Припевки Бояна и Климент Смолятич

[Евгений Беляков]

Уважаемый Новый, все сказанное Вами не ново. См. Словарь-справочник "Слова", т. 1.

Ничего себе цитата! А также см. т.2,3,4,5.
Расшифруйте, плз.
А также, что означает в этом контексте слово "все". Сказанное когда? Всегда? То есть Вы утверждаете, что уважаемый Новый никогда в своей жизни не сказал ничего нового? Как это можно утверждать, если Вы не знаете всего, что он утверждал. В общем - объясните тогда, за какой период уважаемый Новый не сказал ничего нового.

[Новый]

Спасибо, уважаемый Евгений. Правда, я думаю, что Владимир имел в виду только мой пост от 9-го декабря - насчет того, что слово "братие" использовалось не только тогда, когда обращались к духовным лицам или князьям. Это наверное, и в самом деле обсуждается не впервые, да я и не притязал в данном случае на "открытие".
Уважаемый Владимир, Ваша ссылка на "том" действительно крайне туманна - укажите страницы... Или статьи, как сделал уважаемый Лемурий (из Срезневского) 10-го декабря.

[Лемурий]

Речь идет о кусочке (на память): "Норозиносяимхоботы пашуть". Обычно это переводят как "Но врозь их бевые флаги развеваются". Расстояние от текста до такого "перевода" очень большое, и дело не обходится без указания на пресловутые ошибки переводчика.
Есть и такая трактовка: рози = рога, хоботы = хвосты. Но рога нося им (т.е. половцам) хвостами машут...

Евгений, а "ларчик" просто открывался.

Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ;
сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы, нъ розно ся имъ хоботы пашутъ.

Переводя эту фразу, Вы забыли про то, что Рюрик Ростиславич был ДУУМВИРОМ (соправителем) Святослава Всеволодича.

Святослав в Киеве, а Рюрик в ВЫШГОРОДЕ

Того Владимира нельзя было пригвоздить к горам киевским, где ныне стоят стяги Рюрика...

[Владимир Медведев]

Спасибо, уважаемый Евгений. Правда, я думаю, что Владимир имел в виду только мой пост от 9-го декабря - насчет того, что слово "братие" использовалось не только тогда, когда обращались к духовным лицам или князьям. Это наверное, и в самом деле обсуждается не впервые, да я и не притязал в данном случае на "открытие".
Уважаемый Владимир, Ваша ссылка на "том" действительно крайне туманна - укажите страницы... Или статьи, как сделал уважаемый Лемурий (из Срезневского) 10-го декабря.

Уважаемый Новый!
Спасибо за ту догадливость, которой, к сожалению, не оказалось у Евгения Белякова. Приношу глубочайшие извинения за недосказанное и восполняю его: Словарь-справочник "Слова о полку Игореве", т. 1. М. - Л., 1965. С. 70 - 71.

[Лемурий]

Святослав НИКОГДА не стал бы так резко "ставить на место" Рюрика Ростиславича. Никогда, потому что им ВМЕСТЕ ПРАВИТЬ. А Святослав был настоящим дипломатом, Вам это прекрасно известно!
Вот почему Вам нужно "переходить в сумаруковскую веру"...

Прочитав, Евгений, Вашего Сумарукова нашел у него один сильный аргумент, на который до сего дня не было контраргументов. Это по поводу братьев Марии.

Опять возвращаемся к загадочному "Изяславъ, сынъ Васильковъ".
Да, у Марии был отец Василька Святославич (Рогволодович ?), были братья Брячеслав и Всеволод Васильковны, но про Изяслава, да еще который из Городна, да ещё который бился с литовцами один - летописи УМАЛЧИВАЮТ.

Получается как в детской песенке "Гном явился Дома нет, Дом явился Гнома нет.."

Так почему считать Васильковъ - это имя. Это может быть и отчество. Сын Васильковича. (Василием был в крещении Владимир Мономах). Василькович - его сын Мстислав. Сын Мстислава - Изяслав.

А сам отрывок идет о 1127 годе:

