Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

[Кравченко Александр]

Добрый день Лемурий.

Мы сейчас разбираем возможность переправы Игоревой рати через Северский Донецк в районе Изюма, а не поход Владимира Мономаха.
В летописи нет никаких указаний, что Владимир Мономах переходил Северский Донецк в районе Изюма.
А, если мы начнем разбирать чьи-то предположения и просто домыслы о походе Мономаха, нам и ста лет не хватит на свою тему.
Но, если вы коснулись похода Владимира Мономаха, то отвечаю, что через все речки он переходил ногами…. по льду.
Летопись нам сообщает, что снега было мало, он сошел. Поэтому и перегрузили поклажу с саней на коней.
Неужели кто-то мог подумать, что в феврале месяце начался ледоход? Глупо.
В районе Белгорода, даже в настоящее время, ледоход начинается в конце марта. Нетрудно предположить, что в то время, в районе Белгорода, он начинался где-то в первой половине апреля.
Так что, Лемурий, вопрос о возможности переправы через Северский Донецк в районе Изюма остается открытым. Жду от вас еще предложений.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Кравченко Александр]

Добрый день Александра.

Приношу вам извинения. Забывчивость у творческих людей нормальное явление. Тем более она будет понятна, когда тебе предлагают искупаться в воде, температура которой не больше 7 градусов. Брр.
Перейдем к делу.
Муравский тракт начинался у крымского перекопа. Уже иностранные путешественники Х1У–ХУв.в., на этом месте застали укрепленное сооружение: вал, высотой около 10 саженей, а перед ним глубокий ров, заполненный водой.
От Перекопа Муравская дорога приблизительно тянулась через современные населенные пункты и города Аскания-Новая, Веселая, Токмак, потом поворачивала на восток.
От Камыш-Заря шла к Донецку. Как нетрудно заметить, Муравская дорога шла по водоразделу, оставляя слева от себя мелкие речушки, впадающие в Днепр, а справа – реки и речушки, впадающие в Азовское море: Молочная, Каратья, Кальчик, Кальница с притоком Дубавка.
От г. Донецка Муравская дорога, через Константиновку и Дружовку начала делать изгиб к западу - до Лозовой, оставляя слева от себя реку Самару с её притоками Волчьей, Гайчур, Соленая, Бык.
Около Лозовой дорога поворачивала на север и, плавной дугой, через Краснопавловку шла на Первомайск, теперь уже огибая реку Орель с её притоками Орелькой, Берестовой, Орчиком. Справа оставались мелкие речки Северского Донца.
Где-то здесь дорога раздваивалась. Одна из них шла через Карловку, Санжары, вдоль реки Хорол на Любны. От Любн можно было попасть через Переяславль в Киев, а двигаясь вдоль Сулы в Черниговское княжество.
Вторая - стала забирать к северо-западу и проходила между современными городами Валки и Перекоп. Далее, через Меньченки на Ольшаны, Шепитовку, Прохоровку, Черемисиновку и Ливны.
Особенностью Муравского пути было то, что на нем не было ни одной водной преграды за исключением искусственного рва, заполненного водой, между современными городами Валки и Перекоп.
Движение начиналось в мае, когда подсыхала почва, а для гужевого транспорта, по обочинам, был готовый провиант в виде сочной молодой муравы. Отсюда и его название – Муравский. По праву его еще можно называть и Майским. Пятый месяц по украинскому календарю – носит название Мурава. Что значит – трава.
Второй путь – Изюмский, был ответвлением Муравского и начинался где-то у Александровки, затем через Барвенково шел к Северскому Донцу и пересекал его между г. Изюм (поэтому так и назван) и впадением в Северский Донец Оскола.
Далее он тянулся по водоразделу рек Северского Донца и Оскола. Около населенного пункта Гусинка он раздваивался. Одна часть уходила к северо-западу, пересекая Северский Донец около Рубежного, огибал истоки рек Уд с притоками Лопань, Харьков, Муром и где-то около населенного пункта Строитель соединялся с Муравской дорогой.
Вторая часть Изюмской дороги шла на север, отклоняясь немного к востоку. Где-то, между г.г. Новый Оскол и Волоконовка, она пересекала р. Оскол и тянулась дальше на север, оставляя слева от себя притоки Оскола, а справа притоки Дона – Тихою Сосну и Питудань.
Движение по этой дороге начиналось не раньше середины мая, после того, как пройдет половодье. Переправиться через Северский Донецк, между Изюмом и впадением в Северский Донец Оскола, в половодье, в былые времена, было практически невозможно. Наплавной мост снесет течением, а гнать коней в ледяную воду, как это предположил академик Б.Н. Рыбаков, значит, обречь их на неминуемую гибель.
Еще одной известной дорогой была Кал-Миуская. Это тоже ответвление от Муравской дороги.
Начиналась она около г. Донецка и тянулась немного к северо-востоку. Пересекала Северский Донецк между впадением в него рек Красная и Боровая. Шла почти на север по водоразделу этих рек и соединялась с Изюмской дорогой где-то возле г. Новый Оскол. По всей видимости, именно по ней и вел свою орду на Русь Мамай перед тем, как потерпеть поражение на Куликовском поле.
Одним из ответвлений от Муравской дороги была Посольская дорога. Точный маршрут ее неизвестен. Начиналась она тоже у г. Донецка, шла, по всей видимости, через Луганск, Северский Донецк, а оттуда на Волгу в Золотую орду.

