«Новый Геродот»

**Лемурий** » 20 авг 2008, 00:33

Тогда уж "и ходына Святъславля" куда нибудь пристойте...

А то получится как у Дылевского Н.М. "Лексические и грамматические особенности языка «Слова о полку Игореве»:

«Единъ же Изяславъ сынъ Васильковъ позвони своими острым мечи о шеломы Литовслiя; притрепа славу деду своему Всеславу, а самъ подъ чрълеными щиты на кроваве траве притрепанъ Литовскыми мечи. И с хотию на кровать и рекъ: «Дружину твою, Княже, птиць крилы приоде, а звери кровь полизаша».

И это вместо:

"исхоти юна кров.
А тьи рекъ: Друживу твою, кпяже,
птиць крилы приоде, а звери кровь
полизаша."
(По книге О. Сулейманова "АЗ и Я")

**Евгений Беляков** » 20 авг 2008, 08:58

Приношу извинения, что отсутствовал.
Постараюсь включиться в дискуссию.

**Евгений Беляков** » 20 авг 2008, 09:03

Лемурий писал(а):Теперь о Бояне.
Боян - реальный персонаж. В Софийском соборе в Киеве есть купчая-graffiito на Бояню землю. Кстати, её фотокопия приведена в книге Б.А.Рыбакова "Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве" (М.1972, стр.416) и никакого совместного написания "ТР" там нет - БО..NЮ. (вместо двоеточия г+а слитно- не нашел такого знака)
Судя по одинаковому начертанию букв Ж и Ч, дату купчей относят к периоду между 1068 и 1097 г.г.
Также "Боян" есть и в новгородской грамоте Тешаты (конец XIII в)

Ну, разумеется, был Боян. И даже не один - это довольно распространенное имя, в особенности, кажется, в Болгарии. Помнится еще Боянова церковь - шедевр мирового искусства... Но все дело в том, что к "Слову" эти Бояны все вряд ли имели хоть какое-то отношение. Я так думаю - никакого.

Новый писал(а):Так они и не оставались без мужа. Метафора мужа - это голова, жены (или женского начала) - плечи. По моей мысли, "тяжко ти головы, кроме плечю" - это образно выраженное "Нехорошо человеку быть одному" (фраза, звучащая перед созданием жены из ребра Адама), и Боян предназначает эту фразу невесте Олега, скажем, в честь его свадьбы с ней.

Святослав Златослов ясно говорит: "...Рускои земли безъ Игоря!". Следовательно, "голова" - князь, "тело" - Русская земля. И больше мудрить тут ни к чему.

**Евгений Беляков** » 20 авг 2008, 09:18

Fikus писал(а):
Лемурий писал(а):
Евгений Беляков писал(а):Главное - ходына - это княгиня, а именнго так в летописях называли Марию Васильковну.

Какой год Киевского Свода?

Существует, насколько я знаю, ТРИ отрывка в Ипатьевской летописи о МВ и одно упоминание еще в Любечском синодике (откуда мы и узнаем, что княгиню звали Марией).

1-е упоминание за 1143-м годом о свадьбе. Там она названа Васильковной по отцу.
2-е упоминание - эпизод охоты, 1180 год (откуда мы узнаем как о том, что Мария охотилась вместе с мужем и имела на него огромное влияние: Святослав только по ее воле решился попытаться пленить Давида Ростиславича). Здесь МВ называют княгиней.
3-е упоминание 1194 год. Смерть Святослава. Распря у смертного ложа... МВ опять называется княгиней.

Всего три эпизода. Но каких!

**Евгений Беляков** » 20 авг 2008, 09:23

Лемурий писал(а):
Евгений Беляков писал(а):Мой ответ: предположим, Автор - Мария Васильковна, ходына или жена Святослава, тогда она просто редактировала летописи и вписывала фрагменты..

Согласен, что в пользу этой версии говорит хорошее знание половецкого и русского языка, например: Ходына (жена по-половецки) Святослава и Хоть (жена по-русски) коганя Олега...
но
НЕТ никаких сведений, что МВ вообще была грамотной. Например, возьмем Владимира Мономаха. Тут целый "литературный воз" и Поучение детям своим и письмо Олегу Святославичу и молитвы Владимира.

А МВ - хоть ОДНО подтверждение её элементарной грамотности? Не говоря уже про намёк Владимира Медведева о том, что автор хороший знаток соколиной охоты...

