Когда появились украинский и белоруские народы? - 3

[Aristoteles]

У галичан, если ошибаюсь то поправьте, после сына Даниила, русских правителей не было. Постоянно они находились под правлением соседей, и начальниками там были все кроме русских, потому местные бояре активно смешивались с пришельцами и отрещивались от русских корней. Даже духовничество не смогло избежать вмешание в дела веры.
Учитывая все это народу ничего не оставалось, как мимикрировать к местным условиям, чем и вызвано их непохожесть на жителей остальной Руси.

[Kran]

У галичан, если ошибаюсь то поправьте, после сына Даниила, русских правителей не было. Постоянно они находились под правлением соседей, и начальниками там были все кроме русских, потому местные бояре активно смешивались с пришельцами и отрещивались от русских корней. Даже духовничество не смогло избежать вмешание в дела веры.
Учитывая все это народу ничего не оставалось, как мимикрировать к местным условиям, чем и вызвано их непохожесть на жителей остальной Руси.

Были еще его сын и внуки, нл на процесс это ивло повлияло.

[Архивариус]

Хорошо было бы обосновать,да только каким образом?Само название земли-Белая Русь-известно уже давно,примерно с 13-14 веков,а народ,живущий там,сам себя называл руськими или литвинами(когда вошел в состав Великого Княжества Литовского).И земли те для литовских князей были русскими,поэтому княжество и называлось Литовским и Русским(а одно время еще и Жемайтия в его пределы входила).То есть кем себя осознавал народ белорусский?Правильно,русскими...

На Вашем месте я бы не уделял такого внимания названиям. Они вместо уточнения только ещё больше запутывают вопрос. Допустим называли себя белорусы русскими/рускими. Разве это означает, что они ставили знак равенства между собой и жителями Северо-Восточной Руси? А если ставили, то были ли они фактически одним народом с ними? Ведь так можно сказать, что византийцы были "одной крови" с римлянами.

А что до национального самосознания,то здесь я,возможно,поторопился поставить украинцев вперед белорусов.Правильнее было сказать,что у галичан формирование своего самосознания и ментальности началось раньше,чем у прочих.

Ну так, мне интересно не то, кого и куда Вы поставили, а то, почему Вы это сделали. Вот, например, сейчас Вы отдаёте пальму первенства в появлении национального самосознания галичанам. А почему? Ведь окончательно Галиция попала под власть иноземных династий в середине XIV ст., в то время как в Белоруссии литовцы появились уже в XIII-ом. Т.е., по логике вещей, у них было больше времени для углублений различий с суздальцами и галицийцами.

[Левенець]

У галичан, если ошибаюсь то поправьте, после сына Даниила, русских правителей не было. Постоянно они находились под правлением соседей, и начальниками там были все кроме русских, потому местные бояре активно смешивались с пришельцами и отрещивались от русских корней. Даже духовничество не смогло избежать вмешание в дела веры.
Учитывая все это народу ничего не оставалось, как мимикрировать к местным условиям, чем и вызвано их непохожесть на жителей остальной Руси.

Были еще его сын и внуки, нл на процесс это ивло повлияло.

Был в наличии и правнук.Но какое это имеет значение?
Чем лучше парочка российских самодержцев- Карла Петера Ульриха и Софии Фредерики Августы с их потомками, от Любарта Гедиминовича и Юрия Болеслава?

[Архивариус]

У галичан, если ошибаюсь то поправьте, после сына Даниила, русских правителей не было. Постоянно они находились под правлением соседей, и начальниками там были все кроме русских...

Ну да, а бояре в Галиче такие покладистые были, ну, просто лапочки.

...Даже духовничество не смогло избежать вмешание в дела веры...

Как-то слабо иноземцы вмешивались в вопросы веры: в 1340 г. Галиция потеряла независимость, а Флорентийский собор, дай Бог памяти, в 1438 г. закончился подписанием унии. Без малого век ушёл только на подготовку юридического решения, а потом ещё и насаждение унии уйму времени заняло!

...Учитывая все это народу ничего не оставалось, как мимикрировать к местным условиям...

А Вы укажите хотя бы один народ, который бы не "мимикрировал" (Вы наверное имели в виду адаптацию?) к условиям местности.

...чем и вызвано их непохожесть на жителей остальной Руси.

На жителей какой-такой остальной Руси? Ведь галичане были непохожи на суздальцев, суздальцы - на новгородце, новгородцы - на смолян. Все были не похожи друг на друга! И ещё вопрос, между кем было меньше различий: между галичанами и псковичами или между новгородцами и суздальцами.

