Золотая Орда

[ZORA]

Теория о тюркском происхождении Чингис-хана интересна

Монгольский контрудар
Создатели Тюркского каганата ханы Ашина были монголами:
http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=5333

[Дайчин-баатар]

Для душевного спокойствия участников предлагаю останоситься на теории Бушкова и Фоменко, что монголы - это русские.

Тогда никому не обидно

Интересно, этот Хэрээд монгол (т.е. кераит) знает китайский язык? Откуда у него "уважительная китайская приставка а-"?

И вообще, "о сколько нам открытий чудных готовит Интернета дух!"

Я голосую за лозунг: "Чингисхан - армянин!" У него ведь совершенно армянская фамилия - Чингискян

[Diletant]

Все посты- ужасный офтопик!
Тема называется "Золотая орда" но про историю ЗО ни слова, все офтопят насчет какого-то Чингис хана. Какое отношение он имеет к ЗО?
Он ее не создавал, не защищал, не громил.
Это как если б я назвал тему СССР, а все писали про то какой национальности был Александр Дмитриевич Бланк.
Вам не смешно?

[Дайчин-баатар]

Все посты- ужасный офтопик!
Тема называется "Золотая орда" но про историю ЗО ни слова, все офтопят насчет какого-то Чингис хана. Какое отношение он имеет к ЗО?
Он ее не создавал, не защищал, не громил.
Это как если б я назвал тему СССР, а все писали про то какой национальности был Александр Дмитриевич Бланк.
Вам не смешно?

Нет, не смешно - юридические основы создания Золотой Орды заложил "какой-то Чингисхан" , выделив т.н. "Джучиев улус" еще при жизни.

Да и название "Золотая Орда" - это русская калька с монгольского "Алтан Ордо", т.е "золотая ставка". Ср. с описанием роскошного златотканого шатра Гуюка у Гильома Рубрука. А шатер этот, как следует из источников - нововведение Чингисхана (Алтан Ауруг) - см. "Юаньчао биши"

Таки товаг'ищ Чингискян - не евг'ей?

[Aristoteles]

А где создатель темы? Его то что интересует? Наверно закрывать тему надо, и открыть новые, кому это интересно, а то в этой ничего названию не соответствует.

[Дайчин-баатар]

Господа!

Тема изначально была провокационная - создавал ее деятель типа печально известного клоуна Акскл. Обратите внимание на орывок из первого постинга:

И тут нас поджидает еще одно удивительное открытие. В книге Даниярова "О новой истории Казахстана" приводится отрывок из "Героического эпоса Чингисхана", приведенный на латинском языке. Цитируем:

– Erte udur – ece jeeinjisun okin-o
Onketen; ulus ulu temecet
Qasar qoa okid-i
Qaqan boluqsan – a taho
Qasaq terken – tur unoiju
Qara buura kolkeji
Qataralsu otcu
Qatun saulumu ba
Ulus irken ulu te temecet ba
Onke sait Okid-iyen ockeju
Olijke tai terken-tur unouliu
Ole buura kolkeju
Euskeju otcu
Undur saurin-tur
Orecle etet sauqui ba
Erfenece Kunqirat irket.

Перед нами фрагмент "Героического эпоса Чингисхана", в котором приводится разговор отца Борте с Есугеем, дающим согласие на сватовство своей дочери с маленьким Темиршином. И хотя прошло много столетий со времени появления эпоса, язык поменялся, но многие слова легко узнаются. И вот как их переводит Калибек Данияров:

– Qacar – Гасыр – Эпоха; Qatun – Катын – Жена; Okid-i – Окыйды – Учит; Qaqan – Каган – Правитель; Boluqsan – Болса" – Если стал; Kunqirat – Конрат – Казахский род – конрат; Qasaq terken tyr – Іазає тјркін тЅр – Стоят казахские родственники жены; Erfenece kunqirat irken – Ерте"нен конрат еркін – С давних пор конраты свободны.

Обратите внимание на то, какой методикой пользуется этот клоун Данияров - найдя 2-3 близкие словоформы (к тому же следует учесть, что монгольский и казахский языки входят в одну алтайскую группу и некоторые языковые интерференции будут обусловлены автоматически как за счет генезиса обоих языков, так и за счет культурного обмена), он строит "переводы", но не дает перевода всего отрывка.

