Русско-китайские отношения до Опиумных войн

[Дайчин-баатар]

Вот текст из "Мин ши", бэньцзи правления Му-цзуна (Чжуанди), за 1567 г. (2-й год правления эры Лунцин):

二年春正月己卯，给事中石星疏陈六事，杖阙下，斥为民。

二月丁酉，寇犯柴沟堡，守备韩尚忠战死。己亥，耕耤田。丁未，如天寿山，谒长陵、永陵。庚戌，还宫，免所过田租有差。

三月辛酉，立皇子翊钧为皇太子，诏赦天下。乙丑，广西总兵官俞大猷讨广东贼。戊辰，赐罗万化等进士及第、出身有差。丙子，幸南海子。戊寅，京师地震，命百官修省。

夏六月庚辰，遣使两畿录囚。己丑，广东贼曾一本寇广州，杀知县刘师颜。

秋七月己酉，贼入廉州。丙寅，徐阶致仕。

冬十月戊寅，免南畿被灾秋粮，振淮、徐饥。己亥，废辽王宪节为庶人。

甲辰，免畿内、河南被灾秋粮，十一月壬子，宣府总兵官马芳袭俺答于长水海子，又败之鞍子山。辛酉，免江西被灾税粮，戊辰，祀天于南郊。己巳，命广东、福建督抚将领会剿曾一本。

十二月庚寅，世宗神主祔太庙。丁酉，限勋戚庄田。是年，琉球入贡。

Сведений о русском посольстве нет (как, впрочем, о прибытии каких-либо иных посольств вообще). Зато есть сведения о вооруженных столкновениях с варварами (монголы и тибетцы) и пиратами (японцы).

[Дайчин-баатар]

Ссылка на полный текст бэньцзи Му-цзуна:

http://www.guoxue.com/shibu/24shi/mingshi/ms_019.htm

[Дайчин-баатар]

Мы про Петрова или про Петлина?

Была у Петрова грамота, выдержки приведены у Карамзина. И не одна была грамота, а две. Вторая - от правительницы чего-то-там-не-помню-точно.
А вот подарков - не было. А почему?

Еще раз - Карамзин здесь не является источником. И что он писал - его проблемы.

Науке неизвестны доказательства, подтверждающие его ИМХО.

А что олицетворением нашей дальневосточной политики является Ерофей Павлович Хабаров (со всеми известными способами наломать дров) - так это уж, извините, суровая реальность!

[Дайчин-баатар]

Вот Вам определение про Ялычева:

Ялычев (Бурнаш) - сибирский казачий атаман; в 1567 г., он, с другим атаманом Иваном Петровым , ходил в Сибирь, был в Китае и Монголии, и возвратясь, подал сказку о всем том, что видел; описал реки Обь и прочие реки и дороги, по которым шел. Его донесение упоминается в ""Истории Российского государства"" Карамзина (том IX, примечание 648).

Не кажется, что рановато Карамзин сибирских казаков "открыл"? Для 1567 года-то?

[sasha a]

Путь в Китай НЕ ЗНАЛИ, даже подобравшись к нему очень близко!!! Китайцев, маньчжуров и монголов еще очень долго путали!!!

Думаю, следует посвятить специальную работу различию терминов мунгал, китаец и никан в русских документах XVII века.

.

Да, все китайцы для русских долгое время были на одно лицо. Их называли "ходя" (?).
И все белые также для китайцев были на одно лицо. Какой китаец 16 века отличит русского от англичанина?
Вы задавались вопросом, почему Петров и Бурнаш отправились в Китай именно в 1567 г.?
Пэ.Сэ. Что и Карамзин уже не авторитет?
Вы меня пугаете....

[sasha a]

Вот текст из "Мин ши", бэньцзи правления Му-цзуна (Чжуанди), за 1567 г. (2-й год правления эры Лунцин):

