Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

[Atkins]

Итак, Земцов "Битва на Москве-реке", к вопросу о том, куда отошли и не отошли Французы, стр. 162-164:
Карабинеры Дефранса вспоминали, как ночевали у Большого редута;
Пажоль вспоминал, что его кавалеристы ночью стояли у Семеновского ручья;
Роос утверждает, что Бо(г)арне заночевал прямо в редуте;
Брандт утверждает, что легион Вислы на ночь расположился прямо в редуте и возле него.

[Левенець]

Э нет, уважаемый, не стоит перегибать палку. Да, русская армия потерпела неудачу. Но она не была разбита (во всяком случае, 1-я Западная армия).

Не возражаю. О полном разгроме( именно разгроме, вначале я все же писал поражение, но потом исправил на разгром) российской армии я писал исключительно для того, что бы оживить обмен мнениями.Хотя российская армия была потрепана и деморализована больше, чем французская.Что понятно.

Да. скорее всего, во втором сражении она была растрепана до конца - но именно его и не было.

А шо это поменяло бы?Ну попал бы Кутузов в обоз Наполеону после второго сражения, например под Москвой?Ну и что из этого?Все равно после повторного сражения у Боунопорте не было сил для дальнейшего наступления в условиях российской поздней осени-зимы,не зимовать же ему в Москве?Ну разве шо отступать ему было бы полегше, хотя как знать, какие силы у него остались бы после второго сражения.Одним словом,цугцванг, говоря вашими словами.Не было у Наполеона стратегического решения данной задачи, если не считать таковым отступление.Повторился Египет.

И план такой (скифского отступления) существовал - об этом есть неоспоримые свидетельства.

Я разве против? Я ,господину "Atkins" давно писал, что "На Немане Россия державна, а за Уралом непобедима".
Поэтому и смысла, в рискованном для российской армии Бородинском сражении, в природных условиях России не было никакого.
Я собственно почему писал о Бородинском сражении.Исключительно по причине того, что я на другой теме утверждал г-ну"Atkinsу", что Кутузов был средненький полководец,ничем не выделявшийся от того же Барклая и Беннигсена, акромя национальности и Бородино тому доказательство.

[shuric]

Я так понимаю об оставлении Москвы русской армией, как результате Бородинской баталии, Вы запамятовали?

Вы сначала докажите, что это был РЕЗУЛЬТАТ Бородинской битвы. Впрочем если примем что это так - для кого это самое оставление имело катастрофические последствия?

А, т.е. Москва была оставлена не потому, что была проиграна Бородинская битва, а потому, что была проиграна битва при Аустерлице? Или в этом виноваты монголо-татары?

Ну так армия отступала аж от Немана - это тоже следствие "поражения" при Бородино? Ну а кроме того к Наполеону после битвы подошли новые части, а Кутузов не получил ничего. Вы это учитываете?

[shuric]

--

[shuric]

Я так понимаю об оставлении Москвы русской армией, как результате Бородинской баталии, Вы запамятовали?

1) Вы сначала докажите, что это был РЕЗУЛЬТАТ Бородинской битвы.

2) Впрочем если примем что это так - для кого это самое оставление имело катастрофические последствия?

1) А что доказывать-то? То, что эта битва имела своей целью для русских как минимум остановить французов, как максимум - разбить? Так это, вроде бы, и так понятно. Или Вы сомневаетесь?

Ну так вы это докажите. Я лично сомневаюсь. То есть конечно разбить Наполеона было лучше всего, но при численном превосходстве войск последнего, это было крайне маловероятно. По этой причине Кутузов дал оборонительное сражение, вероятно изначально рассматривая его как предлог для дальнейшего отступления.

2) Причём здесь оставления Москвы? Москву Бонапарт оставил, не оглядываясь на результаты Бородинского сражения. Москву он оставил, т.к. каждый день нахождения в городе лишал его армии: дисциплина день ото дня падает, того гляди, в Париж один пойдёшь.