А звучит он в переводе Козина так:

§ 64. Мы, Унгиратское племя,

С древних времен знамениты ,

Красою и статностью дев от жены-унгиратки.

Брани не любим, но дев своих милых

К вашим ханам в подруги везем.

В одноколку казачью верблюд вороной

Запряжен, и рысью пустили его...

К вам на царское место усадим ее.

Браней не ищем мы. Только,

Вырастив славных девиц,

В крытый возок уместим,

С сивым верблюдом в упряжке...

Замуж проводим. К вам на высокое место

Дорогой половиной усадим.

Искони унгиратские жены

Как щит неприступны, а девы - смиренны.

Красотою же дев от жены-унгиратки

Издревле мы знамениты.

§ 65. Отроки наши за степью глядят,

Девы у нас красотой взор пленят.

["Унгиратское племя, с давних времен мы славимся, не имея в том соперников, красотою наших внучек и пригожестью дочерей. Мы к вашему царственному роду своих прекрасноланитных девиц, поместивши в арбу (казачью телегу), запряженную черно-бурым верблюдом и пуская его рысью, доставляем к вам, на ханское ложе. С племенами-народами не спорим. Прекраснолицых дев своих вырастив, в крытый возок поместив и увозя на запряженном сизом верблюде, пристраиваем на высокое ложе, (дражайшей) половиною пристраиваем. С давних времен у нас, Унгиратского племени, жены славны щитом, а девы - кротостью. Славны мы прелестью внучек и красою дочерей. Ребята у нас за кочевьем глядят, а девушки наши на свою красу обращают взоры всех..."]

А почему? Да потому, что охид - это не казахский окыйды, а монгольский охид - дочери. И хасаг тэргэн-дур - на арбе (хасаг тэрэг), а не "стоят казахские родственники жены". И т.д. и т.п.

И теперь всем, я думаю, понятно, что пользуясь методикой позорного клоуна Даниярова и его подпевалку Акскл можно перевести "Юаньчао биши" с иврита, казахского и суахили с одинаковым успехом

[Андрей Перфилов]

Мне интересно было бы узнать,что думают сами монгольские историки о попытках своих тюркских коллег сделать Чингизхана тюрком?Где можно прочитать о полемике между ними?Если у кого-нибудь есть такая информация,то,пожалуйста,дайте ссылку.
Кстати,здесь упомянули Бушкова,который в свое время продвигал идею Фоменко,при этом ее художественно обработав.Так вот уже два года назад он состряпал новую книгу о Чингизхане,где он полностью поменял свое мнение.Теперь Бушков ярый сторонник тюркского происхождения степного владыки.
Есть еще один альтернативщик,занимающийся историей монголов-Константин Пензев.Это и вовсе выводит монголов от тохар,тех самых тохар,что населяли Восточный Туркестан на заре Новой Эры,а потом куда-то таинственно пропали.Пензев считает,что некая часть этих тохар мигрировала в Маньчжурию,откуда они вышли уже в 7 веке под именем татаней(так называли их китайцы) и ушли к северному склону Иньшаня.
Гипотез,как видим,не мало и все призваны отобрать у бедных халха-монголов ихнего народного героя.

[Дайчин-баатар]

Мне интересно было бы узнать,что думают сами монгольские историки о попытках своих тюркских коллег сделать Чингизхана тюрком?Где можно прочитать о полемике между ними?Если у кого-нибудь есть такая информация,то,пожалуйста,дайте ссылку.
Кстати,здесь упомянули Бушкова,который в свое время продвигал идею Фоменко,при этом ее художественно обработав.Так вот уже два года назад он состряпал новую книгу о Чингизхане,где он полностью поменял свое мнение.Теперь Бушков ярый сторонник тюркского происхождения степного владыки.
Есть еще один альтернативщик,занимающийся историей монголов-Константин Пензев.Это и вовсе выводит монголов от тохар,тех самых тохар,что населяли Восточный Туркестан на заре Новой Эры,а потом куда-то таинственно пропали.Пензев считает,что некая часть этих тохар мигрировала в Маньчжурию,откуда они вышли уже в 7 веке под именем татаней(так называли их китайцы) и ушли к северному склону Иньшаня.
Гипотез,как видим,не мало и все призваны отобрать у бедных халха-монголов ихнего народного героя.

