атеизм-основан на исторических фактах...но

[Tolish-Hadiyovand]

Во-вторых, исламисты-экстримисты, о которых Вы говорите, как о мусульманах, никак не заслуживают считаться последователями Пророка.
____________________________________________________________________
Встречный вопрос: А можно ли считать Христианами-эстрЕмистами крестоносцев, учинивших грабёж такого оплота христианства, как Константинополь? Может их поимённо отлучить от секты последователей Мессии?

Во-первых, Христинаство давно уже не секта. Во-вторых, Не крестоносцев можно считать экстримистами, а тогдашнюю церковь, виноватую за все грехи крестовых походов. В-третьих, Вы спрашиваете "можно ли считать Христианами-эстрЕмистами крестоносцев, учинивших грабёж такого оплота христианства, как Константинополь?" А то, что они учинили грабеж Иерусалима - священный город трех мировых религий. За это их нельзя считать экстримистами?

______________________________________________________________________
В-третьих, не пытайтесь относить взрывы в Нью-Йорке и Лондоне на счет мусульман. Их (взрывы) произвели просто "нелюди".
_______________________________________________________________________
Странное совпадение, но чеченский и афганский беспредел почему-то тоже происходят под знаменем Пророка. Что они там все в этих мусульманских странах все "нелюди" если допускают такое?

Очень правильная позиция:D: называеть вахабитские общества, мягко говря, недружелюбные и оотносить это на счет всех мусульман.

_____________________________________________________________________
В-четвертых, о каком статусе кво Вы гворите? Это просто какая-то чужь.
___________________________________________________________________
Сорри, но чуШь пишется через "ш".
Статус кво это приход церкви, её паства. Уберите всё - церковь,библию, кресты, ритуалы... Станет ли менее значительной личность Христа? Нет. Просто не станет паразитирующей на его "подвиге" структуры. Уберите мечети и Коран - Мохаммед станет в один ряд с величайшими политиками древности а Мекка перестанет быть мостом к Аллаху.

Во-первых, после того, как люди забросят "церковь,библию, кресты, ритуалы...", естественно, личность Христа станет мене значительной: он превратится из Господа (для христиан) в обычного человека. Во-вторых, Мохаммед и без этого стоит в одному ряду "с величайшими политиками" (но древности , а вообще в истории). В-третьих, Мекка не является "мостом к Аллаху".

Я писал о том что церкви отжили своё. И что их многовековая торговля страхом должна закончиться иначе человечеству просто крышка. Иногда кажется, что они этого просто ждут, чтобы опять "сплотить паству под знамёнами" и вместе с выжившими двигаться к очередному "царству Божьему"...

Я писал и пишу, что не торгуют церкви никаким страхом. Вы можете мне указать религиозного деятеля (создателя какой-нибудь религии) управлявшего своей общиной страхом?

[lex7]

Один из стержневых аспектов любой религии - избавление индивидуума от совершенно естественного страха перед окружающим миром, перед собственными ничтожностью, пожизненным одиночеством и смертью. Они заменяют эти, повторяю совершенно естественные чувства богобоязнью верующих и, не избавляя на самом деле от одиночества, окружают его тесным кругом религиозного общения. А осознание смертности как части человеческой природы подменяют доктриной бессмертия и лучшей жизни на небесах.Такую замену можно назвать как раз торговлей страхом. Кроме успокоения нервов каждого отдельно взятого индивидуума такие замены никак на окружающий его мир не влияют. Миру, мягко говоря, до фени такие выкрутасы человеческого сознания. Вот в чём проблема, и если не считать того что религии таким образом подменяют реальность то это вполне положительное явление

[Tolish-Hadiyovand]

Вы говорите о реальности атеиста, но никак не верующего человека. Вам кажется, что не существует жизни после смерти, а я уверен, что она есть. И это ни в коем случе не успокоение. О каком успокоение можно говорить, если мы знаем, что после смерти нас ждет ад или рай. И поэтому мы должны жить по законам Божьим, чтобы попасть в рай.

[lex7]

Они купили и Ваш страх. А кому что там кажется и кто в чём уверен значения не имеет. Как бы было прекрасно если бы всё было так как Вы думаете. Никакой я не атеист, у меня просто хватает ... ну может быть чего-то вроде смелости чтобы не продаваться им. Хочется смотреть на мир своими глазами а не через пелену веры. Так интереснее и полезнее.

