Русско-китайские отношения до Опиумных войн

[Дайчин-баатар]

Такие аргументы не принимаются! .

Тогда прошу образец султана из полной шкурки зверя!!!

Да, в тексте "Хуанчао лици тушу" постоянно упоминаются султаны из хвостов, в "Нихон сёки", "Самгук саги" "Цзю Тан шу", "Синь Тан шу" и т.д. - тоже. К чему бы это?

Мех в воздухонепроницаемом мешке да на жаре можно безвозвратно уничтожить за несколько месяцев.
Но я о другом - никакая естественная порча не может сделать из высокачественного длинного мягкого меха низкокачественный короткий грубый.

Длинные тонкие волоски, создающие "пушистость" и красоту шкурки, поедаются всякими паразитами, тлеют и т.д. Остается только самый прочный и жесткий короткий мех.

Есть желание открыть тему по старинным материалам и технологиям их обработки (в первую очередь применительно к производству оружия и военного снаряжения). Поддержите?

Я ее, в принципе, уже открыл в теме "Общие Вопросы" - "Военное дело доиндустриальныех обществ" и "Оружие и тактика доиндустриальных обществ".

[sasha a]

Возник у меня вопрос к профи. И не один...

Ну, с драгоценными камнями, жемчугом и мехами - все понятно: предметы первой необходимости. Но что делали в Китае с ревенем? Варили компот? Почему на него такой высокий спрос, что его даже использовали в качестве посольского подарка?
В каком виде его доставляли в Китай?
Спасибо.

[Dedal]

Возник у меня вопрос к профи. И не один...

Но что делали в Китае с ревенем? Варили компот? Почему на него такой высокий спрос, что его даже использовали в качестве посольского подарка?
В каком виде его доставляли в Китай?

Между прочим, у меня тоже
Неуж-то, у китайцев своего не было?

[Scaevola]

Возник у меня вопрос к профи. И не один...

Но что делали в Китае с ревенем? Варили компот? Почему на него такой высокий спрос, что его даже использовали в качестве посольского подарка?
В каком виде его доставляли в Китай?

Между прочим, у меня тоже
Неуж-то, у китайцев своего не было?

Извините, уважаемые, за невольный ввод в заблуждение
Ревень вывозили из Китая, а не наоборот.
Ревень - популярнейшее лекарственное средство традиционной китайской медицины (и не только китайской - см. у А. К. Толстого "Больному дать желудку полезно ревеню"), в Россию и дальше в Европу его издавна вывозили бухарские купцы (бухарцами тогда называли и жителей Восточного Туркестана).
Бухарцы считались лучшими специалистами в этом специфическом товаре - рядом с Кяхтой, в Маймачине, у них была своя слободка, центр торговли ревенем. По мере успехов европейцев в акклиматизации этого растения, вывоз из Китая потихоньку сошёл на нет.

[sasha a]

Ну, допустим, в России, акромя ревеня, средства от желудочного недомогания не знали, а потому ценили его на вес золота. Но Турция?
Вот, скажем, после дип. переговоров в Яссах (1791 г.) великий визирь Юсуф-паша получил от русской строны в подарок кинжал ценой в 9000 рублей, саблю в 10000 рублей, чай и ревень.
Неужто и Юсуф-паша мучился от диарреи? Что за неприличный намек? Это все равно, преподнести послу после переговоров упаковку Иммодиума. На месте визиря я бы оскорбилась.
Знаю, что табак и опиум тогда также считались лекарственными средствами, однако в посольских подарках не числятся.

По мере успехов европейцев в акклиматизации этого растения, вывоз из Китая потихоньку сошёл на нет.

Ревень на редкость неприхотливое растение. Помню, у бабушки (на Азовском море) ревень рос в огороде, как сорняк. Его даже не поливали.

Есть ли еще какие-нибудь мысли по поводу ценности ревеня?

[Scaevola]

Такие аргументы не принимаются! .

Тогда прошу образец султана из полной шкурки зверя!!!

Ну султана - не султана , а образец применения самолучшего собольего меха, пожалуйста: не получается вставить картинку - помогите, люди добрые!

[pan]

Ну, допустим, в России, акромя ревеня, средства от желудочного недомогания не знали, а потому ценили его на вес золота. Но Турция?
Вот, скажем, после дип. переговоров в Яссах (1791 г.) великий визирь Юсуф-паша получил от русской строны в подарок кинжал ценой в 9000 рублей, саблю в 10000 рублей, чай и ревень.
Неужто и Юсуф-паша мучился от диарреи? Что за неприличный намек? Это все равно, преподнести послу после переговоров упаковку Иммодиума. На месте визиря я бы оскорбилась.
Знаю, что табак и опиум тогда также считались лекарственными средствами, однако в посольских подарках не числятся.

По мере успехов европейцев в акклиматизации этого растения, вывоз из Китая потихоньку сошёл на нет.

Ревень на редкость неприхотливое растение. Помню, у бабушки (на Азовском море) ревень рос в огороде, как сорняк. Его даже не поливали.