в том же 1127 году Мстислав послал войско на князей полоцких: есть известие, что они не переставали опустошать пограничные волости Мономаховичей. Мстислав послал войска четырьмя путями: братьев - Вячеслава из Турова, Андрея - из Владимира; сына Давыда Игоревича, Всеволодка[Всеволода], зятя Мономахова - из Городна и Вячеслава Ярославича - из Клецка; этим четверым князьям велел идти к Изяславлю; Всеволоду Ольговичу черниговскому велел идти с братьями на Стрежев к Борисову, туда же послал известного воеводу своего Ивана Войтишича с торками; свой полк отправил под начальством сына Изяслава к Лагожску а другого сына, Ростислава, с смольнянами - на Друцк. В Полоцке сидел в это время тот самый Давыд Всеславич, которого прежде мы видели в союзе с Ярославичами против Глеба минского; за сыном его Брячиславом, княжившим, как видно, в Изяславле, была дочь Мстислава киевского. Минск, по всем вероятностям, отошел к Ярославичам еще при Мономахе, который отвел в неволю князя его Глеба; иначе Мстислав не направил бы войско свое мимо Минска на города дальнейшие; быть может, Всеславичи не могли забыть потери Минска, и это было главным поводом к войне. Мстислав всем отправленным князьям назначил сроком один день, в который они должны были напасть на указанные места. Но Изяслав Мстиславич опередил один всю братию и приблизился к Лагожску; зять* его Брячислав, князь изяславский, вел в это время лагожскую дружину на помощь отцу своему Давыду, но, узнав на середине пути, что Изяслав у города, так перепугался, что не знал, что делать, куда идти, и пошел прямо в руки к шурину, к которому привел и Лагожскую дружину; лагожане, видя своих в руках у Изяслава, сдались ему...

* - Не "зять", а шурин, там и в летописи описка. Сестра Изяслава была замужем за Брячиславом, князем изяславским.

см. Соловьев С. История

В 1130 г. Изяслав со свои братом Всеволодом Мстиславичем ходил на Чюдь, а в 1131 ходил на Литву.

Брат Брячеслав перепугался - "изранил жемчужну душу из храброго сердца". Да много совпадений, завтра продолжу.

P.S. Золоченные шлемы Рюрика и Давыда - это тоже ИРОНИЯ. Позолота - НЕ золото. АВТОР намекает, что они довольствовались Вышгородом, а большего НЕ хотят.

[sasha a]

...P.S. Золоченные шлемы Рюрика и Давыда - это тоже ИРОНИЯ. Позолота - НЕ золото. АВТОР намекает, что они довольствовались Вышгородом, а большего НЕ хотят.

По поводу "НЕ хотят" киевского стола - вопрос довольно спорный. Рюрик очень цепко держался за свой Вышгород и не позволил кн. Марии Васильковне похоронить супруга в вышгородском храме Бориса и Глеба, у "отнего гроба".
Он же не позволил посетить усыпальницу отца самому Святославу перед смертью (то, что попа с ключом не могли сыскать в городе, когда туда приехал сам великий князь, да еще больной - мало вероятное стечение обстоятельств). Придя к власти, Рюрик повел политику, отличную от Святослава (отказался от услуг "черных клобуков",т.е. проболгарского направления во внешней политике и обратил свой взор на Запад).
Рюрик ревниво относился к своим владениям, а также не одобрял действия Святослава в отношении сотрудничества с черными клобуками. Вряд ли его можно заподозрить в "нехотении киевского стола".

[Лемурий]

По поводу "НЕ хотят" киевского стола - вопрос довольно спорный. Рюрик очень цепко держался за свой Вышгород и не позволил кн. Марии Васильковне похоронить супруга в вышгородском храме Бориса и Глеба, у "отнего гроба"...

Кстати, Саша, а Вы помните, что святую Богородицу Пирогощую заложил в 1131 году перед своей смертью Мстислав Владимирович, отец Изяслава Мстиславича

Это церковь была как раз из другого соперничащего с Ольговичами рода - Мстиславичей. А Рюрик с Давидом - дети Ростислава Мстиславича. Так что поп с ключом НЕ просто так пропадал.

А по поводу братьев, так это не я "говорю", это АВТОР пишет:

Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ;
сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы...

А стязи Рюрика стояли в Вышгороде. Вот и напоминает им о славном предке, который НЕ довольствовался малым.

[sasha a]

Кстати, Саша, а Вы помните, что святую Богородицу Пирогощую заложил в 1131 году перед своей смертью Мстислав Владимирович, отец Изяслава Мстиславича
.

Да, помню. Еще помню, что она была заложена в связи с возвращением русичей из плена.

[sasha a]

В духовных грамотах великих князей (сейчас уже не вспомню - с какого именно) среди прочих золотых ковшей, поясов, крестов и "крабицы", упоминается "золотая шапка". Ее отждествляют с шапкой Мономаха.
Если были шапки/шлемы золотые, то встречались и позолоченные.
От Автора же следует ожидать переносного смысла в любом словосочетании.
Так что некоторая, а может быть и - значительная, доля правды в словах Лемурия все же есть.

[Лемурий]

Так что некоторая, а может быть и - значительная, доля правды в словах Лемурия все же есть.

Очень сложно объяснять СПИ читающим ТОЛЬКО книжки из библиотечки внуков...

Да, наверное, и не стоит. Время дороже.

в моемъ теремѣ златовръсѣмъ. - Великокняжеский терем

изъ сѣдла злата, а въ сѣдло кощіево. - Из княжеского трона

Се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата - от великокняжеского стола.