[Tolish-Hadiyovand]

"пелена веры" . Я даже не знаю, что сказать. Где Вы такое слышали?
Поймите я богобоязненность - это не страх, а вера. А вы все хотите прировнять к страху.

[Irina]

Что за глупость Вы несете про Конец Света? Есть вполне нормальное понятие Конец Света.

я не несу...я просто не знаю "нормального понятия Конца Света"...Я знаю только библейское...

Наша дискуссия, врооде, не опирается только на Христианство. Например, В Исламе довольно четко существует это понятие.

А вот этого мы с Вами, врООде, не оговаривали. Поэтому я честно в этой дискуссии опираюсь на христианство.
Так вот в Библии, еще в пророчестве Исаии (9:6,7), говорится: Младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему...Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела". Как видите, в пророчестве ничего не говорится о конце правления Иисуса. Если есть Владыка, Правитель, значит должно быть и то, чем он будет управлять, правильно? Об этом правительстве Иисус и учил молиться: Да придет царство твое. Да будет воля твоя и на земле, как на небе. Получается, что на небе власть Бога уже установлена, а на Земле - это дело скорого будущего. Этого ожидали и христиане 1 века. Петр писал: Мы, по обещанию его (Бога), ожидаем новых небес и новой земли, на которых будет обитать праведность" (2Петра 3:13). А дальше можно будет, если интересно, почитать, какие изменения должны произойти в скором будущем.
Зачем все это нужно, если все равно, как Вы говорите, Конец? Не логично...

[Atius_Kul]

Если вы считаете, что составление модели атома или другой частицы идентично выдумыванию бога, то я вас не собираюсь переубеждать, у каждого свои заблуждения, если вам так нравится считать - считайте. Но если бы модель микромира была составлена неверно, некорректно, то высокие технологии не достигли бы того уровня, благодаря которому мы с вами сейчас общаемся. Ученые мир "подчиняется" тем результатам, которые приносит наука, а вот, судя по тому, что религий расплодилось огромное множество - религиозный мир нет.

Toetomi, Вы не кипятитесь так, а то слишком станете похожи на человека, религиозно верящего в науку Вы лучше вспомните, сколько было создано моделей атома? Да и если бы все ученые мира подчинялись бы тому, что диктует наука, откуда взялись бы научные революции?
Но не в этом дело. Наука может досканально исследовать очень многое, но не все. У научного познания есть вполне реальные границы.. Даже у рационального, не говоря уже об эмпирическом.
Вы проигнорировали мое упоминание об инфлатонном поле. А тем не менее это очень важная иллюстрация спора. Это как раз миф, но миф научный. А все почему? Потому что и Вы и я понимаем своим тщедушным человеческим разумом, что у вселенной должно быть начало. Что было после начала можно проследить, просчитать и т.п. Но вот как и каким образом из ничего появилась вселенная? А? Ученые отвечают на это несколькими (подчеркиваю - несколькими) гипотезами, религиозные люди (кстати, отдельный вопрос, что же делать с религиозными учеными?) объясняют Божьим промыслом. И то, и другое, разумеется, всего лишь догадки - и в чем между ними разница?

[Toetomi]

Toetomi, Вы не кипятитесь так, а то слишком станете похожи на человека, религиозно верящего в науку Smile Вы лучше вспомните, сколько было создано моделей атома? Да и если бы все ученые мира подчинялись бы тому, что диктует наука, откуда взялись бы научные революции?
Но не в этом дело. Наука может досканально исследовать очень многое, но не все. У научного познания есть вполне реальные границы.. Даже у рационального, не говоря уже об эмпирическом.
Вы проигнорировали мое упоминание об инфлатонном поле. А тем не менее это очень важная иллюстрация спора. Это как раз миф, но миф научный. А все почему? Потому что и Вы и я понимаем своим тщедушным человеческим разумом, что у вселенной должно быть начало. Что было после начала можно проследить, просчитать и т.п. Но вот как и каким образом из ничего появилась вселенная? А? Ученые отвечают на это несколькими (подчеркиваю - несколькими) гипотезами, религиозные люди (кстати, отдельный вопрос, что же делать с религиозными учеными?) объясняют Божьим промыслом. И то, и другое, разумеется, всего лишь догадки - и в чем между ними разница?

