Когда появились украинский и белоруские народы? - 3

[Aristoteles]

Архивариусу

И вообще Вы нарушили правила форума -вклинились в разговор, не вникнув в его суть начали ярлыки навешивать. Даже если я ошибся или сморозил бы глупость, то максимум Вы имеете право критиковать мои действия, но не мою персону.

Слова "Если Вам нужны , то потрудитесь поискать." нельзя расценивать ни как ошибку, ни как глупость. Так что, не учите меня жить.

А как прикажите отвечать Вам, на Ваши глупости???

Найдите мне черепки, на которых трипольцы называют себя украинцами, мне нужны факты.

Ищите. Это примерно тоже , что Вы требовали от меня. А еще , что Вам надо, вареньем нигде намазать не надо? Нуждающийся Вы наш.

[Архивариус]

это не мои слова а цитата...

Вот полная цитата Вашего поста: "В титулах гетманов мы находим слово „малороссийский" и нигде не сохранилось ни одного документа в котором население Руси-Украины называлось бы „украинцами" или „украинским" народом.
В вопросе этнических, бытовых и культурных особенностей этих „малороссов", равно как и в то,существовали ли эти особенности вообще, российские историки не углубляются. Или их вообще незатрагивали, или касались только вскользь.
Поэтому легко может создаться впечатление, что слово „малоросс" есть понятие чисто географическое, обозначающее жителя „Малороссии" или „Малой России".
Такое толкование соответствовало бы существовавшему в Греции словом „малый" употреблять в смысле „центральный", „основной". Например ,„Малая Греция" - это центральная Греция , а „Великая Греция" - это области периферийные.
Образованные люди того времени воспитывались на древне греческой культуре, а потому с большей долей вероятности можно допустить, что с ростом и расширением древнего Русского Государства, по аналогии с Грецией, они начали называть территории, где это государство создавалось и откуда пошло расширение, Малой Русью , а периферию - Великой Русью. Отсюда слова „малоросс" и „великоросс"."

Не соблаговолите ли пояснить, из чего можно заключить, что это цитата, а не Ваши собственные мысли. Полагаю, Вы абсолютно не знакомы с порядком цитирования текстов.

...при том что искать я начал после того как Левинец попросил найти...

Одно из двух: либо Вы страдаете склерозом и не поните, что и по какому поводу писали, или Вы лжёте. Хотелось бы верить, что первое. Итак, дабы Вы не обвиняли меня во лжи, предлагаю Вам ещё раз вернуться к цитируемому посту и убедиться, что: 1) Вы написали его в ответ на пост thor'а и 2) просьба Левенця появилась после, а не до написания Вашего поста.[/quote]

[Архивариус]

Архивариусу

И вообще Вы нарушили правила форума -вклинились в разговор, не вникнув в его суть начали ярлыки навешивать. Даже если я ошибся или сморозил бы глупость, то максимум Вы имеете право критиковать мои действия, но не мою персону.

Слова "Если Вам нужны , то потрудитесь поискать." нельзя расценивать ни как ошибку, ни как глупость. Так что, не учите меня жить.

А как прикажите отвечать Вам, на Ваши глупости???

Найдите мне черепки, на которых трипольцы называют себя украинцами, мне нужны факты.

Ищите. Это примерно тоже , что Вы требовали от меня. А еще , что Вам надо, вареньем нигде намазать не надо? Нуждающийся Вы наш.

Успокойтесь, Aristoteles, а то забрызгаете своей слюной. Я, в отличие от Вас, не делаю глупых утверждений навроде того, что трипольцы называли себя украинцами. Поэтому и доказывать мне нечего.

[Aristoteles]

Успокойтесь, Aristoteles, а то забрызгаете своей слюной. Я, в отличие от Вас, не делаю глупых утверждений навроде того, что трипольцы называли себя украинцами. Поэтому и доказывать мне нечего.

