«Новый Геродот»

**Nehbcn** » 17 фев 2009, 20:37

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а): Кстати про мобилизационные возможности можно и поразмышлять!

2) На Руси, князь со дружиной играли роль скорее военных вождей, благодаря вечевой системе, и ядром войска было именно ополчение, без которого войнушки могло и не быть!

Как раз на Руси во всех княжеских междоусобицах народ принимал минимальное участие.

Начиная со Владимира Красно Солнушко-как то прямо наоборот!

**Дайчин-баатар** » 17 фев 2009, 20:38

Nehbcn писал(а): Ну и увы и ах тяжёлая конница у монголов была-но это как правило личный резерв главнокомандующего-в лучшем случае тумен!

По поводу "Легкая конница против тяжелой пехоты ничего не стоит даже в конном строе" Вам конечно виднее, НО вот Европе монголы истребили 40 000 армию тяжёловооружённых рыцарей 9 дней отступая и обстреливая её из луков!

Мда! 40 тысяч рыцарей? Думаю, король Бела был бы сильно обрадован, узнав, что у него столько рыцарей на поле у реки Сайо!

И насчет тяжеловооруженной конницы у монголов - у нас налицо еще один сторонник "стрелкового характера и численного превосходства" монгольской армии?

Очень рекомендую почитать по данной теме труды М.В. Горелика или Бутанаева. М.В. как-то в сердцах сказал про покойного А.Р. Артемьева: "Сколько его жена (она тоже археолог) ни выкопала панцирных комплексов, видать мужу даже дома не рассказывала!"

**Nehbcn** » 17 фев 2009, 20:38

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а): Врут гады?
И про Китай врут?
И про Хорезм?

Что врут?

Что полевая армия из 140 тысяч воинов в условиях Руси XIII века обречена на самопоедание?

Или что Китай завоевывали трудно и больно с 1209 по 1279 год?

А завоёвывали чем? 300-ми всадниками?

**Дайчин-баатар** » 17 фев 2009, 20:40

Nehbcn писал(а):

Хм.........а что русские дружинники на конях могли догнать стреляющую "татарскую" конницу?
Да и численный перевес всегда явно был не в нашу пользу!

1. Где мы видим монголов?

2. Не только "могла догнать", но и догоняли. И били. Еще печенеги, половцы и всякие другие это выучили. А перевес над русскими войсками в XIII веке грамотно создавался полководцами Батыя на поле боя - в абсолютных цифрах кочевников не может быть больше.

Посмотрите численность любого кочевого народа против народа оседлого - много нового узнаете.

**Дайчин-баатар** » 17 фев 2009, 20:43

Nehbcn писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а): Врут гады?
И про Китай врут?
И про Хорезм?

Что врут?

Что полевая армия из 140 тысяч воинов в условиях Руси XIII века обречена на самопоедание?

Или что Китай завоевывали трудно и больно с 1209 по 1279 год?

А завоёвывали чем? 300-ми всадниками?

Чушь писать не надоело?

Берите любой документ их XVI-XVIII веков по истории Центральной АЗии и смотрите (благо, климат, рельеф, население и вооружение сильно не изменились) - подивитесь, какие маленькие были армии!

Китай завоевали не монголы - они, в лучшем случае, были во главе армий и имели небольшие ударные части. Воевали те же китайцы или чжурчжэни (в зависимости от региона).

В Приморье, да будет Вам известно, при разгроме всех многочисленных цзиньских крепостей воевали только чжурчжэньские воины, перешедшие на сторону новой династии.

**Nehbcn** » 17 фев 2009, 20:43

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а):

Хм.........а что русские дружинники на конях могли догнать стреляющую "татарскую" конницу?
Да и численный перевес всегда явно был не в нашу пользу!

1. Где мы вилим монголов?

2. Не только "могла догнать", но и догоняли. И били. Еще печенеги, половцы и всякие другие это выучили. А перевес над русскими войсками в XIII веке грамотно создавался полководцами Батыя на поле боя - в абсолютных цифрах кочевников не может быть больше.