Причем тут оставление Москвы Бонапартом? Я говорю что сдача Москвы французам, обернулась катастрофой для ФРАНЦУЗОВ,

[shuric]

Стоп! Если я Вас правильно понял, то русская армия отступала от Смоленска по разработанному плану? Тогда как в данную концепцию вписывается Бородино? Или же Вы считаете, что план был, но это был план, так сказать, рабочий, не получивший высочайшего благословения?

Разумеется армия отступала от Немана не случайно. Плана с расписанием переходов разумеется не было и быть не могло, но концепция скифской обороны была вполне реально.
Бородино в эту концепцию вписывается прекрасно - это сражение позволило Кутузову сдать Москву избежав разгрома армии.

[thor]

Э нет, уважаемый, не стоит перегибать палку. Да, русская армия потерпела неудачу. Но она не была разбита (во всяком случае, 1-я Западная армия). Да. скорее всего, во втором сражении она была растрепана до конца - но именно его и не было. И план такой (скифского отступления) существовал - об этом есть неоспоримые свидетельства.

Стоп! Если я Вас правильно понял, то русская армия отступала от Смоленска по разработанному плану? Тогда как в данную концепцию вписывается Бородино? Или же Вы считаете, что план был, но это был план, так сказать, рабочий, не получивший высочайшего благословения?

Думаю, что второй вариант имел место быть в том смысле, что русские генералы (и не только) обдумывали разные варианты ведения войны (от нступательного, о чем уже неоднократно писалось) до разных вариантов оборонительной войны (план Пфуля, к примеру). В этом же ряду находится и пресловутый "скифский" план. Возможно (я не настолько хорошо владею этой темой, так, где что-то читал, слышал и пр.), что как такового, этого плана на бумаге не было. Однако идея была высказана (Барклай-де-Толли обдумывал ее еще в 1807 г.), она витала в воздухе, и, когда выяснилось, что все прежние наработки (тот же план Пфуля, который мог привести к повторению ульмской катастрофы) не сработали, тогда Барклай и решил выполнить свою давнюю задумку. А Александр, внутренне согласный с идеей стратегического отступления (его фраза о готовности отсутпить хоть до Камчатки), по своей обыкновенности молчаливо дал добро (подобно Горбачеву - все получится - я на коне, а нет - виноват Барклай, немец, продал Россиию Буонапартию).

[Левенець]

Разумеется армия отступала от Немана не случайно. Плана с расписанием переходов разумеется не было и быть не могло, но концепция скифской обороны была вполне реально.
Бородино в эту концепцию вписывается прекрасно - это сражение позволило Кутузову сдать Москву избежав разгрома армии.

[shuric]

Думаю, что второй вариант имел место быть в том смысле, что русские генералы (и не только) обдумывали разные варианты ведения войны (от нступательного, о чем уже неоднократно писалось) до разных вариантов оборонительной войны (план Пфуля, к примеру). В этом же ряду находится и пресловутый "скифский" план. Возможно (я не настолько хорошо владею этой темой, так, где что-то читал, слышал и пр.), что как такового, этого плана на бумаге не было. Однако идея была высказана (Барклай-де-Толли обдумывал ее еще в 1807 г.), она витала в воздухе, и, когда выяснилось, что все прежние наработки (тот же план Пфуля, который мог привести к повторению ульмской катастрофы) не сработали, тогда Барклай и решил выполнить свою давнюю задумку. А Александр, внутренне согласный с идеей стратегического отступления (его фраза о готовности отсутпить хоть до Камчатки), по своей обыкновенности молчаливо дал добро (подобно Горбачеву - все получится - я на коне, а нет - виноват Барклай, немец, продал Россиию Буонапартию).

В июне, когда французы переходили Неман был отдан приказ вывезти из СПб Сенат, Синод, Сестрорецкий завод, архивы, кадетские корпуса, банки, монетный двор и т.д. Эвуакуация шла в Казань. Барклаю де Толли царь писал "я решился издать манифест, чтобы при дальнейшем вторжении неприятеля воззвать народ к истреблению неприятеля всеми возможными средствами...Надеюсь мы окажем столько же ревности, сколько испанцы". Тогда же были заготовлены в Твери, Ржеве, Калуге, Туле 278 624 четвертей хлеба.