Здесь нужно напомнить, что после высылки полоцких князей в Византию, там возник своеобразный "матриархат". Кроме того, огромную роль играла небезызвестная Вам Евфросиния, кстати, родная тетка Марии. Уж про св. Евфросинию-то не будет сомнений, что она грамотна? Так вряд ли можно предположить, что эта женщина, обладавшая огромным влиянием на княжеских дочек (почти всех сделала монашками!!), могла бы потерпеть, чтобы Марию не обучили грамоте. Да в те годы грамоте учили даже простых девушек, о чем говорят надписи на пряслицах - явно женском атрибуте. То, что Мария была грамотна - это 100%. Вот то, читала ли она Гомера - это уже область гипотез. Я не скрываю модальности моих утверждений: но есть гипотезы более и менее сильные. Я так много раз ошибался, что было бы несколько опрометчиво заявлять, что больше никогда не ошибнусь

. Так что если Вам удастся меня переубедить - я Вас искренне поздравлю!

**Fikus** » 20 авг 2008, 09:37

Лемурий писал(а):
Fikus писал(а):Господа,
Песнетворец Боян сам себя хотеть не мог. Потому вначале упоминание Бояна нелогично. Скорее всего Бо хан-бу хан-этот(сей) хан.
Фикус

Мы уже с Андреем Черновым этот кусок обсуждали, а если сами хотите проверить см. Измаил Иванович Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3.»

Там Вы и найдете ВСЕ возможные значения этого слова:
I Хоть- желание, любимец, пример употребления: Ты же дастъ наимъ хотьмъ….
2. Любовникъ

II хоть= хоти – желанная, милая, жена…(кстати, как пример отрывок из «Слова…)
2) наложница...

Если можете осилить чешский, то можете прочитать об эротическом оттенке слова "chot`" супруг (по-чешски) здесь: Výraz choť se dnes v našem jazyce

Спасибо!

И как Вы переведёте на современный русский этот абзац:

Рекъ Боянъ и ходына Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти :
«Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы», Руской земли безъ Игоря!

Фикус

**Fikus** » 20 авг 2008, 09:59

Я вижу логику вышеприведённого предложения в предсказании, потому как Боян был вещий. Хочу просто обратить ваше внимание на тюркское слово: ХАТА.

Оно означает: 1) ошибка, прогрешность, поступок 2) опасность(!)

Сравните тюркское ХАТУН, КАТУН и ХОДЫНА Вполне вероятно, что в отрывке "пястворца старого времени Ярославля Олегова коганя хоти:" склоняется ХАТА----что? ХОТИ:

Тогда встаёт ещё один вопрос, кто был этнически БАЯН?

Фикус

**Лемурий** » 20 авг 2008, 16:50

Fikus писал(а):И как Вы переведёте на современный русский этот абзац:

Как я отвечу на вопрос, с которым сам обратился за разъяснениями. Если знал, написал, но самый ЛОГИЧНЫЙ вариант частично заимственный из О. Сулейманова, частично из варианта антитезы Нового:

Рек Боян, песнетворец старого времени Ярослава (по утверждению О.Сулейманова эта строка написана П-16 переписчиком XVI века другим шрифтом и дописана как пояснение)

и ходыне (баба, госпожа, жена - половец.) Святослава

и жене (невесте) коганя Олега - Тяжко голове (мужу) без плеч (жены) [помните старую русскую поговорку: Муж-голова, жена-шея, куда шея повернет туда и голова смотрит...]

В данном случае старый песнетворец мог выступать как СВАТ у 2-х князей. Было бы интересно узнать по-подробней об обряде женитьбы у князей как русских так и половецких..

А последняя фраза - вполне можно согласиться с Новым - антитеза автора, плохо и земле (княжеству) без головы (князя).
--------------
Это одна логическая схема, а вторая была бы у О. Сулейманова, ЕСЛИ БЫ ни его отрицание Бояна, который упоминается как реальный песнетворец в нескольких местах "Слова..."
Если его переделать, было бы так

Продолжение разговора Кончака и Гзака

И рече Гзакъ къ Кончакови:
«Аще его опутаевѣ красною дѣвицею, ни нама будетъ сокольца, ни нама красны дѣвице, то почнутъ наю птици бити въ полѣ Половецкомъ
Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти: «Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы», Руской земли безъ Игоря!

И сказал Гзак Кончаку:" А отпустим его с красной девицей, не будет нам ни красной девицы и станут нас птицы бить в поле Половецком, как рек Боян (песнетворец старого времени Ярослава) и жене Святослава и жене когана Олега, трудно быть мужу (мужчине) без жены, трудно и земле без хозяина"

и тогда далее совсем ни к месту - Руской земли без Игоря (вполне могла быть такая же поясняющая пометка П-16).

