Очень интересный, крайне критический взгляд на религию.

[edvins]

«Если Он (Бог) умалил Себя для нас, приняв знак раба по неизреченной любви к нам,

--------
Что-то в Библии такого не припомню,очевидно собственная интерпретация святого отца?

[Toetomi]

...Что касается самой веры! Дело в том, что атеист тоже верит. Только он верит в то, что бога нет. Атеист - не просто скептик. Когда-то в одном интервью Бертрану Расселу задали вопрос, есть ли бог? На что он ответил, что каких-либо доказательств существования бога нет, а значит о существовании бога нет смысла говорить. Атеист идет дальше, на основании того, что нет доказательств бога, он утверждает, что его нет...

Если позволите - подправлю формулировку в плане точности. Бог на самом деле существует. Хочет того атеист или нет. Существует как философско-психологическая концепция, одним махом объясняющая все казусы и загадки мира. Снимающая необходимость всегда "быть настороже", дарующая относительный покой, позволяющая легко найти индивидуумов, думающих одинаково. Наконец эта концепция дарует чувство защищённости. И ещё много чего положительного это явление делает. Человеческие чувства психологами иногда признаются реальными. То есть "живущий" в ментальном поле верующих "бог" вполне реален. Пока в него верят. Атеист, который "верит что бога нет" - просто сырой материал для вербовщиков разного рода сект и религий. Его так же легко убедить верить в то что бог есть. Сама суть веры есть зло в данном случае. Где-то я слышал термин "контролируемая глупость". Так вот - человек вне религий церквей и какой бы то ни было веры КОНТРОЛИРУЕТ свою глупость, а ВЕРУЮЩИЙ - НЕТ.

Вы атеиста с кем-то путаете.
Еще раз повторю, атеист - это человек, который верит, что ничего сверхъестественного нет, в том числе и бога. И его убежденность в этом базируется не на чувствах, а на научных данных. Это не человек, который просто не верит в бога! Это важный момент!
Атеист не может быть сырым материалом для "вербовщиков разного рода сект и религий", поскольку картина мира атеиста базируется на вполне понятных и доступных разуму установках. Сложно привести какой-либо пример, но можно сказать, например, что большинство людей, кто знает об эволюции понаслышке с довольно большим трудом или вообще не может представить себе как образовались виды! Для большинства - это черный ящик. А для того, кто понимает принципы эволюции возникновение видов - довольно понятный процесс, и для него это как 2+2 = 4.
Вот и представьте идете вы по улице, зная, что 2+2 = 4, и тут подходят вербовщики и пытаются впарить вам, что 2+2 = 5.
Неужели вы думаете, что у них есть шанс? Никакого!

[Toetomi]

2 Otherside
Я понимаю, что мечтать - свойство человека, потому как ваше представление веры в бога как проявление высшей нравственности, мне видится лишь мечтой. Вы можете, конечно же, говорить о своем личном опыте, но меня личный опыт человека не интересует (думаю, с остальными вашими оппонентами также), поскольку наговорить про себя можно все, что угодно, а вот представить какие-то факты - это дело.
Предложите какие-нибудь примеры из истории, которые демонстрируют, что вера в бога ведет к лучшей жизни общества.

[Otherside]

Я понимаю, что мечтать - свойство человека, потому как ваше представление веры в бога как проявление высшей нравственности, мне видится лишь мечтой.

Это не мое представление, о чем я писал двумя страничками ранее. Более того, подобное представление, на мой взгляд, чревато подгонкой божественного под наши текущие представления о должном.

Вы можете, конечно же, говорить о своем личном опыте, но меня личный опыт человека не интересует, поскольку наговорить про себя можно все, что угодно, а вот представить какие-то факты - это дело.