[Андрей Перфилов]

Уважаемый Архивариус,названия играют довольно большую роль,особенно они играли таковую роль в средние века.Белорусы называли себя русскими,но при этом они хорошо понимали разницу между собой и жителями северо-восточной Руси.И новгородцы хорошо понимали разницу между собой и галичанами,галичане различали себя и суздальцев,суздалец не подал бы руку тверичу и т.д.Вы же сами об этом пишите.Но тоже самое имело место в то время и во франции,где бургундец был чужим для нормандца,нормандец для бретонца,а житель Иль-де-Франса не понимал речь провансальца.И в Германии тоже самое было,даже в 19 веке,и в Испании,где есть до сих пор.Ничего особенного на Руси не происходило,обыкновенное следствие феодальной раздробленности.
Почему же я отдал пальму первенства галичанам?А они как-то очень быстро оказались в сфере влияния другой цивилизации,в то время как белорусы,попав под власть Литвы,сохраняли свою культуру еще долго,не желали менять систему ценностей.Как говорили в Литве-"Старин не рухаем,новин не вводим."Галичане легче шли на контакт с католическим миром,легче ополячивались,хотя даже они не потеряли своей идентичности.Может, я ошибаюсь,но мне это видится именно так.У галичан уже началась формироваться ментальность,а это несколько иное,чем местечковая обособленность,чем разница в говоре и бытовых устоях.

[Архивариус]

Уважаемый Архивариус,названия играют довольно большую роль,особенно они играли таковую роль в средние века.Белорусы называли себя русскими,но при этом они хорошо понимали разницу между собой и жителями северо-восточной Руси.И новгородцы хорошо понимали разницу между собой и галичанами,галичане различали себя и суздальцев,суздалец не подал бы руку тверичу и т.д.Вы же сами об этом пишите.Но тоже самое имело место в то время и во франции,где бургундец был чужим для нормандца,нормандец для бретонца,а житель Иль-де-Франса не понимал речь провансальца.И в Германии тоже самое было,даже в 19 веке,и в Испании,где есть до сих пор.Ничего особенного на Руси не происходило,обыкновенное следствие феодальной раздробленности...

А где, по- Вашему, проходит граница между феодальной раздробленностью и формированием этносов? Вы упомянули бретонцев и провансальцев, а ведь они не были французами в этническом смысле. Их объединяло только проживание в одном государстве, под сюзеренитета одного монарха. В чём Вы видите принципиальную разницу между связкой "француз - бретонец" и связкой " украинец - русский (великорос)"?

...Почему же я отдал пальму первенства галичанам?А они как-то очень быстро оказались в сфере влияния другой цивилизации,в то время как белорусы,попав под власть Литвы,сохраняли свою культуру еще долго,не желали менять систему ценностей.Как говорили в Литве-"Старин не рухаем,новин не вводим."Галичане легче шли на контакт с католическим миром,легче ополячивались,хотя даже они не потеряли своей идентичности.Может, я ошибаюсь,но мне это видится именно так.У галичан уже началась формироваться ментальность,а это несколько иное,чем местечковая обособленность,чем разница в говоре и бытовых устоях.

Географический принцип играет определяющую роль в народообразовании. Если галичане и полочане были представителями одного народа (древнерусского), то мне как-то непонятно, почему, войдя в состав чужого государства (с иной этнической доминантой) позже полочан, у галичан раньше стала формироваться своя особая, как Вы выразились, ментальность

[Андрей Перфилов]

Уважаемый Архивариус,отвечаю Вам по порядку.Разница между местечковой обособленностью,которая рождается в следствии феодальной раздробленности, и формированием этноса столь тонка,что обозначить ее невозможно.Одно переходит в другое,другое рождает третье.Если представители одного народа в течении более столетия проживают в различных условиях ,как социальных,так и религиозных,культурных,политических,то между ними неминуемо начинает накапливаться разница.В итоге,через энное количество лет, мы получаем два разных субэтноса.А то и этноса.Система проста?
Вот именно так и произошло с галичанами.Хотя белорусы и оказались в составе чужого государства раньше,но культура ихняя не оказалась подвергнута чуждым влияниям,никто не стремился переделать их,они сами оказывали влияние на тех,кто лишил их политической независимости.

[Левенець]

в то время как белорусы,попав под власть Литвы,сохраняли свою культуру еще долго,не желали менять систему ценностей.Как говорили в Литве-"Старин не рухаем,новин не вводим.

