Кому принадлежит Крым? - 2

[Архивариус]

Но даже если и так, то тогда вопрос сам собой напрашивающийся - "Украйна" от чего?

В общем понятно, куда Вы клоните. Но давайте всё-таки вспомним, что язык украинского народа - украинский. И будем искать значение слова "Украина" прежде всего в украинском языке. Так вот, есть такое украинское слово "країна", которое переводится на русския язык как "страна", "край". (Вам ли этого не знать, ). Вот и ищите взаимосвязь между этими двумя словами. По-моему она очевидна.

И ещё одно замечание. Слово "Украина" не пришлое. Это название страны, которую дал ей народ, населяющей её. Вы когда-нибудь встречали упоминания о народах, которые бы так уничижительно называли свою страну - "Окраина"?

[thor]

Между "краиной" и "украиной" слишком большая разница. Просто так лишняя буква, тем более меняющая смысл слова, не появляется.

[Архивариус]

Между "краиной" и "украиной" слишком большая разница. Просто так лишняя буква, тем более меняющая смысл слова, не появляется.

Ага. А буква "У" в слове "Украина" и буква "о" в слове "оскраина" это одно и то же?

[thor]

Не знаю, не знаю, я не филолог, потмоу не могу давать точные оценки. Знающие люди всяко пишуть, например: http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=75 ... A658F79739, или др. вариант: http://rutenica.narod.ru/rus_ucr.html

[Kran]

1) Рус по рус-ски, француз по француз-ски...

Не факт. Вы постоянно употребляете слово "русский", но в разные времена оно означало разных людей, живших на разных территориях. И ещё. Французы ведь не всегда говорили на едином языке. Были времена, когда на Севере страны говорили на своём языке, а на Юге - на своём.

...2) Постояная миграция и перемешивание населения неизбежно требовало унифицированого (единого) языка общения

"Постоянные миграции" происходили с Юга и с Северо-Запада в Волго-Окский регион. Следовательно, языки жителей Новгородчины и Южной и Юго-Западной Руси не должны были подвергнуться влиянию 1-е Юга, а 2-е Северо-Запада. Зоной формирования единого языка могла стать только Владимиро-Суздальская земля.

Французы всегда говорили на одном языке (вы видимо имели ввиду два диалекта).

Процесс, упомянутый вами это традиционная трактовка направления славянской "колонизации". Говоря о постоянной миграции, я имел ввиду перемещение людей внутри Русского государства. Князья тасовались по княжествам как карты в колоде. А в след за каждым перемещалась дружина, слуги и т.д. Где добровольно, а где принудительно переселяли ремесленников.

[Архивариус]

Французы всегда говорили на одном языке (вы видимо имели ввиду два диалекта)...

Не факт. Различия между этими "диалектами" определялось разными природными условиями, географией, климатом и проч. и проч. и проч.

...Процесс, упомянутый вами это традиционная трактовка направления славянской "колонизации". Говоря о постоянной миграции, я имел ввиду перемещение людей внутри Русского государства. Князья тасовались по княжествам как карты в колоде. А в след за каждым перемещалась дружина, слуги и т.д. Где добровольно, а где принудительно переселяли ремесленников.

Вы слишком преувеличиваете размеры такого рода миграций. Для примера можете посмотреть условия договоров между Новгородом и князьями, приглашавшимися городом: там всегда оговаривался запрет для князя и его бояр иметь собственность в Новгородской земле, запрет на переселение жителей Новгородской земли в отчину князя. Это значит, что количество княжих людей, которые могли переехать с ним, например, из Владимира в Новгород, было сильно ограничено.

[Левенець]

[quote="Французы всегда говорили на одном языке (вы видимо имели ввиду два диалекта).

.

Да неужели?
Соблаговолите ли вы указать эти самые диалекты, на которых всегда говорили французы?

[Kran]

Французы всегда говорили на одном языке (вы видимо имели ввиду два диалекта)...

Не факт. Различия между этими "диалектами" определялось разными природными условиями, географией, климатом и проч. и проч. и проч.

Климат и прочее не причем.
Север - это Франки и сильное германское влияние.
Юг - Бургунды и Вестготы и более романизированый.

[Левенець]

Между "краиной" и "украиной" слишком большая разница. Просто так лишняя буква, тем более меняющая смысл слова, не появляется.