Изначальная постановка вопроса не стоит обсуждения - если брать факты, то казахи появляются как продукт позднего этногенеза - на рубеже конца Средних Веков и начала Нового Времени.

Так что вопросов о казахском происхождении Чингисхана у нормальных людей не возникает.

Дискуссия может возникнуть только при правильной постановке вопроса - какое влияние оказали тюркские племена Центральной Азии на этногенез древнемонгольской народности!

Соответственно, не гипотез много, а дураков, которые ничего не знают, но хотят дешевой славы.

А "отобрать хотят"? Дык, это, поздно уже - в XVII веке Лубсан Данзан сказал, что потомки Чагатая - это русские цари, а в XIX веке Джамбадорджи это подтвердил, сказав, что Екатерина - это прямая наследница Чингисхана! Попробуйте тут со своими казахскими потугами напрячься!

[Андрей Перфилов]

Так причем здесь казахи?Разве вы не знаете,что и иные татары не прочь присвоить себе славную монгольскую историю.Пензев и вовсе хочет привязать род Чингисхана к индоевропейцам...Я то здесь причем?Я к этим гипотезам отношусь скептически.
Мне просто интересно узнать,как на это реагируют монгольские историки и реагируют ли вообще?Ведь если,например,кто-нибудь на западе вздумал бы объявить Ивана Грозного португальцем,я не думаю,что наши историки сохраняли бы молчание.Так что говорят монголы?Или им нечего сказать?Или они не читают книги тюркских варваров?

[Дайчин-баатар]

Так причем здесь казахи?Разве вы не знаете,что и иные татары не прочь присвоить себе славную монгольскую историю.Пензев и вовсе хочет привязать род Чингисхана к индоевропейцам...Я то здесь причем?Я к этим гипотезам отношусь скептически.
Мне просто интересно узнать,как на это реагируют монгольские историки и реагируют ли вообще?Ведь если,например,кто-нибудь на западе вздумал бы объявить Ивана Грозного португальцем,я не думаю,что наши историки сохраняли бы молчание.Так что говорят монголы?Или им нечего сказать?Или они не читают книги тюркских варваров?

Есть золотое правило - на откровенный бред реагировать не стоит (однако наша свобода слова достигает того, что бред начинает забивать эфир настолько, что 99% населения начинает учить это в школах), поскольку к науке это не имеет ни малейшего отношения.

И монголы правильно делают, что не пишут ответа на лепет всяких придурков.

[Al Pi]

Есть золотое правило - на откровенный бред реагировать не стоит.

Кстати, по поводу "не бреда". Какую нормальную литературу (сравнительно новую) сейчас можно почитать на эту тему? Страниц эдак на 200-300 (конечно можно и несколько книжек). Желательно так же, что бы были описаны существовашие в Орде политические институты и экономика, а так же то, что творилось в Орде в период ее распада и немного позже.

[Scaevola]

А "отобрать хотят"? Дык, это, поздно уже - в XVII веке Лубсан Данзан сказал, что потомки Чагатая - это русские цари, а в XIX веке Джамбадорджи это подтвердил, сказав, что Екатерина - это прямая наследница Чингисхана! Попробуйте тут со своими казахскими потугами напрячься!