Есть ли еще какие-нибудь мысли по поводу ценности ревеня?

"...терапевтическую ценность имеет только азиатский ревень, который получается из Китая."
Энциклопедия Брокгауз и Ефрон, 1908 г., ст. "Ревень"

Средства, подобные ревеню или кассии, в прошлом были весьма популярны для лиц определенного возраста, использующих ныне средства химиотерапии. Думаю, легко представить и современного любителя чая, которого тошнит от одного вида пакетиков с "чаем", радующегося подарку в виде мешочка с качественным чаем из Китая.

[Scaevola]

Ну, допустим, в России, акромя ревеня, средства от желудочного недомогания не знали, а потому ценили его на вес золота. Но Турция?
Вот, скажем, после дип. переговоров в Яссах (1791 г.) великий визирь Юсуф-паша получил от русской строны в подарок кинжал ценой в 9000 рублей, саблю в 10000 рублей, чай и ревень.
Неужто и Юсуф-паша мучился от диарреи? Что за неприличный намек? Это все равно, преподнести послу после переговоров упаковку Иммодиума. На месте визиря я бы оскорбилась.
Знаю, что табак и опиум тогда также считались лекарственными средствами, однако в посольских подарках не числятся.

По мере успехов европейцев в акклиматизации этого растения, вывоз из Китая потихоньку сошёл на нет.

Ревень на редкость неприхотливое растение. Помню, у бабушки (на Азовском море) ревень рос в огороде, как сорняк. Его даже не поливали.

Есть ли еще какие-нибудь мысли по поводу ценности ревеня?

Ревень был именно лекарством и ничем кроме.
Кстати, Россия весьма успешно занималась реэкспортом этого лекарственного средства в Турцию и дальше на Балканы и в Венецию.
В чём заключается выдающаяся ценность ревеня как лекарства - это хороший вопрос, стоит разобраться в этом по-подробнее...
Между прочим, опиум-сырец - также весьма эффективное средство при желудочных инфекциях (принимать строго внутрь в виде горячего питья ) Ещё в 80-е гг. ХХ в. во Вьетнаме он присутствовал в этом качестве в любой традиционной аптеке.

Акклиматизацией ревеня занимались всерьёз, но дело шло не ахти
Если память не изменяет, даже академик Паллас руку приложил.

[pan]

В чём заключается выдающаяся ценность ревеня как лекарства - это хороший вопрос, стоит разобраться в этом по-подробнее...

Действующим веществом, из-за которого ценили ревень, была хризофановая кислота или хризаробин, которая именно в ревене китайском содержится в наибольшей концентрации. Еще в 60-е годы прошлого века фармацевты СССР искали возможную замену китайскому сырью для получения соответствующих препаратов. Но, как оказалось, равноценной замены ему нет, так как остальные растения, содержащие хризаробин, имеют его в более низкой концентрации.

[pan]

"В позднем средневековье основным рынком ревеня была Турция. В то время ревень становится дорогим. В 1497 г. в Александрии он был в 12 раз дороже бензоевой смолы, в 1542 г. во Франции — в 5 раз дороже шафрана, в 1596 г. в Ульми — значительно дороже опия, а в 1657 г. в Англии — втрое дороже опия. /.../
Ревень тангутский является популярным растением в тибетской народной медицине. В памятнике средневековой тибетской медицины «Чжуд-ши», написанном в стихах тибетским врачом и ученым Ютог Йондан-гонпо (1112–1203), указывается, что ревень «выгоняет жар от ядов, лечит жар органов и слизи». Он входит в различные очищающие рецепты. Его рекомендовали как регулирующее средство при желудочно-кишечных расстройствах, сопровождающихся болями, поносами или запорами.

В народной медицине большинства европейских стран корень ревеня используется как слабительное, желчегонное и антисептическое средство, а также для лечения ожогов и заболеваний кожи. Китайская народная медицина рекомендует экстракты корневища ревеня для повышения аппетита, а надземную часть ревеня пальчатого — как противоопухолевое средство. Измельченный корень, смешанный с уксусом, применяют наружно для лечения витилиго и других заболеваний кожи. Ревень входит в состав препаратов тибетской народной медицины, которые используются при ожирении и для лечения хронической почечной недостаточности.

На острове Ява ревень используют как косметическое средство и для курения вместе с табаком."

Р. В. Куцик, Б. М. Зузук
Ивано-Франковская государственная медицинская академия

http://www.provisor.com.ua/archive/2001/N6/art_25.htm

[Scaevola]

Ещё две цитаты, проливающие свет на торговлю мехами в Китае (в Пекине, в частности) из "Русско-китайских отношений в XVIII в. Том 2"

стр. 438
"А оттуда были в ряду, где богатые лавки. И тут продают шубы готовые, камки и протчие разные парчи. И видели в трех лавках более 20 тысяч кафтанов ношеных, а большее число подбиты соболями и горностаями. И сказывали, что то все платье опальное, и будто есть в Пекине опальных шуб и платья более трех миллионов."