Ну, во-первых, я не кипячусь, поскольку конечные результаты в науке всегда справедливы. Поэтому я стою на твердой почве. По этой же самой причине я никогда не буду верующим в науку, мне с ней приходится соглашаться, поскольку все результаты научного познания я могу наблюдать, так что вера здесь ни причем.
Во-вторых, поскольку наука все еще, как говорится, "фунциклирует" и все еще открывает неисследованные области , то ее реальные границы мы еще не скоро увидим, а поскольку область исследования определяет человек, да и Вселенная, судя по всему безгранична, то, вполне вероятно, что эти границы вообще никогда не будут достигнуты.
В-третьих, научно-технические революции - это лишь человеческая интерпритация того, что вдруг оказывается мир более сложен, чем полагалось до этого. С научными революциями тесно связано определение парадигмы - грубо говоря, мировоззрение людей данной эпохи. Например, до возникновения квантовой теории при проведении экспериментов не учитывалось влияние человека на эксперимент, с возникновением квантовой теории и дальнейшими исследованиями пришлось это учитывать, поскольку это оказалось очевидным - и всему ученому миру пришлось подчинится этому.. Или например, законы Кепллера, Галилея, Ньютона, породили в филосовском мире механистическую модель общества и природы, поскольку механика была огромным прорывом, а сейчас с развитием науки такая модель не является приоритетной у социологов - разве это не революция. Как таковых, научных революций в самом ученом мире нет, прорывы в науке никогда не бывают неожиданными, та же СТО Энштейна возникла не на пустом месте.
В-четвертых, я не знаю, что такое инфлатонное поле. И я своим тщедушным умом не могу представить, чтобы у Вселенной (материи) было начало. Фраза, когда-то сказанная Эпикуром: "Из ничего не может появиться что-то" - справедлива в научном мире до сих пор. И мне приходится с ней соглашаться, иначе можно выкинуть все учебники в мусор и поверить в чудо. Гипотез по приобретению Вселенной того вида, который она имеет сейчас может быть множество - это неважно, научное познание не прекратится с нашим поколением и с будущими тоже, так что все еще впереди.
А вот насчет религиозных людей, которые объясняют все "божьим промыслом", насколько бы они ни были религиозными, но если они биологи, то в научном мире они никогда не будут утверждать, что эволюция, теория происхождения видов - это неверно.

[Tolish-Hadiyovand]

Что за глупость Вы несете про Конец Света? Есть вполне нормальное понятие Конец Света.

я не несу...я просто не знаю "нормального понятия Конца Света"...Я знаю только библейское...

Наша дискуссия, врооде, не опирается только на Христианство. Например, В Исламе довольно четко существует это понятие.

А вот этого мы с Вами, врООде, не оговаривали. Поэтому я честно в этой дискуссии опираюсь на христианство.
Так вот в Библии, еще в пророчестве Исаии (9:6,7), говорится: Младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему...Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела". Как видите, в пророчестве ничего не говорится о конце правления Иисуса. Если есть Владыка, Правитель, значит должно быть и то, чем он будет управлять, правильно? Об этом правительстве Иисус и учил молиться: Да придет царство твое. Да будет воля твоя и на земле, как на небе. Получается, что на небе власть Бога уже установлена, а на Земле - это дело скорого будущего. Этого ожидали и христиане 1 века. Петр писал: Мы, по обещанию его (Бога), ожидаем новых небес и новой земли, на которых будет обитать праведность" (2Петра 3:13). А дальше можно будет, если интересно, почитать, какие изменения должны произойти в скором будущем.
Зачем все это нужно, если все равно, как Вы говорите, Конец? Не логично...

Значит мы с Вами вообще говорим о разных вещах, Вы основываетесь на учении адвентистов Седьмой церкви, а я имел в виду все религии...

[Irina]

Вы основываетесь на учении адвентистов Седьмой церкви, а я имел в виду все религии...

И что же это могло навести Вас на такую, не побоюсь этого слова, мысль????

[Tolish-Hadiyovand]

Вы основываетесь на учении адвентистов Седьмой церкви, а я имел в виду все религии...

И что же это могло навести Вас на такую, не побоюсь этого слова, мысль????

Во-первых, прошу прощения: не адвентисты Седьмой церкви, а адвентисты Седьмого дня.
Во-вторых, мне тк показалось, т.к. Ваши взгляды похожи на взгляды этой христианской конфессии: они тоже считают, что наступит не Конец Света, а Конец времени. Они верят, что это будет конец греховного существования человечества. может это просто это совпадение...