Не все так просто было и у белорусов.особенно на Западной Белоруссии,где принявшие католичество белоруссы нередко считают себя поляками,как впрочем,например, и на Смоленщине, где их потомки именуют себя русскими.

"Галичане легче шли на контакт с католическим миром,легче ополячивались,хотя даже они не потеряли своей идентичности.Может, я ошибаюсь,но мне это видится именно так.У галичан уже началась формироваться ментальность,а это несколько иное,чем местечковая обособленность,чем разница в говоре и бытовых устоях.

Галичане,как правило,ополячивались не так легко ,как вы думаете, разве только если была смешанная семьи,где один из супругов переходил в католичество.Но это не имело массового явления.Вообще- то галичане, в отличии от тех же белорусов_ где многие именовали себя "тутэйшыя", четко идентифицировали себя как "русины" , а затем как и "украинцы", а не "галичане".
Но в целом ,галичане, и вообще западные украинцы, занимали по отношению к полякам ,со временем, все более радикальную позицию, что и вызвало печально известную Волынскую трагедию и гонения на поляков на Галичине.
Несмотря на то, что значительная часть галичан перешла в греко-католическую церковь( на Галичине оставались немало православных)это ничуть не сблизило польских римо-католиков и украинских греко-католиков. Отношений между высшими иерархами УГКЦ и польского костела были очень холодными,если не сказать, недружественными.Более того, греко-католическая церковь превратилась в национальную церковь-Рим разрешил вести службу, издавать церковную литературу и пр. на украинском языке.Сохранил за греко-католиками православную обрядность.Церковные греко-католические школы тоже использовали в процессе обучения украинский язык.
Тот же Митрополит Шептицкий рьяно поддерживал идею создания независимого украинского государства.
Можете ли вы привести подобную информацию о белорусах?

[Архивариус]

Уважаемый Архивариус,отвечаю Вам по порядку.Разница между местечковой обособленностью,которая рождается в следствии феодальной раздробленности, и формированием этноса столь тонка,что обозначить ее невозможно.Одно переходит в другое,другое рождает третье.Если представители одного народа в течении более столетия проживают в различных условиях ,как социальных,так и религиозных,культурных,политических,то между ними неминуемо начинает накапливаться разница.В итоге,через энное количество лет, мы получаем два разных субэтноса.А то и этноса.Система проста?..

Всё это так при условии, что шёл процесс распада единого этноса на ряд новых под воздействием определённых причин. Но был ли этот единый "древнерусский" этнос?

[Aristoteles]

У галичан, если ошибаюсь то поправьте, после сына Даниила, русских правителей не было. Постоянно они находились под правлением соседей, и начальниками там были все кроме русских, потому местные бояре активно смешивались с пришельцами и отрещивались от русских корней. Даже духовничество не смогло избежать вмешание в дела веры.
Учитывая все это народу ничего не оставалось, как мимикрировать к местным условиям, чем и вызвано их непохожесть на жителей остальной Руси.

Были еще его сын и внуки, нл на процесс это ивло повлияло.

Был в наличии и правнук.Но какое это имеет значение?
Чем лучше парочка российских самодержцев- Карла Петера Ульриха и Софии Фредерики Августы с их потомками, от Любарта Гедиминовича и Юрия Болеслава?

Тем, что они из русских не делали поляков

[Aristoteles]

У галичан, если ошибаюсь то поправьте, после сына Даниила, русских правителей не было. Постоянно они находились под правлением соседей, и начальниками там были все кроме русских...

Ну да, а бояре в Галиче такие покладистые были, ну, просто лапочки.
____________________________________________________________________
так от них все и пошло, засилье иностранцев во многом их заслуга.

...Даже духовничество не смогло избежать вмешание в дела веры...

Как-то слабо иноземцы вмешивались в вопросы веры: в 1340 г. Галиция потеряла независимость, а Флорентийский собор, дай Бог памяти, в 1438 г. закончился подписанием унии. Без малого век ушёл только на подготовку юридического решения, а потом ещё и насаждение унии уйму времени заняло!
__________________________________________________________________
медленно но уверено, попробуйте сейчас их вернуть к вере праотцов.

...Учитывая все это народу ничего не оставалось, как мимикрировать к местным условиям...

А Вы укажите хотя бы один народ, который бы не "мимикрировал" (Вы наверное имели в виду адаптацию?) к условиям местности.
________________________________________________________________
Все народы адаптировались к местным условиям, а галычане мимикрировали под иностранных соседей

...чем и вызвано их непохожесть на жителей остальной Руси.