В данном случае Бояна должны были знать и уважать в половецком стане на столько, что спустя целый век цитировать его слова.

**Лемурий** » 20 авг 2008, 22:13

Евгений Беляков писал(а):Ну, разумеется, был Боян. И даже не один - это довольно распространенное имя, в особенности, кажется, в Болгарии. Помнится еще Боянова церковь - шедевр мирового искусства... Но все дело в том, что к "Слову" эти Бояны все вряд ли имели хоть какое-то отношение. Я так думаю - никакого.

Извиняюсь, что сразу не заметил ответ...
Но если это "болгарский" Боян, то при чем здесь Софийский собор и новгородская грамота. Да нет, Боян, по "Слову..." реально живший персонаж, на столько реально, что даже цитируют его слова.

**Лемурий** » 20 авг 2008, 22:39

Евгений Беляков писал(а):Существует, насколько я знаю, ТРИ отрывка в Ипатьевской летописи о МВ и одно упоминание еще в Любечском синодике (откуда мы и узнаем, что княгиню звали Марией).

1-е упоминание за 1143-м годом о свадьбе. Там она названа Васильковной по отцу.
2-е упоминание - эпизод охоты, 1180 год (откуда мы узнаем как о том, что Мария охотилась вместе с мужем и имела на него огромное влияние: Святослав только по ее воле решился попытаться пленить Давида Ростиславича). Здесь МВ называют княгиней.
3-е упоминание 1194 год. Смерть Святослава. Распря у смертного ложа... МВ опять называется княгиней.

Всего три эпизода. Но каких!

Вот и давайте, вот Вам это место :arrow:

начало . кнѧжениӕ Ст҃ославлѧ в Києвѣ

Про какие места в первоисточнике Вы пишите ?

И ещё разница между "надписями на пряслицах" и политически дальнозорким произведением ОГРОМНА. Владимир Мономах к своему Поучению тоже не сразу пришел.
Где хотя бы молитвы, не говоря уже о цитатах из Гомера М.В. :?:

**Евгений Беляков** » 21 авг 2008, 09:37

На предыдущей странице читаем:

в то же 66 времѧ ходѧшеть 67 Дв҃дъ . Ростиславичь . по Днѣпроу . в лодьӕхъ ловъı дѣӕ . а Ст҃ославъ ходѧшеть 68 по Черниговьскои 69 сторонѣ . ловъı /л.216об./ дѣӕ противоу Дв҃дви . и тогда Ст҃ославъ . сдоумавъ 70 с кнѧгинею своєю . и с Кочкаремь . милостьникомъ своимъ . и не поведѣ 71 К сого 72 моужемь своимъ лѣпшимъ доумъı

**Евгений Беляков** » 21 авг 2008, 09:49

Лемурий писал(а):
Fikus писал(а): И если в каких-то местах можно было бы
его интерпретировать как "ТР"оян или по версии П.П. Вяземского "Замечания на Слово о полку Игореве" (СПб 1875) как славянское обозначение Гомера, то вот в этой строчке все эти версии разбиваются в прах:

Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы,
помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ. Тогда пущашеть і̃ соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярослову, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю .

МВ тогда ещё в помине не было. .

После "облакы" Вы ставите запятую почему-то. А там может быть ТОЧКА. А дальше - говорится о ДРУГОМ, о том, как пели песни об усобицах первых времен. Потому что между двумя исполнителями возник спор: петь, руководствуясь "стилем" Трояна-Гомера или по былинам сего времени. Решить этот спор предлагается старинным методом - игрой в догонялки. (Пусть это и чистая метафора). Так это или не так, но перед словом "помняшеть" - может стоять РАЗДЕЛ (и даже переход от одного исполнителя к другому). Поэтому Боян к тому, что говорится дальше, и не имеет отношения.

**Евгений Беляков** » 21 авг 2008, 09:54

Потом стоит разобрать и такой вариант: "старые словеса" - это песни о временах Олега, Мстислава и т.п., а НОВЫЕ - КАК У ГОМЕРА. Тот новый стиль, который хочет ввести МВ. Новое - всегда забытое старое... История...

**Лемурий** » 21 авг 2008, 10:09

Евгений Беляков писал(а):На предыдущей странице читаем:
и тогда Ст҃ославъ . сдоумавъ с кнѧгинею своєю . и с Кочкаремь . милостьникомъ своимъ

Так здесь написано княгиня, а Вы писали, что в каком-то месте она была названа "Ходына"... Где это место?

«Новый Геродот»

Разгадка"Слова о полку Игореве..."

Кто сейчас на конференции