[Athenaios]

Ну, во-первых, я не кипячусь, поскольку конечные результаты в науке всегда справедливы.

Вся проблема в том, что конечного результата в науке нет и не может быть никогда, пока она есть наука. А границы науки - это границы рационального попросту.

[Toetomi]

Вся проблема в том, что конечного результата в науке нет и не может быть никогда, пока она есть наука. А границы науки - это границы рационального попросту.

Конечно, если оперировать философскими категориями, такими как абсолютная истина, то конечного результата наука не достигла и вряд ли достигнет.
А вот если говорить о конечных результатах, таких как открытие закономерностей и объяснение явлений, и применение это в жизнедеятельности людей, то наука вполне этого достигает и мы это можем наблюдать.
И потом, так просто вы говорите о границах рационального!

[Athenaios]

Конечно, если оперировать философскими категориями, такими как абсолютная истина, то конечного результата наука не достигла и вряд ли достигнет.

Абсолютная истина здесь не при чем. Вообще, истинность - очень странное понятие в применении к научным результатам. В моем понимании, наука - это язык, придуманный людьми для понимания природы. И как любой язык, наука подвержена изменениям в силу изменяющейся жизни.

А вот если говорить о конечных результатах, таких как открытие закономерностей и объяснение явлений, и применение это в жизнедеятельности людей, то наука вполне этого достигает и мы это можем наблюдать.

Тогда лучше говорить не о конечных, а о практически применимых результатах. Это бесспорно, наука их достигает, и все чаще и чаще, пользуясь разработанным нами языком, мы можем что-либо приказать природе, и она подчиняется. Это техника пытеатся делать, кстати говоря.

И потом, так просто вы говорите о границах рационального!

Конечно просто, а что здесь сложного. Принципов рационального познания немного, сформулированы они еще лет 400 назад. Собственно, эти принципы - суть принципы формирования научного языка. И все, что за их пределами, - иррационально. Место религии, кстати сказать, именно там, что, хочу подчеркнуть, не хорошо и не плохо само по себе, просто оно там. Я выше в этой же теме, кажется высказывался по этому поводу.

[Toetomi]

В моем понимании, наука - это язык, придуманный людьми для понимания природы. И как любой язык, наука подвержена изменениям в силу изменяющейся жизни.

Это, может быть, и язык, как вы говорите, для понимания природы, только это необычный язык, т.к. в человеческом языке может меняться алфавит, забываться некоторые слова, или приобретать другие значения. В науке же старое не забывается и не меняется (1+1=2), а является фундаментом для новых открытий, причем новые открытия не противоречат очень старым и древним.

Тогда лучше говорить не о конечных, а о практически применимых результатах. Это бесспорно, наука их достигает, и все чаще и чаще, пользуясь разработанным нами языком, мы можем что-либо приказать природе, и она подчиняется. Это техника пытеатся делать, кстати говоря.

Я вас не пойму. Разве гравитационная постоянная это не конечное значение или постоянная Планка, разве это плавающие, переменные? Для исследования какого-либо явления не является ли конечным результатом открытие закономерности? Наука как раз и существует для того, чтобы раскрывать закономерности, объяснять явления.

Конечно просто, а что здесь сложного. Принципов рационального познания немного, сформулированы они еще лет 400 назад. Собственно, эти принципы - суть принципы формирования научного языка. И все, что за их пределами, - иррационально. Место религии, кстати сказать, именно там, что, хочу подчеркнуть, не хорошо и не плохо само по себе, просто оно там. Я выше в этой же теме, кажется высказывался по этому поводу.

400 лет назад считали, что общество подчиняется законам механики - но это так отступление. И причем здесь принципы?
Дело в том, что под границами рационального, я пониманию границы того, что, скажу грубо, может объяснить разум. Давайте вместо слово разум, скажу наука.
Так вот, за все то, за что берется наука, она все объясняет, не сейчас, так через 10 лет, не через 10, так через 20, не через 20, так через 100, но рано или поздно наука раскрывает тайны изучаемого. Я и не только я готов предположить, что наука способна познать все, за что ни ухватится. Но дело в том, что ВСЕ - это бесконечность, и со многими вещами и явлениями человечество еще не столкнулось, а значит и границы рационального уходят в бесконечность.