Спасибо за заботу, я в отличии от Вас я глупых утверждений не делал, почему Вы решили, что я должен искать доказательства Вашим фантазиям???


Если б я утверждал , что гетьманы называли себя малоросами, а Левенец попросил бы у меня доказательств, то я бы вынужден был искать...

Но хронология вопроса совсем другая.. Я то такого не говорил. А на его вопрос "не известны ли мне документы где гетьманы называют себя малоросами" , я ответил, что кроме Википедии(кстати источника весьма сомнительного) других данных не нашел, да и искать особо не хотелось.И представил цитату из вышеуказанного источника, на что не применул указать, почему Вы мне прицепили это высказывание???? И еще начали описывать, что Вам хочется, а что не хочется. Да мало ли , что кому хочется. А то иногда создается впечатление, что Вы неудачный клон с Левиница, где б мы с ним не беседовали, тут же галопом врываеесь Вы и не разобрабшись в сути начинаете лепить горбатого. Вам бы побольше индивидуальности не помешало бы.

[Архивариус]

Спасибо за заботу, я в отличии от Вас я глупых утверждений не делал, почему Вы решили, что я должен искать доказательства Вашим фантазиям???..

Мои фантазии? Aristoteles, у Вас действительно нет проблем со зрением? Я же приводил Вам Ваши же слова. Могу привести их ещё раз: "В титулах гетманов мы находим слово „малороссийский" и нигде не сохранилось ни одного документа в котором население Руси-Украины называлось бы „украинцами" или „украинским" народом..." Причём нет никаких указаний на то, что это цитата, как нет указаний на то, откуда она взята.

...Если б я утверждал , что гетьманы называли себя малоросами, а Левенец попросил бы у меня доказательств, то я бы вынужден был искать...

Вы именно утверждали, что гетманы называли себя малоросами. Доказательств этому утверждению попросил у Вас Левенець. Вы смогли предоставить только цитатку из Википедии. А на мою просьбу предоставить действительно доказательства, а не цитату из сомнительного источника, я услышал: "Если Вам нужны, то потрудитесь поискать." И после этого у Вас ещё поворачивается язык высказывать сомнения в моей адекватности? Вы на себя со стороны не пробовали посмотреть, Aristoteles?

...Но хронология вопроса совсем другая.. Я то такого не говорил. А на его вопрос "не известны ли мне документы где гетьманы называют себя малоросами" , я ответил...

Aristoteles, попробуйте рассуждать логически: а с чего бы это Левенець ни с того, ни с сего спрашивал Вас о гетманах и малоросах? Не думали? Вы же не светило исторической науки (без обид). Если бы захотел спросить, думаю, с большим основанием он бы обратился к thor'у: профессиональный историк + практически его эпоха. Так ведь нет, спросил у Вас. Стало быть Вы успели высказаться на эту тему. Как говорил мистер Шерлок Холмс: "Элементарно, Ватсон!"

... то иногда создается впечатление, что Вы неудачный клон с Левиница, где б мы с ним не беседовали, тут же галопом врываеесь Вы и не разобрабшись в сути начинаете лепить горбатого...

Если хотите поговорить тет-а-тет, общайтесь через ЛС. Ну а если пишите на форуме, будьте готовы, что Ваш диалог перерастёт в многосторонний диспут.

[LeGioner]

Архивариус, вам еще не надоело с Aristoteles дискутировать?

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям

Вступление автора

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на
читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков,
дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в
мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя нанести удар по воздуху, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.

Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в
словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы ; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.)
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит,
почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать
дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым ; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие ; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны ; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с
помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть
крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных
приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом
победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

К. Чапек

[Aristoteles]

Архивариусу

Я не требую от Вас признания своих способностей, но от хамства попрошу воздерживаться. Я Вам уже писал, допускаю критику в адресс моих суждений или иных действий, но клеять ярлыки на меня как личность считаю хамством. Я понятно выразил свою мысль? Или Вы нуждаетесь в более подробном объяснении?