Вполне разумная позиция, на мой взгляд. Вот только наши представления о мире основаны именно на нашем личном опыте. Он диктует нам систему оценок, критерии проверки, меру доверия... На этой основе рождаются наши интерпретации фактов. Не верит человек в Бога? Значит, не видит оснований к тому в своем личном опыте. Верит, значит Бог, хотя бы однажды, явил ему Свое присутствие. Та и другая картина будет внутренне логична, непротиворечива (согласен в этом с edvins) и устойчива к внешним воздействиям. Более того, они обе будут не-ложными.
Наверное, проблемой передачи религиозного опыта человеку не-религиозному, должна заниматься феноменология религии. К сожалению, ее результаты неоднозначны, если не сказать, сомнительны. Причина, на мой взгляд, в идее общедоступности знаний. Любой научившийся читать, уже считатет все горизонты доступными для себя.

Предложите какие-нибудь примеры из истории, которые демонстрируют, что вера в бога ведет к лучшей жизни общества.

Исходя из вышеизложенного, очень наглядным примером является само существование общества. Не будь веры, человечество давно бы разделило судьбу Содома и Гоморры.

[Otherside]

«Если Он (Бог) умалил Себя для нас, приняв знак раба по неизреченной любви к нам,

Что-то в Библии такого не припомню,очевидно собственная интерпретация святого отца?

Явная отсылка к посланию Филиписянам 2.

[Fikus]

В случае коллективной веры, есть контроль и управление.
Отсюда мы приходим к табуретам и эшафотам.
Просто у каждого свой табурет и свой эшафот исторически.
Тут Я не играет особой роли. Играет роль МЫ. Потому Я-раб.
В случае индивидуальной веры всё наоборот. МЫ не играет роли, играет роль Я. Оппозиция Я и Бог.

Что же такое Я тогда? Закон отрицания отрицания:

Я=-(-(Я)

Отрицание не Я и даёт Я.
Познание Бога через самого себя.

Мой ноготь на правой руке это Я? Нет.
Моё левое ухо это Я? Нет.

и т.д. и т.д. вплоть до отдельной клетки и атома.

Я есть и меня нету одновременно.

Собственно НЕ Я это универсум, который и можно считать Богом.
Мы являемся частью НЕ Я и потому изначально божественны.
Мы можем познать бога в себе, только отрицая, огранивая себя как вместилище духа, который мы получаем извне.

Я=Я+НЕ(Я)

Фикус

[edvins]

«Если Он (Бог) умалил Себя для нас, приняв знак раба по неизреченной любви к нам,

Что-то в Библии такого не припомню,очевидно собственная интерпретация святого отца?

Явная отсылка к посланию Филиписянам 2.

Дословная цитата из послания к филиппийцам:
*Он,будучи образом Божиим,не почитал хищением быть равным Богу;но уничижил Себя Самого,приняв образ раба,сделавшись подобно человекам.*
Как видно речь идет об Иисусе Христе,а не о Боге-отце,да и смысл другой.
Татьяна,не искажайте смысл Святого писания,цитируя непонятных архимадритов.

[Otherside]

Извините, edvins, но я не пойму в чем криминал?
В цитате из Брянчанинова тоже не об Отце говорится.

[edvins]

Извините, edvins, но я не пойму в чем криминал?
В цитате из Брянчанинова тоже не об Отце говорится.

Все-таки,Иисус только сын божий,а не есть Бог.И вообще трактовка страха перед Богом довольно оригинальна.

[Otherside]

Все-таки,Иисус только сын божий,а не есть Бог.И вообще трактовка страха перед Богом довольно оригинальна.

Игнатий Брянчанинов - православный епископ. Цитировал его православный же священник (я так думаю). Было бы странно ("непонятно"), если бы они понимали Сыновство в русле Вашей, а не православной традиции.
Что же до оригинальности, то в православной Церкви допускается широчайшая свобода мнений, на основе единой аксиоматики (Символ Веры).

[фома]

Посмотрел статистику за 2003 год. Исповедующих православие всего 4%
от населения планеты. Иудеев - 0,2% , католиков - 17%, мусульман - 20%. Население Китая , Кореи и Японии вообще числится атеистами.
Живут люди без " страха божьего" и не плохо живут.

[Analogopotom]

Татьяна,не искажайте смысл Святого писания,цитируя непонятных архимадритов.