От развилки южнее г. Донецка шла еще одна дорога, и путь ее лежал на восток к современному г. Азову. Проходила она по водоразделу рек, с одной стороны впадающих в Северский Донецк, а с другой - в Азовское море. Можно предположить, что именно по ней шла монгольская орда в, печальном для Руси, 1123г.
Были и другие дороги. Мы их коснемся чуть дальше, а сейчас, для большего понимания того, что было в те далёкие времена, нанесем на карту, известные по источникам ХУ11-Х111в.в., леса.
Мало вероятно, что после Х11 века они претерпели большие изменения и можно с большой долей уверенности говорить об их тождественности.
Речь будет идти только о тех реках и лесах, которые нас интересуют в связи с событиями похода князя Игоря на половцев в 1185г.
Начнем с Курска. К юго-востоку от него, километрах в семидесяти начинался Губкинский лесной массив. Там находились истоки рек Северского Донца, Оскола, Сейма и их притоков Корень, Короча, Нежеголь, Волчья, Ходок, Халань, Орлик.
Берега этих рек и речушек и их междуречье сплошь были покрыты лесами и зарослями кустарника.
Если соединить условной линией города Волчанск, Новый Оскол, Сарый Оскол, Тим, Белгород и опять Волчанск то это и будет, приблизительно тот, непроходимый лесной массив, что прикрывал Курское княжество с юго-востока от набегов степняков.
По этой же причине Изюмская дорога, не доходя этого лесного массива, раздваивалась. Если купцы, или войско шли в Черниговское княжество, они двигались на северо-запад, а если их целью было Рязанское, или Владимиро-Суздальское княжество – направлялись на северо-восток.
От Волчанска, по правому берегу Северского Донца, до впадения в него р. Уд был отмечен лес шириной 5-8 км.
Река Уд и ее притоки Лопань, Харьков, Муром находились в огромном лесном массиве, в котором текла и река Мож (Мжа, Можа, Межа). Непроходимый лес начинался прямо от её истока около современного города Валки и тянулся до впадения Мжи в Северский Донецк.
От Змиева источники отмечают по правому берегу Северского Донца большой, протяженностью более четырех десятков километров, «Черный лес». Далее по берегам Северского Донца, если и были леса и дубравы, то затруднения при передвижении по этой местности они не вызывали. Стоить отметить какой-то лес находящийся у впадения Оскола в Северский Донецк и дубраву, протянувшуюся на 5-7 км., при впадении реки Жеребец в тот же Северский Донецк.
Теперь посмотрим на леса с другой стороны Муравской дороги. Правые берега рек Ворскла, Псел, Сейм, Сула, Хорол и их притоки были в лесах. У истоков небольшие, шириной от двух до пяти километров. Но чем дальше к югу, тем лесов становилось все больше и больше, пока они не сомкнулись, образовав тем самым, еще один огромный лесной массив, прикрывавший Русь, от набегов степняков с юга.
Условно этот степной массив можно обозначить линией между современными городами Хорол, Полтава, Коломак, Перекоп, Золочев, Грайворон, Лебедин, Гадяч.
В районе современных Лебедин по документам находился большой, шириной более чем в полтора десятка километров, лес. Он тянулся до Гадяч, а затем захватывал все пространство между реками Хорол и Псел.
Междуречье рек Псел и Ворскла тоже было сплошь покрыто лесами. Отмечены и степные языки, в основном со стороны Черниговского княжества, но в целом этот лесной массив был для набегов степняков непроходим.
Правый берег Сулы тоже был покрыт лесами, а вот междуречье между ней и Хоролом было свободно от лесов. По ней то и шла дорога, по которой степняки совершали свои набеги на Черниговское княжество.
Именно вдоль Сулы и ставил города, вначале Владимир Красное Солнышко, защищая Русские земли от набегов Печенегов, а затем тоже делал и Владимир Мономах, но теперь уже защищаясь от Половцев.
Были и другие дороги. Так отмечен путь дьяка Разумовского, который вел московские полки к Переяславлю. Эта дорога шла по водоразделу рек Сейм и Псёл.
Несомненно, интересен, отмеченный в документах, путь Кончака. Он начинался у Водолаги, правого притока реки Мож и через, уже знакомых по Муравской дороге, Карловку и Санжары вёл на Русь.