二年春正月己卯，给事中石星疏陈六事，杖阙下，斥为民。

二月丁酉，寇犯柴沟堡，守备韩尚忠战死。己亥，耕耤田。丁未，如天寿山，谒长陵、永陵。庚戌，还宫，免所过田租有差。

三月辛酉，立皇子翊钧为皇太子，诏赦天下。乙丑，广西总兵官俞大猷讨广东贼。戊辰，赐罗万化等进士及第、出身有差。丙子，幸南海子。戊寅，京师地震，命百官修省。

夏六月庚辰，遣使两畿录囚。己丑，广东贼曾一本寇广州，杀知县刘师颜。

秋七月己酉，贼入廉州。丙寅，徐阶致仕。

冬十月戊寅，免南畿被灾秋粮，振淮、徐饥。己亥，废辽王宪节为庶人。

甲辰，免畿内、河南被灾秋粮，十一月壬子，宣府总兵官马芳袭俺答于长水海子，又败之鞍子山。辛酉，免江西被灾税粮，戊辰，祀天于南郊。己巳，命广东、福建督抚将领会剿曾一本。

十二月庚寅，世宗神主祔太庙。丁酉，限勋戚庄田。是年，琉球入贡。

Сведений о русском посольстве нет (как, впрочем, о прибытии каких-либо иных посольств вообще). Зато есть сведения о вооруженных столкновениях с варварами (монголы и тибетцы) и пиратами (японцы).

Не читается у меня этот текст.

[Дайчин-баатар]

Да, все китайцы для русских долгое время были на одно лицо. Их называли "ходя" (?).

Для тех, кто ленив - да. Все на одно лицо. А те, кто хочет хнать - различат. Даже китайца от корейца.

И все белые также для китайцев были на одно лицо. Какой китаец 16 века отличит русского от англичанина?

Отлично различали тех, кого знали - например, "южных варваров" (европейцев) четко делили на "фоланьцзи" - романоязычных католиков (преимущественно это были португальцы) и "хунъи" - германоязычных протестантов (преимущественно голландцев).

Более того, уже через несколько лет после хнакомства с португальцами китайцы нанесли им несолкько поражений и имели не менее 100 пленников. А в 1630-е годы португальские инструкторы обучали минских солдат и принимали участие в боевых действиях против маньчжуров. В 1632 г., после мятежа в Уцяо, воины Шан Кэси и Кун Юдэ убили капитана Тексейру и прочих инструкторов и бежали вместе с европейскими орудиями к хану Хуантайцзи. Так появились китайские корпуса Восьмизнаменных войск.

Вы задавались вопросом, почему Петров и Бурнаш отправились в Китай именно в 1567 г.?

Еще раз и по буквам - этого посольства не было.

Пэ.Сэ. Что и Карамзин уже не авторитет?
Вы меня пугаете

Да, не авторитет. Наука в те годы была в зачаточном состоянии. А тем более - изучение нашей истории отношений с Китаем.

Даже Невельской ухитрялся делать ошибки, хотя в те годы про Китай уже было известно достаточно. Например, перенес Нингуту с Хурхи на Сунгари и построил целю легенду!!!

Да и сейчас, как я вижу, некоторые вообще пытаются выносить суждения по теме, не представляя ее совершенно.

[Дайчин-баатар]

Не читается у меня этот текст.

Пользуйтесь Windows 2000 - поддержка иероглифики там встроена.

[sasha a]

1) Герберштейн был достаточно близок к истине: через Обь, Иртыш и Чертный Иртыш можно добраться до Китая. Смотрите карты.

2) Я спрашивала: Какой китаец 16 века отличит русского от англичанина?
Причем тут португальцы и голландцы?

3) Странно, а маститые Академики (к примеру, Веселовский, Лихачев) считают Карамзина авторитетом и ссылаются на него. Кто же прав?

[Дайчин-баатар]

Я скоро начну ругаться вслух:

1) Герберштейн был достаточно близок к истине: через Обь, Иртыш и Чертный Иртыш можно добраться до Китая. Смотрите карты.

Вы представляете, где были границы Китая в 1567 г.? Я СПЕЦИАЛЬНО отослал Вас к своей выложенной здесь статье про империю Мин - там четко сказано, ГДЕ проходила граница Китая при Минах.

И в чем он прав? Вы представляете, какой рельеф местности там, куда Вы отправили не меня, а всех тех, кто карту не представляет?

Его "Китайское озеро" пытались отождествить с озером Зайсан, но убедительности этой версии не хватает. А указание на "черных людей" полностью дает понять, что он СОВЕРШЕННО не представлял, о чем писал. Хорошо что не упомнил птицу Рух!

2) Я спрашивала: Какой китаец 16 века отличит русского от англичанина?
Причем тут португальцы и голландцы?