[thor]

Разумеется армия отступала от Немана не случайно. Плана с расписанием переходов разумеется не было и быть не могло, но концепция скифской обороны была вполне реально.
Бородино в эту концепцию вписывается прекрасно - это сражение позволило Кутузову сдать Москву избежав разгрома армии.

[shuric]

Ну вот еще.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Schvedov_03.pdf

Русское командование целенаправленно использовало фактор больших пространств. Уже в
1807 году в России началась серьезная подготовка к длительной войне. На случай быстрого
восстановления разбитой армии создавался запас вооружения, боеприпасов, обмундирования
в Петербурге, Москве, Киеве (т. е. далеко от границ). Армейские резервы располагались в три
линии: на рубеже рек Западная Двина, Днепр; на линии Петербург  Тверь  Х арьков ,о т
Костромы до Воронежа, т. е. восточнее Москвы. Их общая численность достигала 150 тыс.
человек. Запасы продовольствия к лету 1812 года были сконцентрированы не только в
приграничном районе, но и на большой глубине: в Новгороде, на реке Десне  в Орловской
(Трубчевск) и Черниговской (Сосница) губерниях{14}.
О каких серьезных наступательных планах можно говорить, когда на перевозку запасов
и подтягивание резервов ушло бы несколько месяцев? Намерение русского командования
вторгнуться в герцогство Варшавское и Пруссию не противоречило подготовке возможного
глубокого отступления. Целью превентивного наступления являлось максимальное отдаление
на запад начала той зоны "выжженной земли", по которой хотели заставить идти Наполеона.
Тем самым тяготы войны частично перекладывались с плеч российского народа на соседей.
Такой вывод подтверждается документами.
Отсутствие письменного плана отступления войск, действительно является фактом.
Статс-секретарь В.Р. Марченко, заведовавший канцелярией императора Александра, в своих
записках подтверждал: "...в канцелярии государя никаких следов этого плана не было... Без
, , , , сомнения план был но думаю нерешительный и основанный на том, чтобы не оставлять у
себя в тылу Литву... Едва ли не все предоставлялось времени и пространству"{15}.
Мог ли реально быть принят план глубокого отступления до начала войны? Поскольку
действия обороняющейся стороны целиком зависят от соотношения сил и намерений
наступающих, то детальный план отступления мог иметь несколько вариантов, одним из
которых являлся план, разработанный военным советником императора Александра I Карлом
Фулем в 1810 году.
Надо сказать, что глубокое отступление рассматривалось русской стороной лишь как
наихудший для нее вариант. Мероприятия по его подготовке вполне укладывались в
упомянутые выше планы укрепления обороноспособности государства. В любом случае план
отступления должен был быть совершенно секретным документом, знакомить с которым в
полном объеме всех главнокомандующих армиями было необязательно. Александр I вполне
мог ограничиться изданием конкретных именных указов.....