Посмотрите численность любого кочевого народа против народа оседлого - много нового узнаете.

А смысл тогда использовать конных стрелков, если их всего да ничего?
К тому же у кочевников-воин, это практически любой всадник, а всадниками у них были все!

**Дайчин-баатар** » 17 фев 2009, 20:45

Nehbcn писал(а): Начиная со Владимира Красно Солнушко-как то прямо наоборот!

А потрудиться доказать наличие ополчения в княжеских распрях не попробуете?

Вон, Шахмагонов с Грековым проедали государственный хлеб зря - всего-то профессоры какие-то, а пришли к такому заурядному выводу, что ополчение в русских междоусобицах не привлекалось, как и во всей Европе!

**Дайчин-баатар** » 17 фев 2009, 20:47

Nehbcn писал(а):
А смысл тогда использовать конных стрелков, если их всего да ничего?
К тому же у кочевников-воин, это практически любой всадник, а всадниками у них были все!

Еще раз - вооружение кочевников было рассчитано на ведение любого типа боя. И грамотное руководство обеспечивало локальный перевес в конкретном месте.

30 тысяч - это уже огромная армия, которая наводит шорох повсеместно. И движется несколькими корпусами.

**Nehbcn** » 17 фев 2009, 21:54

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а): Начиная со Владимира Красно Солнушко-как то прямо наоборот!

А потрудиться доказать наличие ополчения в княжеских распрях не попробуете?

Вон, Шахмагонов с Грековым проедали государственный хлеб зря - всего-то профессоры какие-то, а пришли к такому заурядному выводу, что ополчение в русских междоусобицах не привлекалось, как и во всей Европе!

А часто во всей Европе горожане выгоняли из города своего сеньора? :wink:

**Akrit** » 17 фев 2009, 22:20

sanek писал(а):Батый проводил перепись ради налогообложения и выяснения военного потенциала.
В контексте посошного налогообложения:
======
1 соха(хозяйство) в среднем 20 человек, 1 тьма это 10 000 сох, 10 000 сох это 200 000 человек,
Итого: 1 тьма это 200 000 человек, 40 тем это 40 х 200 000 = 8 мульенов.

8 миллионов это конечно замечательно вот только вероятнее всего не соответствовало реальности
Есть и более умеренные оценки основанные на данных указаных "переписей" XIII века.

Урланис, Щапов оценивают население Руси XIII веке в 5-6 млн. жителей.

Водарский для конца XVI века оценивает население Российского гос-ва в 7 млн., Вайнберг и Милюков в 8-9 млн.

В XIV веке Русь (как и многие другие гос-ва Европы) пережила опустошительную чуму гос-во Донского было существенно меньше чем Московская Русь времён Грозного и соотвественно население было также гораздо меньше 5 млн.

Если во Франции было больше, то я беру свои слова обратно.

Население Франции около 1300 года по разным оценкам (Рассел, Кеннах, Шоню и др.) составляло 12-16 млн. жителей.

При этом французский король в Столетнюю войну не выставлял в поле 30-50 тыс. армии...

Это десятая часть от мужского населения, или 5% от всего населения что не является ЧЕМ-ТО КРИТИЧНЫМ для экономики.

Пару примеров:
Население России по подворной переписи 1678 года составляло 11.2 млн. человек (Водарский, Кабузан), вооружённые силы достигали 200 тыс. (см. разряд за 1680 год на востлите есть) - это менее 2% населения. При этом на содержание войска уходило 60% доходов государственного "бюджета" 1680 года (см. Вернадский "Московское царство").

Сейчас в России более 140 млн., вооружённые силы составляют около 1,5 млн. на оборонные расходы идёт около 35% российского бюджета (см. ФЗ "Об исполнении бюджета..." за 2007 год).
Вы хотите сказать если армию увеличить до 7 млн. (5% населения) расходы на неё не увеличатся в несколько раз?
И как это по вашему не критично будет для нашего бюджета и гос-ва?