Любой китаец в XVI веке НЕ ОТЛИЧИТ русского от англичанина, т.к. русских там в XVI веке НЕ БЫЛО!!!

А вот руских отличали с момента контакта - с 1652 г. в бэньцзи правления императора Шуньчжи фиксируется лоча (羅刹) - русские. И фиксируются русские посольства!!!

3) Странно, а маститые Академики (к примеру, Веселовский, Лихачев) считают Карамзина авторитетом и ссылаются на него. Кто же прав?

Это маститые синологи? Знающие историю Китая? Русско-китайских отношений? Сами ответите на этот вопрос или нужны будут мои комментарии?

Карамзин - совершенно не авторитетен в вопросе русско-китайских отношений. Поэтому ссылки на него - это полнейшая бездоказательность. И если даже такой великий ученый, как Бичурин, неоднократно совершал ошибки (и про них знают, но это не умаляет его величия), то что говорить о каком-то Карамзине (здесь "какой-то" применительно к изучению Китая в России - тут он ноль без палочки и величина отрицательная).

Еще раз:

1) откуда в 1567 г. "сибирские казаки"?

2) от кого были посланы?

3) как шли в Китай?

4) какие есть доказательства их путешествия (правда, первые 3 вопроса делают абсурдным 4-й)?

[LeGioner]

Не читается у меня этот текст.

Что-то мне интуитивно подсказывает, что ты ничего не потеряла. Или ты уже научилась ёлочки читать?

[Дайчин-баатар]

Что-то мне интуитивно подсказывает, что ты ничего не потеряла. Или ты уже научилась ёлочки читать?

Зато Сцевола уже точно читает.

Или прочитает, когда доберется до компьютера.

А если задастся целью - пролистнет еще пару лет в бэньцзи, чтобы проверить - а вдруг "сибирские казаки" образца 1567 года тайно прокрались в Китай на 3-ем году эры правления Лунцин?

[Scaevola]

Ух ты!
Страсти разгорелись не шуточные!
Мне даже страшно брать на себя роль третейского судьи - боюсь получить с обеих сторон

[sasha a]

Прежде чем ответить на Ваши вопросы, мне необходим дословный текст
у Карамзина: том IX, примечание 648.
Если у кого-нибудь есть, прошу процитировать.
Или завтра съезжу в библиотеку.

Раз уж Вы обвинили Карамзина в передергивании фактов, то потрудитесь аргументировать Ваше заявление (аргумент типа: этого посольства не было, потому что его не могло быть - не принимается).
1) Почему хождение Петрова и Бурнаша помещено именно под 1567 г.?
2) Почему посольство, имея на руках грамоты от царя и правительницы Восточной Мунгалии, позабыли взять подарки? (Известо, что без подарков ни одно посольство не обходилось)
3) Если это фантазии Карамзина, то почему он выбрал столь несолидный предлог для объяснения неудачи переговоров?
4) Какова была цель фальсификации, если учесть, что этот эпизод ничего существенного к истории русско-китайских дип. отношений не добавлял? (как не было их до 1567 г., так не случилось и в ближайшие полстолетия)

[sasha a]

1) откуда в 1567 г. "сибирские казаки"?


К счастью, недоразумение с "сибирскими казаками" разрешено.

У Карамзина сказано:
Уже твердо зная путь в сию столицу Едигерову и Кучюмову, где бывали чиновники Московские, любопытный Иоанн желал узнать и страны дальнейшие: для того в 1567 году послал двух Атаманов Ивана Петрова и Бурнаша Ялычева за Сибирь на юг с дружественными грамотами к неизвестным властителям неизвестных народов. Атаманы благополучно возвратились и представили Государю описание всех земель от Байкала до моря Корейского, быв в Улусах Черной, или Западной Мунгалии, подвластной разным Князям, и в городах Восточной, или Желтой, где царствовала женщина и где народ пользовался выгодами земледелия, скотоводства, торговли. Упомянув по слуху о Туркестане, Бухарин, Кашгаре, Тибете, путешественники Иоанновы сказывают в своем любопытном донесении, что грамота Мунгальской Царицы отверзла для них железные врата стены Китайской; но что, свободно достигнув богатого, многолюдного Пекина, они не могли видеть Императора, не имев к нему даров от Государя. (т. 9, гл. 6)

Следовательно, "сибирскими" Атаманы стали в словарях Брокгауза и Ефрона, Половцова и последующих компиляторов.