[Архивариус]

Архивариус, вам еще не надоело с Aristoteles дискутировать?..

Надоело.

...2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.)
Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит,
почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани...

[Архивариус]

Архивариусу

Я не требую от Вас признания своих способностей, но от хамства попрошу воздерживаться. Я Вам уже писал, допускаю критику в адресс моих суждений или иных действий, но клеять ярлыки на меня как личность считаю хамством. Я понятно выразил свою мысль? Или Вы нуждаетесь в более подробном объяснении?

В моём понимании словосочетание "клеить ярлык" носит негативный характер и подразумевает незаслуженное обвинение человека в чём-либо, чего он не делал. В Вашем случае мои слова никоим образом не являются наклеиванием ярлыков, поскольку отражают реальную картину: Вы выдвинули тезис, а когда Вас попросили его доказать, отказались это сделать.

Ну да ладно. Пора кончать этот оффтоп.

[Aristoteles]

Архивариусу

Я не требую от Вас признания своих способностей, но от хамства попрошу воздерживаться. Я Вам уже писал, допускаю критику в адресс моих суждений или иных действий, но клеять ярлыки на меня как личность считаю хамством. Я понятно выразил свою мысль? Или Вы нуждаетесь в более подробном объяснении?

В моём понимании словосочетание "клеить ярлык" носит негативный характер и подразумевает незаслуженное обвинение человека в чём-либо, чего он не делал. В Вашем случае мои слова никоим образом не являются наклеиванием ярлыков, поскольку отражают реальную картину: Вы выдвинули тезис, а когда Вас попросили его доказать, отказались это сделать.

Ну да ладно. Пора кончать этот оффтоп.

Не выдвигал я никаких тезисов, а цитаты я доказывать не собираюсь, тем более Вам - все и так давно знают о Вашей склонности к фальсификации фактов, и невосприятию доводов и полному отсутствию логики

[Akrit]

Не выдвигал я никаких тезисов, а цитаты я доказывать не собираюсь, тем более Вам - все и так давно знают о Вашей склонности к фальсификации фактов, и невосприятию доводов и полному отсутствию логики

С эти словами бросает в оппонента шахматные фигуры, с невозмутимым видом разворачивается и уходит закулисы.

Занавес.

Аплодесменты, публика в экстазе...

P.S. Прошу не принимать как личное просто шутка.


Ответа Левенца я по-видимому не дождусь...

Потому пока вам отвечу:

Вас ведь интересует почему историческая наука того времени связывала начало российской государственности с Киевской Руси?
и как следствие назвало сии земли Малой Русью.

Нет меня не интересуют новые украинские умстования на тему "малого" и "великого". Меня интересует подверждается ли эта "гипотеза" из новой украинской мифологии какими либо источниками периода средневековья и начала нового времени. Есть ли где указания на то что "Малая Русь" - это всенепременно метрополия, а "Великая Русь" - это несмненно переферия в соовествии с греческой традицией?
И также интересует как "Белая Русь" в эту "концепцию" укладывается...

И если ничего подобного нигде нет, то с какой это стати мы можем, что-то додумывать за первоисточники где встречаются эти понятия ("Малая", "Великая", "Белая" Русь), но не поясняется природа их происхождения?

если с чем-то не согласны попрошу к авторам цитат. Итак влияние малоросов на российскую науку.

Я всё же рискну поспорить с авторами цитат...

В Украине конца XVII столетия пышно расцвела издательская деятельность. Несмотря на военное лихолетье, в стране действовало 13 типографий: из них девять украинских, три польские, одна еврейская. Наиболее интенсивно работали украинские типографии в Киеве, Новгороде-Сиверском и Чернигове.

Сильный приём взять и суммировать все типографии какие были на Украине в XVII столетии, и неважно например, что Черниговкая и Новгород-Северская печатни никогда параллельно не работали... Баранович перенёс печатню основанную в Новгород-Северском в Чернигов в 1680 году, т.е. это была в принципе одна и та жа типография работавшая сначала в одном городе, а потом в другом.