В письменном плане, составленном М.Б. Барклаем-де-Толли при вступлении им в
должность военного министра в феврале 1810 года, возможность отступления далее рубежа
рек Северная Двина, Днепр формально не рассматривалась, но Москве в нем отводилась роль
главного хранилища, из которого "истекают действительные к войне способы и силы". В
Смоленске, Пскове и Кременчуге также планировалось сосредоточить большие запасы. Все
это доказывает, что отступление восточнее указанного рубежа министр все-таки допускал....
Так,
П.И. Багратион в письмах Ф.В. Ростопчину от 14 и 16 августа позволял себе такие намеки:
"...как видно, не велено ему (Барклаю.  СШ. .) ввязываться в дела серьезные ... От государя ни
, . слова не имеем нас совсем бросил Барклай говорит, что государь ему запретил давать
решительные сражения, и все убегает. По-моему, видно, государю угодно, чтобы вся Россия
была занята неприятелем. Я же думаю, [что] русский и природный царь должен
наступательный быть, а не оборонительный  мне так кажется "
...
В доказательство того, что царь и Барклай в своих расчетах и планах сознательно следовали
главным принципам плана глубокого отступления, приведем выдержки из их переписки.
6 июля император Александр писал адмиралу П.В. Чичагову: "Наполеон думал уничтожить
нас под Вильной; но согласно принятому нами образу действий не подвергать себя опасности
против превосходных сил и вести войну медленную, маневрируя, мы отступаем шаг за шагом,
между тем как князь Багратион подвигается со своею армиею на правый фланг неприятеля.
Вскоре мы надеемся действовать наступательно"{22}.
Через 12 дней, 18 июля, император писал адмиралу то же: "Мы ведем войну выжидательную,
потому что против превосходных сил и методы Наполеона скоро оканчивать войну, это
единственное средство к успеху, на которое мы можем надеяться"{23}. Не менее уверенно и
четко излагал свое видение боевых -29- действий Барклай в письме тому же П.В. Чичагову от
31 июля 1812 года: "Желание неприятеля есть кончить войну решительными сражениями, а
мы, напротив того, должны стараться избегнуть генеральных и решительных сражений всею
массою, потому что у нас армии в резерве никакой нет, которая бы в случае неудачи могла
нас подкрепить, но главнейшая наша цель ныне в том заключается, чтобы сколь можно более
выиграть времени, дабы внутреннее ополчение и войска, формирующиеся внутри России,
могли быть приведены в устройство и порядок. В нынешних обстоятельствах не позволяется
1-й и 2-й армиям действовать так, чтобы недра государства ими прикрытые чрез малейшую в
генеральном деле неудачу подвержены были опасности, и потому оборонительное состояние
их есть почти бездейственное; решение же участи войны быстрыми и наступательными
движениями зависит непосредственно от Молдавской и 3-й армии и сие соответствует
общему плану войны, по коему часть войск, на которую устремляются главнейшие силы
неприятеля, должна его удерживать, между тем, что другая часть, находя против себя
неприятеля в меньшем числе, должна опрокинуть его, зайти во фланг и в тыл большой его
армии"{24}.
Барклай, оповестив в приказах и прокламациях армию и прифронтовые губернии о
скором прекращении отступления, в письме царю от 12 июля вновь напомнил о
необходимости сделать все нужные приготовления для обеспечения действий войск в
направлении на Москву и Тверь. После отступления от Смоленска, когда недовольство в
армии достигло апогея, Барклай стал сознательно скрывать свои истинные планы. 10 августа
он писал Ф.В. Ростопчину: "...мы находимся в необходимости возлагать надежду на
генеральное сражение. Все причины, доселе воспретившие давать оное, ныне уничтожаются.
Неприятель слишком близок к сердцу России и, сверх того, мы принуждены всеми
обстоятельствами взять сию решительную меру, ибо в противном случае армии были
подвержены сугубой погибели и бесчестию"{25}. В действительности же Барклай не
отказался от плана продолжать отступление. В донесении царю от 14 августа он, объясняя
причину отсутствия наступательных операций, писал о том, что надо, насколько это
возможно, сохранять армию

[Архивариус]

Ну так вы это докажите. Я лично сомневаюсь. То есть конечно разбить Наполеона было лучше всего, но при численном превосходстве войск последнего, это было крайне маловероятно. По этой причине Кутузов дал оборонительное сражение, вероятно изначально рассматривая его как предлог для дальнейшего отступления.

Бородино, как предлог для оставления Москвы? Типа, вражина, супостат проклятый, зело силён, попытались его остановить не получилось, потеряем армию - потеряем Россию? Но не слишком ли это лихо? Рисковать армией, зная, что всё-равно отступишь, - это черезчур.

Причем тут оставление Москвы Бонапартом? Я говорю что сдача Москвы французам, обернулась катастрофой для ФРАНЦУЗОВ,

Да, но, во-первых, знать, что так обернётся дело после Бородинского сражения никто не мог и, во-вторых, гибель армии напрямую связана не со сдачей русскими войсками первопрестольной, а с поведением французской армии в Москве. А это две большие разницы!

