезнейший, vovap, не нужно гоняться за новым, лучше за истиной и отбраковывать всё лишнее. Иначе тонны слов и макулатуры не будут иметь смысла.

Та хоть на уши встать - пока каких-либо существенных новых фактологических данных не появится - дело скорее всего не продвинется.


Всегда будет чего-то нехватать и всегда найдутся скептики :)

На самом деле, достаточно непредвзято проанализировать комплекс сведений.
И вывод будет следующий: мы не имеем ни одного подтверждения "коня" как технического сооружения и массу фактов в пользу вотивной практики.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение vovap » 09 авг 2008, 17:19

Dedal писал(а):На самом деле, достаточно непредвзято проанализировать комплекс сведений.
И вывод будет следующий: мы не имеем ни одного подтверждения "коня" как технического сооружения и массу фактов в пользу вотивной практики.

Да при чем тут "техническое сооружение"? Бог знает о чем Вы говорите.
Я же сказал - большинство исследователей видят в сюжете какое-то отражение культа коня.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Кротов » 10 авг 2008, 01:21

Dedal ( Вт Авг 05, 2008 5:19):"Персонификация не столь уж нереальна, тем более у нас есть прецендент - Имхотеп. "
Меня заинтересовал Ваш ответ о возможной персонификации Вашего тёзки. Поскольку у Вас есть тема специально о нём, хотел перекинуть диалог туда, но там возможность есть только для модераторов - ??!!- непонятно почему? Не хотелось бы захламлять тему "Троянской войны" другими вопросами, чтобы не делать просмотр дискуссии более трудоёмким делом для других участников обсуждения. Тем не менее, приходиться задавать его здесь. Я мало интересовался фигурой Дедала, но запомнил высказывания Лурье С.Я. (1957,стр. 311, http://rapidshare.com/files/59465279/Lu ... Grecii.rar) и повторное замечание у Андреева Ю.В. (Андреев Ю. В. Поэзия мифа и проза истории. Л., 1990, стр.77-78, http://philos.omsk.edu/libery/mifolog/andrmpi.rar), что Дедал это вроде бы один из критских богов. Как, Вы, прокомментируете эту точку зрения?
Кротов
Аватара пользователя
Кротов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 04:14

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26