Впрочем, что я Вам, Саша, объясняю. Вы человек ОБРАЗОВАННЫЙ и сами это знаете.

[Лемурий]

Обещанное вчера продолжение разбора отрывка с Изяславом.

Для начала нам понадобится карта древнерусских городов Полоцкого княжества.



см. М.Н. Тихомиров Древнерусские города

Итак, в 1127 году Мстислав отправляет объединенную дружину на города Кривичей. Объединенная дружина из братьев Мстислава направилась к Изяславлю. Всеволод Ольгович к Борисову, а сын Мстислава Изяслав к городку посередине - Логожску. По плану выступить должны были в один день 14 августа, но Изяслав выступил на день раньше.

В это время муж родной сестры Изяслава Ксении Мстиславны - изяславский князь Брячеслав, сын полоцкого Давыда Всеславича и внук ТОГО Всеслава, вывел лагожскую дружину на помощь отцу, но на полпути узнал, что его шурин Изяслав у Лагожска.

"и быв на среде пути острашися и не може ити ни семо, ни овамо, и впаде шурину своему в руце" - "изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе"...

А по поводу Литвы (см. Ипат.6640):

В лѣто [6640 (1132)] Ходи Мьстиславъ на Литву . съ сн҃ъми своими . и съ Лговичи . и съ Всеволодомъ . Городеньскимъ . и пожгоша ӕ а сами сѧ расхорониша. а Кианъ тогда много побиша Литва . не втѧгли бо бѧху съ кн҃земъ . но послѣди идѧху . по немъ особѣ . В се же лѣто заложена бъıс̑ црк҃ви камѧна ст҃аӕ Бц҃а рекомаӕ Пирогоща

[Евгений Беляков]

Брат Брячеслав перепугался - "изранил жемчужну душу из храброго сердца". Да много совпадений, завтра продолжу.

P.S. Золоченные шлемы Рюрика и Давыда - это тоже ИРОНИЯ. Позолота - НЕ золото. АВТОР намекает, что они довольствовались Вышгородом, а большего НЕ хотят.

1) Изронил душу не Брячислав, а Изяслав в СПИ.
2)Злаченые шлемы не у Рюрика и Давыда, а у Ингвара, Всеволода и Мстиславичей.

[Евгений Беляков]

Потом там четко говорится "деду своему Всеславу". А не Владимиру.
Нет, Лемурий, пока не связывается...
Хотя Изяслав Мстиславич, безусловно, фигура очень близкая к Автору СПИ. И, кстати, к МВ - тоже. Ведь он, когда стал киевским князем, был милостлив к Святославу и Марии, не погубил их, а ведь они были ольговичами, а наделил городами и поручал вести военные действия, которые Святослав успешно выполнял. Потом он их по их просьбе отпустил в Чернигов... Он поставил Климента Смолятича, а ИДЕОЛОГИЯ КЛИМЕНТА СМОЛЯТИЧА - СОГЛАСЕН - ЭТО ИДЕОЛОГИЯ АВТОРА СЛОВА, хотя я считаю, что Автор - МВ. Видимо, между Климентом, Изяславом и Марией были очень тесные идейные связи.

[Евгений Беляков]

Вот такие факты из жизни Изяслава Мстиславича. В 1152 году он напал на Новгоро Северский, где сидел Святослав Всеволодич с Марией Васильковной. Но ВОЙНЫ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ: был заключен мир. Через некоторое время "в 1154 г. Изяслав II женился второй раз (на грузинской царевне, дочери Деметрэ I) и вскоре умер (13 ноября 1154)". Вам это ничего не напоминает?

[sasha a]

Потом там четко говорится "деду своему Всеславу". А не Владимиру.
Нет, Лемурий, пока не связывается...
Хотя Изяслав Мстиславич, безусловно, фигура очень близкая к Автору СПИ. И, кстати, к МВ - тоже. Ведь он, когда стал киевским князем, был милостлив к Святославу и Марии, не погубил их, а ведь они были ольговичами, а наделил городами и поручал вести военные действия, которые Святослав успешно выполнял. Потом он их по их просьбе отпустил в Чернигов... Он поставил Климента Смолятича, а ИДЕОЛОГИЯ КЛИМЕНТА СМОЛЯТИЧА - СОГЛАСЕН - ЭТО ИДЕОЛОГИЯ АВТОРА СЛОВА, хотя я считаю, что Автор - МВ. Видимо, между Климентом, Изяславом и Марией были очень тесные идейные связи.

Целиком и полностью согласна. Что, впрочем, на мой взгляд совершенно естественно. Человек, знакомый с Гомером на Руси в 12 веке обладал очень широким кругозором и был открыт для новых идей. А гуманистическая идеология Климента должна была быть невероятно привлекательна для Марии Васильковны как женщины, матери, бабушки.