Это так, вкратце. Если что непонятно, спрашивайте. Нанесите на них, известные русские города, а половецкие стоянки пометьте кружочками.
Еще раз извините за забывчивость.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[sasha a]

Ну и задачку вы мне задали, уважаемый Александр Сергеевич...

[Лемурий]

Летопись нам сообщает, что снега было мало, он сошел. Поэтому и перегрузили поклажу с саней на коней.
Неужели кто-то мог подумать, что в феврале месяце начался ледоход?
В районе Белгорода, даже в настоящее время, ледоход начинается в конце марта.
Так что, Лемурий, вопрос о возможности переправы через Северский Донецк в районе Изюма остается открытым...

т.е. снега было мало, а обоз и коней лед в марте 1111 года выдерживал, сомневаюсь, но так уж и быть поверю, опять таки помятую, что этот эпизод попутный...

Если Вы и так знаете - скажите, что предлагаете для настила. Доски естественно в виду НЕ имелись, но для настила на бурдюки подошли бы пласты коры хвойных деревьев или др. подручный материал...

Короче, гадать не буду, знаете - пишите. Но это ни на сантиметр к искомой реке НЕ приблизит.

[Aristoteles]

Летопись нам сообщает, что снега было мало, он сошел. Поэтому и перегрузили поклажу с саней на коней.
Неужели кто-то мог подумать, что в феврале месяце начался ледоход?
В районе Белгорода, даже в настоящее время, ледоход начинается в конце марта.
Так что, Лемурий, вопрос о возможности переправы через Северский Донецк в районе Изюма остается открытым...

т.е. снега было мало, а обоз и коней лед в марте 1111 года выдерживал, сомневаюсь, но так уж и быть поверю, опять таки помятую, что этот эпизод попутный...

Если Вы и так знаете - скажите, что предлагаете для настила. Доски естественно в виду НЕ имелись, но для настила на бурдюки подошли бы пласты коры хвойных деревьев или др. подручный материал...

Короче, гадать не буду, знаете - пишите. Но это ни на сантиметр к искомой реке НЕ приблизит.

В месте брода бурдюки порвет течение о камни, бурдюки применяют там где глубоко.

А там где мелко, что существует брод, просто переходят реку.

Не было города Изюм , а древняя дорога была через этот брод.
Брод настолько древний, что им почти тысячелетие пользовались из-за его удобности.