стр. 428
"И тот патер сказывал, что де сей владетель (император Юнчжен) собрал больше казны в четыре года своего владения, нежели родитель ево в семьдесят лет, для того де, что ограбил и раззорил всякого чина людей, озлобил братьев и сродственников, чего де ради живет в превеликой суспиции и никому уже не верит, а имеет де фискалов в Пекине больше 50 тысяч, над которыми он сам президент, и таким образом труждается дневно и ночно, а социета между людьми, дружба и коммерция совсем пресеклась и в последнюю мизерию пришли."

[Дайчин-баатар]

Вот, скажем, после дип. переговоров в Яссах (1791 г.) великий визирь Юсуф-паша получил от русской строны в подарок кинжал ценой в 9000 рублей, саблю в 10000 рублей, чай и ревень.
Неужто и Юсуф-паша мучился от диарреи? Что за неприличный намек? Это все равно, преподнести послу после переговоров упаковку Иммодиума. На месте визиря я бы оскорбилась.

Ну не знаю, что тогда и думать о том, что вывезли русские генералы и офицеры в 1689 г. из Нерчинска - и ткани, и ревень, и прочие китайские товары... Наверное, Лантань их очень здорово напугал своими знаменами, расставленными на сопках вокруг Нерчинска!

Между прочим, опиум-сырец - также весьма эффективное средство при желудочных инфекциях (принимать строго внутрь в виде горячего питья ) Ещё в 80-е гг. ХХ в. во Вьетнаме он присутствовал в этом качестве в любой традиционной аптеке.

Да что там Вьетнам - у нас на Сахалине корейцы пользуются опиумом и по сей день (особенности их диеты ведут к огромному количеству серьезных заболеваний брюшной полости). Мне наш бригадир Ким Хаён описывал еще в 1988 г., как его дед лечил от проблем с желудком - взял шарик опиума-сырца размером со спичечную головку и развел в стакане теплой воды. Потом дал выпить - говорит, эффект просто чумовой. После принятия лекарства все прошло, но пару суток лучше было из дома не выходить.

А корейские опийные поля на Сахалине только к началу 1980-х извели. Я их еще помню хорошо.

[Дайчин-баатар]

Ещё две цитаты, проливающие свет на торговлю мехами в Китае (в Пекине, в частности) из "Русско-китайских отношений в XVIII в. Том 2"

стр. 438
"А оттуда были в ряду, где богатые лавки. И тут продают шубы готовые, камки и протчие разные парчи. И видели в трех лавках более 20 тысяч кафтанов ношеных, а большее число подбиты соболями и горностаями. И сказывали, что то все платье опальное, и будто есть в Пекине опальных шуб и платья более трех миллионов."

стр. 428
"И тот патер сказывал, что де сей владетель (император Юнчжен) собрал больше казны в четыре года своего владения, нежели родитель ево в семьдесят лет, для того де, что ограбил и раззорил всякого чина людей, озлобил братьев и сродственников, чего де ради живет в превеликой суспиции и никому уже не верит, а имеет де фискалов в Пекине больше 50 тысяч, над которыми он сам президент, и таким образом труждается дневно и ночно, а социета между людьми, дружба и коммерция совсем пресеклась и в последнюю мизерию пришли."

Про императора Найралту Тов (он же - Иньчжэнь, он же - Юнчжэн) много писали и говорили плохого. Но...

Энх Амгулан (он же - Сюанье, он же - Канси) не меньше его конфисковывал, когда было за что.

А уж даже сама история с восшествием Найралту Тов на престол была таким детективом, что все обвинения в его экспроприациях бледнеют перед таким детективом!!!

[Дайчин-баатар]

Ну султана - не султана , а образец применения самолучшего собольего меха, пожалуйста: не получается вставить картинку - помогите, люди добрые!

На radikal.ru вешается фото, а сюда копируется нужная ссылка из появляющегося перечня.

Я еще раз повторюсь - на шлеме Канси и прочих цинских императоров уцелели шкурки "объеденные". Т.е. остались самые грубые и стойкие волоски.

Даже панцирные покрышки из парчи погнили во многих случаях - Леонид Бобров расказывал мне, как они с Худяковым распутывали дело о китайских brigandine без покрышки, часто встречающихся на фото конца XIX века. Естественно, в панцирях были уже не цинские солдаты, а статисты из первых попавшихся китайцев или маньчжуров.

Доходило до смешного - панцирный передник вешали на грудь!

Но не это самое важное - путем сличения фото выяснилось, что у таких панцирей просто прогнила внешняя покрышка.

А ведь императорские арсеналы, черт бы их побрал!

[Дайчин-баатар]

Но я о другом - никакая естественная порча не может сделать из высокачественного длинного мягкого меха низкокачественный короткий грубый.

Кстати, еще товарищ Хабаров, докладаясь воеводе Францбекову, сообщал, что "амурский соболь ленскаго лутче". Амур был под властью Цинов аж до 1850-х годов.

Что-то не сходится на тему "глупые варвары не знали толку в мехах".