Иннокентий Гизель был одним из самых энергичных и успешных издателей того времени, особенно когда стал архимандритом Киево-Печерской лавры. Печатал он не только свои произведения (там были изданы его "Синопсис", "Киево-Печерский патерик" и др.)

Кто будет с этим спорить "Синопсис" - замечательный исторический труд. В котором концепция родства наших народов и общность нашей истории раскрыта более чем полно (для того времени).
Кстати говоря Гизель не малорос ( не украинец ) - нужное подчеркнуть.

Большое внимание уделял Патриарх Иосиф делу духовного просвещения.
...Там при Патриархе Иосифе, издавались богослужебные и церковно-учительные книги. Кроме нескольких изданий богослужебных книг впервые были изданы Жития русских святых

Здесь я честно говоря непонял Патриарх Иосиф - вроде как из владимирских крестьян(почти мой земляк )...
и к Малой Руси никакого отнашения не имеет...

Были напечатаны "Грамматика Славянская" Мелетия Смотрицкого

Фигура неодназначная... Склонный к униатству.
Но вклад его в нашу общую культуру восточных славян белоруссов, украинцев и русских несомненен.

"Ртищевское братство" (по имени боярина Феодора Ртищева, пригласившего ученых монахов из Киева ).

Начнём с того что Ртищев сначала пригласил в качестве преподавателя грека Арсения, но у того вышел какой-то конфликт с кем-то из патриархов (непомню с кем точно, но если интересно могу уточнить) и его отстранили от преподавания. Вот только тогда Ртищев пригласил Епифания Славинецкого и Арсения Сатановского знавших греческий (именно это было главным и важным, а вовсе не национальная принадлежность).
К слову сказать Епифаний Славинецкий был впоследствии известным переводчиком и справщиком Московского печатного двора. А также в 60-х г.г. преподавал в "греческом" училище Чудова монастыря.

Но и тут не всё так однозначно нет никаких данных где, когда и в чьей семье родился Славинецкий и какое имя носил до пострига.

Подробнее о Славинецком можно например из этой статьи узнать:
http://old.portal-slovo.ru/rus/history/ ... xt/?part=1

Митрополит Московский и Всея Руси 1700 - 1721 местоблюститель Патриаршего престола

ЯВОРСКИЙ Стефан

О... вот это пример совсем неудачный. Лютый религиозный фанатик при котором как в худшие годы Иоакима сжигали людей на кострах...
Такая дикость лично для меня перекрывает любую просветительской деятельностью. Как человек по настоянию которго людей жгут живьём может быть просвятителем?

Если уж желали привести действительно хороший пример то стоило упомянуть Дмитрия Ростовского автора множества духовных трудов.
Кстати он канонизирован в отличие от Яворского.
Опять же на портале "Слово" можете подробней о нём почитать:
http://old.portal-slovo.ru/rus/history/56/9759/

Ну и что у нас в итоге выходит...
Смотрицкий - никогда небывавший в России
Славинецкий (пусть будет украинцем, хотя никаких точных свидетельств этому нет)
Сатановский
и из петровскго времени:
Дмитрий Ростовский
псевдопросвететель - Яворский
да ещё был Прокопович - знатный товарищ Яворскому...

И вы всерьёз полагаете что этого было достаточно для начала "расцвета наук"?

Ведь помимо них были ещё Симеон Полоцкий (белорус, литвин как кому угодно), греки справщики и учителя Арсений, Дионисий, братья Лихуды,
Миндлинский.
Были и свои доморощенные подвижники Вонифатьев (он инициатор широкого печатного дела 40-х годов, а вовсе не патриарх Иосиф), Медведев, Тимофей "Грек", Поликарпов, Головин, Лызлов, Киприянов и другие

Все они вместе и создали "лицо" Православной славянской культуры второй половины XVII века и не следует привозносить одних, забывая о роли и вкладе других. И уж тем более ставить вопрос "ребром" - "мы" вас "просветели" или наш вклад "значительней" ...