Менялись вокруг государства, строились и разрушались города, а Изюмский брод не терял своего значения из-за своего удобства. И даже дал имя городу возникшему рядом. Много шляхов(сакм) было в Дикой Степи, но редкий из них проходил мимо самого удобного Изюмского брода. Дороги с Крыма, Кавказа, Каспия сходились в этой самой удобной для переправы точке.

[Лемурий]

А является ли название реки Каяла гидронимом или это символическое обозначение реки ПОКАЯНИЯ

Не кому же в голову не приходит искать географическое положение Стикса, реки Лета (кануть в Лету), или реку Смородину, или Пучай-реку и т.д.

У Срезневского в Словаре есть слово

Каяние - (покаяние) Быти и темъ в каянне...

На Дунаи Ярославнынъ гласъ слышитъ, зегзицею незнаемь рано кычеть.
«Полечю, – рече, – зегзицею по Дунаеви,
омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ рѣцѣ,

Что-то большая больно зегзица большая получается, находясь на Дунае обмочивает рукав в реке Каяле.

Не проще ли допустить, что это выражение означает расКАЯЛась.

Ведь согласно А. И. Смирнову, название Каяла также применялось как к летописному Сюурлию, так и к реке, на которой был убит Изяслав Киевский в 1078, а он убит был в окрестностях Чернигова.

«И поидоста противу, и бывшим им на месте у села на Нежатине ниве, и сступившимся обоим, бысть сеча зла», однако АВТОР пишет

Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святѣй Софіи къ Кіеву...

Нет, определённо, название Каяла с местоположением реки Сюурлий НИЧЕГО общего НЕ имеет.

[Лемурий]

А там где мелко, что существует брод, просто переходят реку.
Не было города Изюм , а древняя дорога была через этот брод.
Брод настолько древний, что им почти тысячелетие пользовались из-за его удобности.

Вы это не мне, а тому, кто ноги лошадям замочить боится напишите...

Вероятно далее он готовит вопрос о переправе через Оскол, а там разлив в этом месте пошире будет.

[Кравченко Александр]

Александра, вы уже должны заметить, что я очень добрый человек….

[Кравченко Александр]

Добрый день Аристотель.
Прекрасные позновательные материалы выкладываете на форум. Спасибо.

Некоторые пояснения по книге Большого Чертежу.
Что бы было понятнее, представим такую картину. Писец, который описывал Северский Донецк, естественно, был не один. Была и охрана и телеги, а самое главное были «землемеры». Сколько их было - неизвестно, но не меньше четырех.
Вот приходила эта компания на новое место, и «землемеры отправлялись в путь по 4 маршрутам. Два вверх по течению реки, а два вниз. В условленной точке «землемеры» менялись берегами. Тот, кто был на правой стороне, переходил на левую, а тот, кто был на левой, переходил на правую, и возвращались к песцу, который и заносил эти промеры в черновик.
На следующий день, процедура повторялась, только те «землемеры», которые шли вниз по течению, шли вверх, а те, кто вверх шли вниз.
Данные четырех замеров сравнивались, и выводилась усредненная цифра. Она то и фигурировала в Книге Большого Чертежу.
Измерение производилось шагами, что и вызвало, затем путаницу при пересчете на современную систему мер.
К тому же свою работу они начали от устья Северского Донца, что и нашло свое отражение в книге, где берег правый, в некоторых местах, подпадал под характеристику левого.
А те, известные нам речки, что впадают в Северский Донец, как принято сейчас говорить –справа-, оказались на левой стороне. Видно и сам писец располагался привалом, то на правом берегу, то на левом.
Так, и Сальница у Изюма оказалась у Кудряшова и некоторых других, правым притоком Северского Донца, а у других левым.
Эту особенность составления Книги Большого Чертежу надо просто знать, что бы ни попасть впросак, делая на неё ссылку.

С уважение
Кравченко Александр Сергеевич

[sasha a]

Александра, вы уже должны заметить, что я очень добрый человек….

Боюсь, уважаемый Александр Сергеевич, я свои возможности переоценила. В этом деле надо не только уметь рисовать, но еще и быть с географией на "ты". А у меня, извините, географический ступор. Я и за руль-то сажусть только в компании в "навигатором".
Так что - простите великодушно.
Придется вам искать другого помощника.
За сим остаюсь.
Ваша тезка.