[Архивариус]

Стоп! Если я Вас правильно понял, то русская армия отступала от Смоленска по разработанному плану? Тогда как в данную концепцию вписывается Бородино? Или же Вы считаете, что план был, но это был план, так сказать, рабочий, не получивший высочайшего благословения?

Разумеется армия отступала от Немана не случайно. Плана с расписанием переходов разумеется не было и быть не могло, но концепция скифской обороны была вполне реально.
Бородино в эту концепцию вписывается прекрасно - это сражение позволило Кутузову сдать Москву избежав разгрома армии.

Как полководец, Кутузов просто обязан был просчитывать все возможные варианты развития событий, в т.ч. и разгром русской армии под Бородино. И Вы считаете, что, имея риски быть разбитым в пух и прах, М.И. мог бы решиться на сражение? Ради чего? Ради "общественного мнения"?

[Левенець]

Разумеется армия отступала от Немана не случайно. Плана с расписанием переходов разумеется не было и быть не могло, но концепция скифской обороны была вполне реально.
Бородино в эту концепцию вписывается прекрасно - это сражение позволило Кутузову сдать Москву избежав разгрома армии.

Уважаемый "Thor". а зачем вообще было давать это сражение, которое позволило Кутузову сдать Москву ,избежав разгрома армии в рамках "скифской обороны"?
Но это же чушь, считать, что Кутузов собирался проиграть сражение,которое якобы вписывалось в концепцию "скифской обороны".
А если бы Кутузов победил "по очкам", то что, все равно сдал бы Москву ради этой концепции?
Скифская тактика вообще не предполагает никаких генеральных сражений основных сил противников, особенно когда силы противника равны, или наступающая сторона имеет какое либо преимущество, в противном случае это уже не скифская тактика.

[shuric]

Как полководец, Кутузов просто обязан был просчитывать все возможные варианты развития событий, в т.ч. и разгром русской армии под Бородино. И Вы считаете, что, имея риски быть разбитым в пух и прах, М.И. мог бы решиться на сражение? Ради чего? Ради "общественного мнения"?

Ради гораздо более важных вещей. Сражение было необходимо дать до Москвы, так как оставление Москвы без боя привело бы к деморализации армии (то что уже раньше практически случилось при Барклае, из за чего последнего пришлось заменить).
В случае сдачи Москвы без боя Наполеон, искавший генерального сражения, последовал бы за русской армией. Играть с Наполеоном дальше в догонялки (при армии полностью потерявшей веру в командование) было более чем проблематичным, а столкновение деморализованной русской армии с войсками Наполеона вело к неминуемому разгрому.
А дав сражение Кутузов сделал возможным свое отступление, сохранив доверие войск, и обезопасив себя от удара со стороны Наполеона.

Вот
"Король рассчитывал пройти через Можайск; он убеждал императора расположить там к вечеру свою главную квартиру, но когда он прибыл к городу, то оказалось, что неприятель держится там твердо и располагает пехотой и многочисленной кавалерией. Мы отправились поздно. День клонился уже к вечеру. Так как мы не могли произвести разведку позиции, то пришлось остановиться. Император устроился в деревне под Можайском; ночью неприятель эвакуировал город. Наши войска вступили в Можайск на следующий день на рассвете. Император прибыл туда к полудню. Он был очень озабочен. В этот момент, когда дела в России, несмотря на выигранное сражение, отнюдь нельзя было назвать удовлетворительными, ему невольно приходили в голову испанские дела. Состояние корпусов, которые он видел, было более чем прискорбным. Численность всех корпусов сильно сократилась. Слава стоила ему дорого. Остановленный вчера вечером неприятелем, который в своем отступлении не оставлял за собой ничего, он был теперь уверен, что это кровопролитное сражение не будет иметь других результатов, кроме того, что даст ему еще некоторую территорию. Ему улыбалась, однако, перспектива вступления в Москву, но этот успех не завершал ничего, если оставалась непоколебимой русская армия."

Атаковать Кутузова обескровленные французы уже не решались.