Всё взаимосвязанно тем более у народов с общими корнями, общей (или очень близкой) культурой и общим историческим прошлым.

влияние всегда обоюдное, оно не бывает односторонним.

А вот под этими словами я и сам подпишусь.

[Aristoteles]

Akritу


С Белой Русью и сложнее и проще одновременно.
Белая Русь название исторической области- постоянное а не плавающее.
Из этого же разряда Черная Русь, Червоная Русь- Что характерно эти области расположены на Западе, что возможно связано с литовским или польским влиянием. Возможно , что исследование этого вопроса было бы занимательным.

Гизель не был украинцем, Яворский пусть хоть поляком будет- я не имел ввиду , что они были выдающимися людьми благодаря своей национальности. А то,что Гизель был представителем Киевской философской школы, а Яворский соответственно- Львовской. И то что их деятельность в конечном счете послужила развитию науки всей Руси.

Здесь я честно говоря непонял Патриарх Иосиф - вроде как из владимирских крестьян(почти мой земляк )...
и к Малой Руси никакого отнашения не имеет...

помилуй бог, никто не покушается на патриарха Иосифа. Наоборот я привел его как грамотного менеджера , который еще до объединения с Украиной , привез киевских ученых-богословов., которые позволили просветительскую работу усилить .

[Левенець]

В это время и начинает формироваться название територии Малороссия. В те времена образование неразрывно связывалось с церковью. В Москве было много церковников и ученых с той же Галиции, даже патриархами становились. Вот от них и пошел расцвет наук, потому, что изучение греческого и латыни было обязательным предметом в семинариях Киева, Львова. В Москве же традицию на иностранные языки начал вводить Петр ! и окончательный расцвет пришелся на эпоху Екатерины!! Вспомните в каком году открылась Славяно-Греко-Латинская Академия в Москве.

Да вы уважаемый Aristoteles, как я вижу просто кладезь новых украинких стереотипов...

А я смотрю вы плену старых московских баек.
Отрицать влияние выходцев с ВКЛ на Московское царство. хотя бы в делах Церкви, просто смешно..





Левенець

Потому , что термин "Малая Русь" и "Великая Русь" имеет сугубо церковное происхождение -так назывались митрополии Константинопольского Патриархата центр одной(Малой) из которых находился в Галиче(собственно говоря, Галицко -волынских землях,). второй в Киеве. а затем и во Владимире(Великая Русь)

Интересно у вас получается...
Значит метрополия это на самом деле Галиция (вот оказывается откуда есть пошла земля то русская), а Великая Русь (т.е. переферия) до XIII века это Киев....
А затем "Великой" Русью становится Владимиро-Суздальская земля, а чем же тогда становится Киев?
Короче это расчудесное притягивание за уши то чего никогда небыло, становится совершенно запутанным...

Я ,собственно говоря, ничего не понял.Вы что же, отвергаете церковное происхождение терминов "Малая Русь" и "Великая Русь" введенных константинопольским Патриархатом и создание им соответствующих метрополий?
Кстати, термин "малая Русь" появился только в начале 14 веке-Киев в явном упадке,галицко-волынское княжество переживает свой расцвет .

Кстати и "старые" российские историки считали, как "новые" украинские, что центром Киевского государства являлся Киев, а не Старая Ладога или Новгород, как считают некоторые "новые" российские историки.