Правильно-правильно, Эдвинс. Строже надо быть со мной, строже. А то ведь, глядишь - и начну еще от себя чего-нибудь добавлять к Священному писанию. Это я - запросто, за мной не заржавеет.

Только я ничего не искажала, а цитировала. И это не тот случай, когда нужно читать букву. Да и ответ бы адресован не Вам. И живу я не Бирюлеве.

[Toetomi]

Исходя из вышеизложенного, очень наглядным примером является само существование общества. Не будь веры, человечество давно бы разделило судьбу Содома и Гоморры.

Что-то я аргументов не вижу! Представьте факты!
Я вообще не вижу примеров в истории, чтобы вера играла какую-то существенную роль. Так, всего лишь один из факторов. Давно уже признано историками, что, например, бароны первого, да и последующих походов имели целью захват новых земель.

[Otherside]

Исходя из вышеизложенного, очень наглядным примером является само существование общества. Не будь веры, человечество давно бы разделило судьбу Содома и Гоморры.

Что-то я аргументов не вижу! Представьте факты!

Человечество живо? Факт!
Toetomi, я же о том и говорил, что люди смотрят на факты через призму своего личного опыта. Этим диктуется особенность нашего с Вами зрения (вижу-не вижу). Для верующего - все вокруг есть свидетельство о Боге. Для атеиста - об Его отсутствии. Каждая из сторон будет рассматривать факты в контексте собственных представлений.
Вот, пример с теми же баронами. Для Вас их интерес к поместьям служит аргументом против их идейности (религиозного настроя). Но почему, собственно? Паслом Давида утверждает, что землю наследуют уповающие на Господа. Так что, если бы не это упование - не далась бы им Палестина. Зато, когда этот настрой был вытеснен меркантильными соображениями - земля была потеряна.

[Toetomi]

Человечество живо? Факт!

Это факт, но не факт, что благодаря вере в бога. И дело здесь даже не в личном опыте или контексте.

Вы утверждаете, что нравственные принципы религии - есть суть вещи, которые являются нравственными ориентирами верующего.
Откинем корыстные цели крестоносцев и взглянем на них в контексте нравственных принципов христианства. Нарушены все принципы!!!
Можно сделать только один вывод, несмотря на то, что они были христианами, они уж никак не могли руководствоваться христианскими нравственными принципами.
Т.е. никакой ведущей роли христианство, как нравственный закон, не играло.
А насчет вашего вывода:

Паслом Давида утверждает, что землю наследуют уповающие на Господа. Так что, если бы не это упование - не далась бы им Палестина. Зато, когда этот настрой был вытеснен меркантильными соображениями - земля была потеряна.

Как раз таки, во времена первого крестового похода, сопровождавшегося массовой резней арабов и турков, дележом добычи, после захвата Антиохии и Эдессы, их будущие владельцы отказались участвовать в дальнейшем походе на Иерусалим , дабы хотели закрепить свою власть на своих новых территориях. Более того император Византии отказался помогать крестоносцам в освобождении "гроба господнего", ибо не получил Антиохию к себе во владение, что ему и обещали, т.к. Боэмунд, ставший владельцем Антиохии, оказался очень хитрым бароном, за что впоследствие поплатился, когда повел войска на помощь крестоносцам, его разбили византийские войска, тоже христиане.
Понимаете, о чем я пишу? Весь этот сыр-бор с походами был организован благодаря Византии, которая теряла территории в Малой Азии. Крестоносцы пришли в Византию, а им фигу, т.к. испугались, что крестоносцы все себе заберут, и заключили договор, что Византия поможет, если Антиохия станет византийской. Не получилось! После этого крестоносцы оказались наедине с арабами и турками. И каждый раз когда люди шли в Иерусалим, Византия (христиане) их не пускала, в результате чего не было нормального притока людских ресурсов в земли крестоносцев - одна из причин поражения крестоносцев.
Но самое интересное, что как раз первый поход - самый корыстный и самый кровавый оказался самым сильным, и продемонстрировал, что христианский мир не такой уж и единый, и религия в христианском мире не на первом месте.