На жителей какой-такой остальной Руси? Ведь галичане были непохожи на суздальцев, суздальцы - на новгородце, новгородцы - на смолян. Все были не похожи друг на друга! И ещё вопрос, между кем было меньше различий: между галичанами и псковичами или между новгородцами и суздальцами.

____________________________________________________________________
Совершенно верно, различия были, но со временем они только уменьшались, а у обсуждаемой нами группы, они со временем только усугублялись.

[Aristoteles]

Уважаемый Архивариус,отвечаю Вам по порядку.Разница между местечковой обособленностью,которая рождается в следствии феодальной раздробленности, и формированием этноса столь тонка,что обозначить ее невозможно.Одно переходит в другое,другое рождает третье.Если представители одного народа в течении более столетия проживают в различных условиях ,как социальных,так и религиозных,культурных,политических,то между ними неминуемо начинает накапливаться разница.В итоге,через энное количество лет, мы получаем два разных субэтноса.А то и этноса.Система проста?..

Всё это так при условии, что шёл процесс распада единого этноса на ряд новых под воздействием определённых причин. Но был ли этот единый "древнерусский" этнос?

Конечно же нет- скорее всего это был союз славянских племен.
Но живя в одном государстве из племен образовался народ, как более высокая форма этноса. Начало этой общей государственности положили киевские князья, за что мы и должны быть им благодарны, а не разбиваться на удельные княжества.

Галичанам в этом смысле не повезло, после разпада Киеской Руси они развивались оторвано от остальных русских земель. Потому им и чуждо общерусское государство, и своими идеями они уже смогли отравить некоторых нестойких предствителей юго-восточной Украины.

[Архивариус]

Как-то слабо иноземцы вмешивались в вопросы веры: в 1340 г. Галиция потеряла независимость, а Флорентийский собор, дай Бог памяти, в 1438 г. закончился подписанием унии. Без малого век ушёл только на подготовку юридического решения, а потом ещё и насаждение унии уйму времени заняло!
__________________________________________________________________
медленно но уверено, попробуйте сейчас их вернуть к вере праотцов.

Простите, а что сие за субстанция такая - вера праотцов? Если язычество, так восточные славяне все дружно её предали. А ежели Вы имеете в виду православие, так в том виде, в каком его исповедовали во времена Владимира Великого или Владимира Мономаха, его не исповедывают нигде на просторах бывшего СССР (разве что старообрядцы и то ещё вопрос: то ли это православие): в западных районах Украины и Белоруссии много униатов, а РПЦ по сути отказалась от старой православной традиции, проведя реформу Никона. Вот и решайте, кто кого и когда предал.

А Вы укажите хотя бы один народ, который бы не "мимикрировал" (Вы наверное имели в виду адаптацию?) к условиям местности.
________________________________________________________________
Все народы адаптировались к местным условиям, а галычане мимикрировали под иностранных соседей

Это всё пустые словеса. А контретно можно? Примеры, факты?

На жителей какой-такой остальной Руси? Ведь галичане были непохожи на суздальцев, суздальцы - на новгородце, новгородцы - на смолян. Все были не похожи друг на друга! И ещё вопрос, между кем было меньше различий: между галичанами и псковичами или между новгородцами и суздальцами.
____________________________________________________________________
Совершенно верно, различия были, но со временем они только уменьшались, а у обсуждаемой нами группы, они со временем только усугублялись.

Ну, так в чём проблема? Шёл и всё ещё идёт естественный процесс. Зачем украинцу акать аки москвитянин, а суздальцу шокать мов хохол?

[Архивариус]

Всё это так при условии, что шёл процесс распада единого этноса на ряд новых под воздействием определённых причин. Но был ли этот единый "древнерусский" этнос?

Конечно же нет- скорее всего это был союз славянских племен.
Но живя в одном государстве из племен образовался народ, как более высокая форма этноса. Начало этой общей государственности положили киевские князья, за что мы и должны быть им благодарны, а не разбиваться на удельные княжества.

Галичанам в этом смысле не повезло, после разпада Киеской Руси они развивались оторвано от остальных русских земель. Потому им и чуждо общерусское государство, и своими идеями они уже смогли отравить некоторых нестойких предствителей юго-восточной Украины.

А скажите, пожалуйста, как долго продолжалось государственное единство и как много времени необходимо для того, чтобы из союза племён со всеми их культурными, языковыми, бытовыми и проч. различиями выплавился единый этнос?