Что же вы всё изворачиваете уважаемый, никакие "новые" российские историки не считают что центром Русского гос-ва в X-XII в.в. была Старая Ладога или Новгород.
Речь о другом Русская государственность начиналась именно с призвания Рюрика в Новгород об и идёт повестование в первых абзацах Повести Временных Лет:
И лишь потом Рюрик отправляет своих воевод Аскольда и Дира в Киев на княжение:

Не мог Новгород призвать Рюрика, потому что Городище это в целом скандинавское поселение, а словенский Новгород как город образовался в первой половине 10 века.
С таким же успехом можно заявить, что истоки османского государства находятся в Туркмении, а "Киевской Руси" в Швеции,Дании , Южной Балтике и пр..
И Рюрик, и Аскольд с Диром типичные норманны-варяги захватившие власть на землях славян и угро-финнов.
А восточнославянское государство, известное в истории как "Киевская Русь", возникло в среднем Поднепровье в 10 веке путем ассимиляции пришельцев местным славянским населением- вот почему появилось в ПВЛ выражение "поляне, ныне зовомая Русь".
В Руской Правде есть четкое отличие "руси" от "словен" Новгорода, .
А это вам не 9 век.[/quote]

Киев в этот период никакая не метрополия,а Хазарский данник под именем Самватс.

Вопрос тождества Киев -Самватс никем не доказан.

Кстати,есть много информации в летописях, где именно княжества среднего Поднепрвья именуются Русью.Или для вас это откровение?

Я голословию верить не привык, прошу привести эту "много информацию, где именно княжества среднего Поднепрвья именуются Русью"...
Давайте посмотрим сколько вы таких упоминаней найдёте в русских летописях, а самое главное в каких и каким периодом они будут датированны эти самые упоминания?

Я даже не собираюсь этого делать-их достаточно много.Мне просто лень их приводить.
То что именно княжества среднего Поднепровья является исконной Русью( как изяшно московские историки именуют -"в узком смысле ") ни для кого не секрет.Ни один серьезный как российские, так и само собой украинские историк никогда не подвергал это сомнению.
Куда-то пропал "Станислав"-на одной из тем,вот я не упомню какой, он давал неплохую подборку из летописей по этому поводу.

население которых именовало себя русинами?

"Алавердэ" уважаемый (простите мне мой "злий москальско-татарский" акцент и выражения )

Приведите мне точные цитаты из русских первоисточников до XVI века, где жители Чернигова, Киева, Поднепровья и Галиции именуются - рускими, русинами и т.п.[/quote]

Тоже не собираюсь этого делать.Для начала изучите хоть немного ,например,историю Великого княжества Литовского,Руського и Жемайтского, дабы был предмет для дискуссии.

А за мной не заржавеет я приведу аналогичные упоминания из русских летописей Северо-Восточной Руси.
И посмотрим сколько таких упоминанией найдётся и о чём это может свидетельствовать...

Ну вот и приведите их-до 16 века..Особливо меня интересует как себя именовали тверичи,новгородцы,москвичи в веке этак 14.Может че нового узнаю.

Не соблаговалите ли вы мне указать летописи где Новгород и Старая Ладога именуются Русью.

Всем "просвященным" украинцам посвящается:

Первая Новгородская летопись (млашего извода XIV века есть и более архаичный текст но этот более читабелен с современной точки зрения):

А СЕ ИМЕНА ВСЕМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ.

[color=blue]На Дунаи: Видычевъ град, о седми стѣнах каменных; Мдинъ. И об онуВперёднаа: Терновъ, ту лежить святаа Пятница. А по Дунаю: Дрествинъ, Дичинъ, Килиа. А на усть Дунаа: Новое село, Аколякра. На морѣ: Карна, Каварна. А на сеи сторонѣ Дунаа, на усть Днѣстра над моремъ: Бѣлъгород, Чернъ, Ясьскыи торгъ на Прутѣ рѣцѣ, Романовъ торгъ на Молдовѣ, Нѣмѣчь в горах, Корочюновъ каменъ, Сочява, Серетъ Баня, Чечюнь, Коломыя, Городокъ на Черемошѣ. На Днѣстрѣ Хотѣнь.

А се Болгарскыи и Волоскии гради В. Каменець, Иловечь, Браслаль, Соколечь, Звенигород, Черленъ, Новыи городок, Вѣничя, Скала, Бакота.