Дифтонг "оу" не должен перейти в форму "о", а только в "у".
Это мнение лингвистов.

[Kran]

...Процесс, упомянутый вами это традиционная трактовка направления славянской "колонизации". Говоря о постоянной миграции, я имел ввиду перемещение людей внутри Русского государства. Князья тасовались по княжествам как карты в колоде. А в след за каждым перемещалась дружина, слуги и т.д. Где добровольно, а где принудительно переселяли ремесленников.

Вы слишком преувеличиваете размеры такого рода миграций. Для примера можете посмотреть условия договоров между Новгородом и князьями, приглашавшимися городом: там всегда оговаривался запрет для князя и его бояр иметь собственность в Новгородской земле, запрет на переселение жителей Новгородской земли в отчину князя. Это значит, что количество княжих людей, которые могли переехать с ним, например, из Владимира в Новгород, было сильно ограничено.

Ваш пример не совсем удачен. Самый древний известный договор Новгорода с князем (Ярославом Ярославичем) датируется 1264 годом.
Это уже довольно поздний период.

И то вы не совсем точно передаете смысл договора, например нет запрета на собственость в широком смысле ("ни сёлъ ти держати по Новгородьскои волости, ни твоей княгы-ни, ни бояромъ твоимъ, ни твоимъ дворяномъ"). Запрет иметь село, не мешает иметь двор и т.д.

Если уж зашел разговор о Новгородском княжении. Имея свободу на приглашение князя, новгородцы брали только Рюриковичей, тоесть они себя осознавали частью строго определеного государства.

[thor]

[quote="Французы всегда говорили на одном языке (вы видимо имели ввиду два диалекта).

.

Да неужели?
Соблаговолите ли вы указать эти самые диалекты, на которых всегда говорили французы?

Не могу написать, как это будет по французски, но по русски эт звучи тпримерно так - "ланг де ок" и "ланг де ойль".

[thor]

Между "краиной" и "украиной" слишком большая разница. Просто так лишняя буква, тем более меняющая смысл слова, не появляется.

Дифтонг "оу" не должен перейти в форму "о", а только в "у".
Это мнение лингвистов.

Отлично - итак, из "оукраины" в "украину". Это что-то меняеть?

[Архивариус]

Французы всегда говорили на одном языке (вы видимо имели ввиду два диалекта)...

Не факт. Различия между этими "диалектами" определялось разными природными условиями, географией, климатом и проч. и проч. и проч.

Климат и прочее не причем...

Да ну? Значит географический фактор на формирование этносов и языков никакого влияния не оказывает?

...Север - это Франки и сильное германское влияние.
Юг - Бургунды и Вестготы и более романизированый.

Интересно, интересно. Значит одни народы романизированы больше других, но говорят они на едином и могучем французском языке?

[Архивариус]

Ваш пример не совсем удачен. Самый древний известный договор Новгорода с князем (Ярославом Ярославичем) датируется 1264 годом.
Это уже довольно поздний период.

И то вы не совсем точно передаете смысл договора, например нет запрета на собственость в широком смысле ("ни сёлъ ти держати по Новгородьскои волости, ни твоей княгы-ни, ни бояромъ твоимъ, ни твоимъ дворяномъ"). Запрет иметь село, не мешает иметь двор и т.д...

Ага. И вот такие передвижения князей с их дворами Вы пытаетесь выдать за серьёзные миграционные процессы, которые оказывали влияние на складывание этносов и их языков? Вы это серьёзно? И большой был двор у "среднестатистического" князя? Почитай не десятки тысяч человек?

...Если уж зашел разговор о Новгородском княжении. Имея свободу на приглашение князя, новгородцы брали только Рюриковичей, тоесть они себя осознавали частью строго определеного государства.

Ага, Рюриковичей. А псковичи не моргнув глазом взяли себе князем Довмонта. Литовец? Ну и хрен с ней, с национальностью-то.

[thor]

Ага, Рюриковичей. А псковичи не моргнув глазом взяли себе князем Довмонта. Литовец? Ну и хрен с ней, с национальностью-то.

Ага, в пику новгородцам - они там взяли себе Рюриковича, а мы, чтобы от них меньше зависеть, из другого муравейника князя себе пригласим.