Да и как на счёт данных по количеству дружинников удельных князей, есть у вас что-нибудь в подтверждение "циферок" 300-1000 бойцов?

**Nehbcn** » 17 фев 2009, 22:29

Akrit писал(а):Пару примеров:
Население России по подворной переписи 1678 года составляло 11.2 млн. человек (Водарский, Кабузан), вооружённые силы достигали 200 тыс. (см. разряд за 1680 год на востлите есть) - это менее 2% населения. При этом на содержание войска уходило 60% доходов государственного "бюджета" 1680 года (см. Вернадский "Московское царство").

Сейчас в России более 140 млн., вооружённые силы составляют около 1,5 млн. на оборонные расходы идёт около 35% российского бюджета (см. ФЗ "Об исполнении бюджета..." за 2007 год).
Вы хотите сказать если армию увеличить до 7 млн. (5% населения) расходы на неё не увеличатся в несколько раз?
И как это по вашему не критично будет для нашего бюджета и гос-ва?

Да и как на счёт данных по количеству дружинников удельных князей, есть у вас что-нибудь в подтверждение "циферок" 300-1000 бойцов?

Не правомерное сравнение!

Собственно ополчение, призываемое на одну битву-никто не кормил 25 лет-максимум князя и его небольшую дружину!

**Akrit** » 17 фев 2009, 22:51

Nehbcn писал(а): Не правомерное сравнение!
Собственно ополчение, призываемое на одну битву-никто не кормил 25 лет-максимум князя и его небольшую дружину!

Это к слову о ненапряжности для экономики, мобилизации таких масс населения :wink:

А сколько собирают для одной битвы см. пункт про Францию...

Почитайте про Битвы при Креси, Пуатье, Азенкуре и т.д.

**Nehbcn** » 17 фев 2009, 23:10

Akrit писал(а):
Nehbcn писал(а): Не правомерное сравнение!
Собственно ополчение, призываемое на одну битву-никто не кормил 25 лет-максимум князя и его небольшую дружину!
Это к слову о ненапряжности для экономики, мобилизации таких масс населения

А сколько собирают для одной битвы см. пункт про Францию...

Почитайте про Битвы при Креси, Пуатье, Азенкуре и т.д.

Вернее уж тогда не на одну битву, а на 100 лет!

**Kran** » 18 фев 2009, 00:14

Akrit писал(а):
Nehbcn писал(а): Не правомерное сравнение!
Собственно ополчение, призываемое на одну битву-никто не кормил 25 лет-максимум князя и его небольшую дружину!
Это к слову о ненапряжности для экономики, мобилизации таких масс населения

А сколько собирают для одной битвы см. пункт про Францию...

Почитайте про Битвы при Креси, Пуатье, Азенкуре и т.д.

Франция не пример. Боеспособность русского крестьянина-ополченца не сопоставима с французом. Основа в системе хозяйствования. Крестьяне - охотники с детства учившиеся владеть оружием для борьбы с крупным зверем не чета виноградарям.

**Nehbcn** » 18 фев 2009, 01:23

Kran писал(а):
Akrit писал(а):
Nehbcn писал(а): Не правомерное сравнение!
Собственно ополчение, призываемое на одну битву-никто не кормил 25 лет-максимум князя и его небольшую дружину!
Это к слову о ненапряжности для экономики, мобилизации таких масс населения

А сколько собирают для одной битвы см. пункт про Францию...

Почитайте про Битвы при Креси, Пуатье, Азенкуре и т.д.

Франция не пример. Боеспособность русского крестьянина-ополченца не сопоставима с французом. Основа в системе хозяйствования. Крестьяне - охотники с детства учившиеся владеть оружием для борьбы с крупным зверем не чета виноградарям.

А как же охота на лягушек со свирепыми французскими бульдогами?

«Новый Геродот»

Бой Пересвета с Челубеем.

Кто сейчас на конференции