А "белая царица - живое воплощение Белой Тары, охранительницы и защитницы ... и т.д. и т.п..... " - это из этой же серии

[tal-ad-din]

Вот что пишет В. Бартольд по этому поводу:
"Монгольский или, как он сам себя называл в то время*, татарский народ разделялся на множество племен, среди которых китайцы различали три группы по степени культурности: белых, черных и диких татар. Первые, жившие в южной монголии, около китайской стены, наиболее были проникнуты влиянием китайской цивилизации.
Черные татары, занимавшие большую часть нынешней монголии не находились под непрерывным воздействием культурных народов, представители которых проникали в эту страну только в качестве торговцев. Меновая торговля с кочевниками находилась в руках туркестанских купцов, уйгурских и мусульманских.
....
Несторианским миссионерам удалось обратить в свою веру некоторые сильные племена черных татар, как найманов и кераитов. Тюркские имена и титулы мы встречаем во всей Монголии, даже у собственно татар, живших на границе Маньчжурии, около озера Буир Нор; может это объясняется влиянием не только тюркских современников, но и степных преданий о тюркских каганах, владевших Монголией в прежние века.
Дикие татары, которых монголы называли "лесными народами", большей частью вели бродячий образ жизни в лесах нынешней Забайкальской области и северо-западной Монголии. В глазах дикарей, судя по словам Рашид-Ад дина, даже жизнь кочевника была таким же невыносимым рабством, каким самому кочевнику кажется жизнь земледельца. Шаманизм сохранялся здесь во всей чистоте; еще в эпоху монгольского владычества Забайкалье считалось страной шаманизма.
На берегах Онона, на границе владений черныз и диких татар, около 1155 г. родился Темучин. Китайцы причисляют его к черным татарам.

* В китае, в мусульманском мире и в Европе монголы одинаково сделались известными прежде всего под именем татар, еще полководец Мухули, происходивший из племени джалаиров, в присутствии Мэн Хуна называл себя "татарским человеком".

и т.д. пишет что империя была создана черными татарами

Таким образом, здесь подтверждается тюркская версия о происхождении империи и его родоначальнике

[Дайчин-баатар]

* В китае, в мусульманском мире и в Европе монголы одинаково сделались известными прежде всего под именем татар, еще полководец Мухули, происходивший из племени джалаиров, в присутствии Мэн Хуна называл себя "татарским человеком".

и т.д. пишет что империя была создана черными татарами

Таким образом, здесь подтверждается тюркская версия о происхождении империи и его родоначальнике

Еще один пример, как бывает в случае, "если это не так, но очень хочется, чтобы так было!". Отвечаю по каждому пункту:

1) самоназвание "монгол" фиксируется в разное время у разных народов этого региона - например, известны амурские мэнгу или мэнъу. Поэтому говорить о том, что сами монголы называли себя "татар" и строить на этом теорию, что они тюрки - по меньшей мере, неграмотно. А по большей - это попытка натянуть филина на глобус. Для авторитетного суждения по этой теме надо

а) доказать, что "татань" китайских источников - это тюрки, что не подтверждается языковыми данными
б) доказать, что практики самонаименования по доминирующему в регионе этносу не существует, а существует лишь практика самонаименования по этнической (или, что во многом схоже, языковой) принадлежности, что никакими источниками, опять же, не подтверждается.

2) имена и титулы - это слова культурной лексики, которые активно заимствуются и как выразитель этнической принадлежности использованы могут быть, в лучшем случае, с огромными оговорками. К тому же надо учесть, что и монгольские, и тюркские языки - это представители одной семьи и, в силу их генетического родства, многие слова будут имет ьобще происхождение.

3) серьезная христианизация найманов и хэрээдов никак не подтверждается источниками - если мы берем за основу того же Бартольда, то фактов реального распространения христианства нет. А крещение того или иного хана + наличие при его ставке того или иного священника оснований говорить о том, что племя христианское, абсолютно не дает. Оно дает лишь основание говорить о знакомстве этого племени с христианской верой.

4) пассаж о шаманизме вообще никакой ценности не имеет. Равно как и то, что якобы охотнику жизнь кочевника казалась адом - это умозрения.

5) рождение Темучина "на границе" ни о чем не говорит.

6) поскольку нет никаких свидетельств о тождестве черных татар и тюрок, то говорить о "тюркских корнях основателя империи" не приходится.

[Дайчин-баатар]

А "белая царица - живое воплощение Белой Тары, охранительницы и защитницы ... и т.д. и т.п..... " - это из этой же серии

По формированию образа Белого Царя у народов Средней и Центральной Азии есть книга Трепавлова. Вышла недавно, можно найти в любом магазине, специализирующемся на восточной литературе. Например, на Цветном Бульваре.