.

А се Литовьскыи: Случескъ, Городець на Немнѣ, Мереч, Клѣческъ, Керновъ, Ковно, Вилкомирье, Моишогола; Вилно, 4 стѣны древены, а двѣ каменны; а рѣцѣ двѣ: Велиа, Вилно; Трокы старыи, каменны; а новыи Трокы на езерѣ, двѣ стѣны камены, а вышнии древянъ, а въ Двина. Новыи
Вот что есть Русь в понимание Русской Первой Новгородской Летописи.

Ну мы ж, украинцы, гимназиев не кончали,и вообче, очень много едим сала,знаете такого,с пророслью з цибулею, та чорним хл1бом( да под гор1лочку-это, я вам скажу, нечто).
А по утверждению г.Жириновского от этого у нас мозги заплыли жиром и есеесно этого списка мы отродясь не видели
Читая этот список мы приходим в восторг-это же надо Тырнов,столица второго Болгарского царства. оказывается "рускый" город
То-то болгары будут удивлены-срочно надо связаться с ними и сообщить о вашей новости
А как литовцы будут удивлены узнав ,что старый Троки "рускый" город- а они -то думали, что это Гедимин подсуетился
Да и молдоване с румынами весьма будут удивлены по поводу Серета-все ж первая столица молдавского княжества и, надо же такому случится-тоже "рускый город"
Вы сделали величайшее открытие в истории- и болгары, и молдаване и литовцы оказываются русские!
Срочно обратитесь в РАН- вам сразу не меньше членкора дадут,ей богу

[Nehbcn]

Читая этот список мы приходим в восторг-это же надо Тырнов,столица второго Болгарского царства. оказывается "рускый" город Laughing
То-то болгары будут удивлены-срочно надо связаться с ними и сообщить о вашей новости Laughing
А как литовцы будут удивлены узнав ,что старый Троки "рускый" город- а они -то думали, что это Гедимин подсуетился Laughing
Да и молдоване с румынами весьма будут удивлены по поводу Серета-все ж первая столица молдавского княжества и, надо же такому случится-тоже "рускый город" Laughing
вы сделали величайшее открытие в истории- и болгары, и молдаване и литовцы оказываются русские!

Оказывается!
К примеру название Тырнов происходит от старорусского "терн" или "тырн" и трансформируется в то же молдавское Тырново.
Тракаев на карте Литвы два-один из которых основан великим князем Ярославом I Мудрым в 1045 году.
Так что не всё так просто!

[Левенець]

Читая этот список мы приходим в восторг-это же надо Тырнов,столица второго Болгарского царства. оказывается "рускый" город Laughing
То-то болгары будут удивлены-срочно надо связаться с ними и сообщить о вашей новости Laughing
А как литовцы будут удивлены узнав ,что старый Троки "рускый" город- а они -то думали, что это Гедимин подсуетился Laughing
Да и молдоване с румынами весьма будут удивлены по поводу Серета-все ж первая столица молдавского княжества и, надо же такому случится-тоже "рускый город" Laughing
вы сделали величайшее открытие в истории- и болгары, и молдаване и литовцы оказываются русские!

Оказывается!

К примеру название Тырнов происходит от старорусского "терн" или "тырн" и трансформируется в то же молдавское Тырново.

Конечно, этруски произошли от руских, видно же.корень-то-"руские".И вообще, все языки,включая болгарский. произошли от древнерусского , языка- явно болгары в названии своей столицы использовали древнерусский язык.Привет Чудинову!А к остальным болгарским городам ,пнречисленным в списке, тоже подберете старорусские названия?

Тракаев на карте Литвы два-один из которых основан великим князем Ярославом I Мудрым в 1045 году.

Так что не всё так просто!

Конечно не все так просто, беда в том, что в перечне указаны оба Троки- и основанный Гедимином, и основанный Ярославом, правда он был называн им отнюдь не Троки.