[Кравченко Александр]

Добрый день Александра

Ничего страшного. Я, хоть и никудышный рисовальщик, попробую что-нибудь изобразить. А, может, попросим Лемурия?

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Кравченко Александр]

Лемурий писал
Мы НЕ ищем Каялу из "Слова...". Мы ищем место веж, где воины Игоря, загородив щитами поля, гоняли красных половецких девок, ища себе "чести", а князьям "Славы"...

Лемурий, а как вы себе это представляете, что можно спешившись и, прикрывшись круглыми кавалерийскими щитами, выдержать атаку кавалерии?
История подобных сражений свидетельствует, что пехоте в чистом поле, застигнутой конницей, остается только с честью умереть.
В нашем же случае, половцам и полчаса хватило бы, чтоб вырубить игоревых дружинников, и вернуть своих ненаглядных лад.
Для того, что бы взять в кольцо противника требуется, как минимум тройное превосходство.
5 тысяч пехотинцев против 15 тысяч всадников, в чистом поле, это только у фантазера Рыбакова могут сутки сражаться.
Не повторяйте за ним глупости.
А через Оскол я, как-нибудь игореву рать переправлю. Зайду на сайт города Купянска, узнаю глубину и ширину Оскола в том месте, и уж будьте уверены, что за двое суток, я их как-нибудь на другой берег переведу, не замочив копыт.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Лемурий]

Лемурий, а как вы себе это представляете, что можно спешившись и, прикрывшись круглыми кавалерийскими щитами, выдержать атаку кавалерии?

А через Оскол я, как-нибудь игореву рать переправлю. Зайду на сайт города Купянска, узнаю глубину и ширину Оскола в том месте, и уж будьте уверены, что за двое суток, я их как-нибудь на другой берег переведу, не замочив копыт.

Добрый вечер, Александр Сергеевич.
Один неизвестный (как бы) АВТОР XII в. написал замечательное произведение "Слово о полку Игореве", так вот в этом произведении есть такие слова:

Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю – славы.
Съ заранія въ пяткъ потопташа поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты.


Не знаю, что за "кавалеристских" красных девок Вы нам пытаетесь изобразить, что их щиты русичей не остановят, но ирония АВТОРА на лицо.

А по поводу Оскола, если Вы знаете что и там был брод о чем мы спорим...

Вспомните обратный путь Игоря:

Игорь спитъ, Игорь бдитъ, Игорь мыслію поля мѣритъ отъ Великаго Дону до Малаго Донца.
Комонь въ полуночи Овлуръ свисну за рѣкою – велить князю разумѣти: князю Игорю не быть.
А Игорь князь поскочи горнастаемъ къ тростію и бѣлымъ гоголемъ на воду, въвръжеся на бръзъ комонь и скочи съ него босымъ влъкомъ,
и потече къ лугу Донца, и полетѣ соколомъ подъ мьглами, избивая гуси и лебеди завтроку, и обѣду, и ужинѣ.

т.е. переплыл реку (?) (по расположению от Великого Дона получается река Оскол) и далее двигался по Донцу, питаясь гусями и лебедями.

[Левенець]

.
Движение начиналось в мае, когда подсыхала почва, а для гужевого транспорта, по обочинам, был готовый провиант в виде сочной молодой муравы. Отсюда и его название – Муравский. По праву его еще можно называть и Майским. Пятый месяц по украинскому календарю – носит название Мурава. Что значит – трава.
С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

Разрешите вас поправить,пятый месяц по украинскому календарю называется- травень.

[Кравченко Александр]

Добрый день Левенець

Замечание принимается. Оговорился. Да и как тут не оговоришься, когда Лемурий несет откровенную чушь.
Может, вы ему объясните, какая глубина, и ширина Северского Донца бывает во время паводка, в районе, так называемого Изюмского перелаза?
А то, что перелаз, это никакой не брод, где по камушкам можно перейти на другую сторону, а место удобное для переправы, мог бы понять уже и китаец.
Извините, если был немного несдержан.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич