Империя - плюсы и минусы

Модератор: Лемурий

Сообщение Филэллин » 05 окт 2004, 16:10

Для сравнения приведу титулатуру Петра III

Петр Третий, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Сибирский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштинский, Стормарнский и Дитмарский, Граф Ольденбургский и Дельменгорстский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Корельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли; Черниговский, Резанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и всея северныя страны Повелитель и Государь; Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей, и Кабардинския земли, Черкаских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель.



А титулатуру Петра I я нашёл только в сокращённом виде...

Петр Великий, Отец Отечества, Император и Самодержец Всероссийский

А до 1721 г. он был

Государь Царь и Великий Князь Петр Алексеевич, Самодержец Всероссийский




Алексей Тишайший был

Великий государь царь и великий князь всея Великия и Малыя России, самодержец московский, киевский, владимирский, новгородский, царь казанский, царь астраханский, царь сибирский, государь псковский и великий князь тверский, югорский, пермский, вятский, болгарский и иных, государь и великий князя Новгорода низовыя земли, черниговский, рязанский, ростовский, ярославский, белоозерский, удорский, обдорский, кондинский и всея северныя страны повелитель, государь иверской земли, карталинских и грузинских царей и кабардинской земли, черкасов и горских князей и многих иных восточных, западных и северных государств и земель.

а

Иоанн Грозный

Благоверный и Христолюбивый, Богом Венчанный Великий Государь Царь и Великий Князь Всея Великия России, Многих Государств Государь и Самодержец
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Toetomi » 06 окт 2004, 04:06

2 Филэллин

Приветствую вашу дотошность!!!

Но..."imperium" от латинского власть. Титул "император" в Древней Риме для полководца означал не победу или триумф, а то что на завоеванной им территории или там, где он контролирует территорию, он обладает верховной властью (воен., суд., адм.). Почему я указал именно полководца! Потому, что в пределах определенной территории вокруг Рима полководец не обладал данной властью, а просто (после войны, или отзыва сенатом) в указанном ему месте ждал разрешения на въезд в город (с триумфом или без, это уже неважно), а часть войск, как правило, распускалась.
Теперь определимся с понятием полководец для Рима... Ну это просто, то кто управляет войском, но...Дело в том, что командующим войсками (главнокомандующим на вверенной территории) являлся гражданин из сенатского сословия, необязательно консул или проконсул.. И, как правило, легатами брал себе тоже людей из сената... Другими словами, касты военных в Республиканском Риме, как таковой, не было...
Попытаюсь собрать все воедино. Титулом "император" назывался, как правило (потому как, империум давался всем - консулам, преторам, проконсулам, но именно императором назывался, как правило, полководец ), гражданин сенатского сословия, которому вверялось, как правило, введение войны, что давало ему верховную власть над гражданами Рима в его войске и над населением, вверенной ему территории, т.е. он мог ввести боевые действия как считал нужным, судить, назначать гражданские органы... При переходе границы вблизи Рима (определялась сенатом) - эта власть терялась, и сенатор должен был ждать решение о его судьбе в указанном ему месте...

В связи с тем, что начиная с Августа политическая и военная власть (верховная) сконцентрировалась в одних руках этот титул стал постоянным для потомков Августа...

Детали того, что и как они стали его (титул) использовать - уже неважно, поскольку, как бы там ни было, фактически для Рима и сената они были императорами - наделенными верховной властью (суд., воен., адм.).

Надеюсь, что мысль раскрыл полностью :)

:)
Теперь по поводу "как правило", чтобы не было разночтений приведу определение "Империи" в БСЭ целиком (3-е издание):
ИМПЕРИЯ (от лат. imperium - власть, государство), 1) наименование монархич. гос-в, главой к-рых является
император. И.- чаще всего обширное гос-во, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) терр.
других народов и гос-в; нек-рые И. имели в своём составе неск. королевств. И. называлось Римское гос-во
(после установления там в кон. 1 в. до н. э., при Августе, единоличной власти императора). Позднее И.
были Византия, Франкское государство (с принятием в 800 Карлом Великим титула императора),
средневековая "Священная Римская империя". Царская Россия была И. со времени Петра I (1721) до
свержения монархии (1917). И. именовалась бурж. Франция при Наполеоне I (1-я империя) и Наполеоне III
(2-я империя), Австрия - с 1804 (с 1868- Австро-Венгрия) до 1918, Германия - с 1871 до революции 1918.

2) Крупные гос-ва, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и её колонии
(напр., Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все её доминионы и колонии).
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Филэллин » 06 окт 2004, 08:04

"Теперь по поводу "как правило", чтобы не было разночтений приведу определение "Империи" в БСЭ целиком (3-е издание)..."

Я брал определение из БЭС - "большой энциклопедический словарь", с его советском варианте СЭС "советский энциклопедический словарь". Только что посмотрел, российский вариант БЭС дублирует БСЭ-шное определение. Да, второй пункт его: "2) Крупные государства, имеющие обширные колониальные владения." Пока это определение не оценил, но в первую очередь в глаза бросается то, что:

1) насколько крупным должно быть государство? Когда можно сказать что оно достаточно крупное?

2) Насколько обширными должны быть колонии?




"Титул "император" в Древней Риме для полководца означал не победу или триумф, а то что на завоеванной им территории или там, где он контролирует территорию, он обладает верховной властью (воен., суд., адм.)."

Откуда вычитали - впервые встречаю. Все историки говорят, что этот титул - лишь почётный.




"В связи с тем, что начиная с Августа политическая и военная власть (верховная) сконцентрировалась в одних руках этот титул стал постоянным для потомков Августа..."

Как я уже писал, ЭТОТ титул постоянным не был.

"Детали того, что и как они стали его (титул) использовать - уже неважно, поскольку, как бы там ни было, фактически для Рима и сената они были императорами - наделенными верховной властью (суд., воен., адм.)."

Императорами в современном понимании этот слово. Императорами в римском понимании этого слова они были десятки раз.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Баранкин » 06 окт 2004, 08:18

Ну почему БСЭ не признавала возможность существования республиканских империй понятно.

А вот почему идет отделение колониальных империй? Чем они принципиально отличаются от обычных, за исключением удаленности управляемых территорий?
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение СергАни » 06 окт 2004, 09:39

Баранкин писал(а):А вот почему идет отделение колониальных империй? Чем они принципиально отличаются от обычных, за исключением удаленности управляемых территорий?


Логику авторов БСоветскойЭ нередко весьма сложно комментировать. Могу только предположить: государство, имеющее колонии, может иметь самые разные формы правления. Колонии, как правило, включались в состав метрополии на особых условиях, с особым экономическим и политическим статусом. Вроде и часть страны, а вместе с тем...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Даниил » 06 окт 2004, 14:18

Первое, мне кажется не стоит повсеместно цитировать всеразличные энциклопедии да и спорить об этом, если уж ссылаться, то лучше на профессиональные труды. А энциклопедия – это энциклопедия и ничего больше.
Второе,
Мне кажется, что основным критерием для отнесения к.-л. страны к империи является наличие центра и периферии и таких между ними комплексных (политических, военных, экономических, культурных и т.д.) связей, что разрыв данных связей гораздо чувствительней для периферии, чем для центра.
Периферия может быть включена насильно, она может быть завоевана, но через некоторое время у периферии должен появиться интерес по существованию в рамках империи. На угнетении империя существовать не может.
Например, возьмем Британию. В Индии наибольшее распространение получила техника английского производства, в Британии была распространена дюймовая система мер и поэтому запасные части к индийской промышленной технике невозможно было приобрести нигде, кроме Англии. Цена разрыва экономических связей для Англии – временная потеря сырьевой базы и определенного рынка сбыта своей техники, цена разрыва для Индии – стопор всей промышленности.
Империя распадается когда уровень центра и периферии выравнивается, ибо тогда периферии не нужен центр, или же когда центр ослабевает под внешним давлением или внутренним разложением.
Как мне представляется, это и есть суть империи, но также необходимо учитывать и другие признаки. Это:
1) полиэтничность и наличие «государствообразующего» этноса или группы этносов;
2) большой размер территорий на которые империя распространяет свою верховную власть, несмотря на свою неопределенность этот признак остается очень важным; как кто-то из исследователей сказал, что может существовать маленькое государство, но «маленькая империя» есть терминологическое противоречие;
3) претензия на мировое значение, а то и на мировое господство;
4) наличие общей идеи (это может быть идеология, религия и т.п.).

Касательно Петра I и России вообще. ИМХО Россия стала империей уже в XVI веке. Доказывается это очень просто и признано многими исследователями.
И кстати, с XVI в. имелись прецеденты, когда русских князей именовали императорами. К этому неоднократно прибегали папский престол, Польша, Англия (королева Елизавета, Мария и её супруг Филипп), Ливонский орден и др.
Следует отличать империи от квазиимперий, таких как СССР. СССР он воспринял форму империи, а в реальности – это фальшивка, квазиимперия.
Цитирую Каспэ: «в Беловежской пуще в 1991 г. при помощи абсолютно виртуального по своей природе действия - апелляции к Союзному договору, фантомному тексту, никогда не описывавшему реальной структуры властных отношений и вообще не имевшему, как и все советское квазиправо, положительного юридического смысла, - было упразднено виртуальное имперское измерение Советского Союза. И сама легкость этой процедуры, отсутствие какого бы то ни было ей сопротивления лучше всего доказывает, что только в виртуальном пространстве СССР и продолжал существовать - реальные, живые империи так, росчерком пера, не отменяются. Тем же объясняется и относительно мягкая и в целом бескровная - по сравнению со стандартной картиной распада империи - дезинтеграция СССР и советского блока в целом».
Аватара пользователя
Даниил
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 10:32
Откуда: Питер

Сообщение СергАни » 06 окт 2004, 14:28

Даниил, а как быть с Римом? Большая ли нужда была в нем, скажем у Египета или Парфянского царства?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Филэллин » 07 окт 2004, 00:15

Ещё об императорах....

Титулатура императоров Латинской империи:

Dei gratia imperator Romaniae semper augustus


Стефан Душан носил титул "Царь сербов и греков", но в латинских документах именовал себя "Imperator Rasciae et Romaniae". Подробностей не знаю...


Титулатура Карла Великого:

Imperator Augustus Romanum gubernans Imperium

serenissimus Augustus a Deo coronatus, magnus pacificus Imperator Romanorum gubernans Imperium


Титулатура Отона I

imperator augustus Romanorum ac Francorum


С 12 в. титулатура "священноримских" императоров:

Dei gratia Romanorum imperator semper augustus

(По немецки: "Von Gottes Gnaden Römischer Kaiser, zur aller Zeit Mehrer des Reichs")

Т.е. она была полностью "слизана" латинскими императорами.


А первыми императорами были правители испнаских государств Леона и Кастилии, носившие титулы: "imperator totius Hispaniae" или просто "imperator Hispaniae".


Германские императоры носили титул: "deutscher Kaiser"; их государство называлось: "Deutsches Reich".




Toetomi писал(а):2) Крупные гос-ва, имеющие обширные колониальные владения. И. образует метрополия и её колонии
(напр., Британская империя, включавшая наряду с Великобританией все её доминионы и колонии).


Кроме уже заданных вопросов, появились новые.

По БЭС "колония": "Колонии при капитализме (при социализме колоний не бывает!) - страны и территории, находящиеся под властью иностранного государства (метрополии), лишённые политической и экономической самостоятельности, управляемые на основании специального режима".

Является ли тогда империей тот же Израиль, довольно крупное и мощное государство, лишающее политической самостоятельности палестинские территории - Западный берег реки Иордан и сектор Газа.

Является ли империей Франций, крупное и можное государство, имеющее в качестве колоний ряд островов, в том числе Французскую Полинезию и Корсику и Французскую Гвиану.

Является ли империей Дания, крупное государство, имеющее в качестве колоний Гренландию, Фарерские острова и что-то вроде ещё.

И т.д.

И что вообще можно назвать колонией? Например, Франция лишает экономической и политической самостоятельности Аквитанию и Прованс... А Германия - Саксонию и Баварию. А Украина - Крым и Харьковскую область . И т.д.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 07 окт 2004, 00:36

И можно ли считать императорами Китайского хуанди или какие там ещё бывают? Японского микадо? Корейского хванчже? И почему нельзя называть императором правителя тюркского каганата? Правителя государства гуннов-эфталитов? Или правителя Золотой орды?




"Дело в том, что командующим войсками (главнокомандующим на вверенной территории) являлся гражданин из сенатского сословия, необязательно консул или проконсул.."

Прокомментирую. Вы ошибаетесь, как всегда.

Примерчик: Гай Марий (надеюсь, знаете, кто это).

Плутарх, Гай Марий, III

"Родители Мария были люди совсем не знатные, бедные, добывавшие пропитание собственным трудом..."





"Титулом "император" назывался, как правило ... гражданин сенатского сословия, которому вверялось, как правило, введение войны, что давало ему верховную власть над гражданами Рима в его войске и над населением, вверенной ему территории".

Уже забавно, если учесть, что титул "император" давался полководцу его же собственным войском (см. классических римских историков).
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Toetomi » 07 окт 2004, 07:01

2 Филэллин

Верное замечание по поводу титула!
Мне следует оговориться... Моя объяснение данного титула дает немного неверный оттенок... Попытаюсь разъяснить...
Для этого придется рассмотреть эволюцию данного титула в Риме....

Первый надежно засвидетельствованный случай употребления титула относится к Луцию Эмилию Павлу в 189 до н.э., возможно, так именовали после победы над Карфагеном Сципиона Африканского Старшего (это я в инете нашел). Это было почетное обращение легионеров к своему полководцу, причем оно сохранялось вплоть до празднования триумфа.
Что это означало тогда, когда Рим был только в начале своих завоеваний и армия не была профессиональной? С полной уверенностью утверждать не могу, но, может быть, это означало, что полководец с достоинством употребил данную им власть (принес победу). Не будем забывать, что imperium от лат. власть, а полководец обладал властью фактически царской, в его власти было решить судьбу любого легионера, любого местного жителя, а также он мог заключать на время войны политические союзы. Эта власть ближе к концу Республики увеличивалась...
Начиная с времен Мария, когда триумф получали не только за подвиги перед Римом, а также за то, что во власти полководца были войска (присягу тогда уже приносили полководцу), титул "император" приобрел немного другое значение. Этот титул указывал на авторитет полководца! В период гражданских войн судьба легионеров всецело зависела от действий полководца... Сами понимаете гражданская война - дело страшное, тут и проскрипции, и предательство... В общем, полководец для легионера (и для граждан в целом, т.к. многие из них воевали) становился не просто полководцем, а вершителем судеб...Это первое, а второе - расстояния до Рима становились все больше, и порой от решений полководца (в военном смысле, политическом и экономическом) зависела судьба всех подчиненных ему войск. Другими словами, к концу Республики титул "император" приобрел значение сильного умного победоносного лидера (необязательно в военном деле, военная мощь римской армии была настолько очевидной, что некоторые прибегали к политическим уловкам, например, Помпей), наделенного верховной властью, над вверенной ему территорией, а главное войсками, т.е. людьми ( В предыдущем посте я это не указал (моя ошибка), потому как римские войска, как правило, побеждали :) ) И необязательно сенат разрешит данному полководцу праздновать триумф! Например, Цезарь пришел в Рим с войсками, половина сената разбежалось, но его легионеры и многие его сторонники обращались к нему "император Цезарь"...
Активная деятельность Цезаря (политическая, военная, законотворчекая), причем успешная, сделала так, что титул "император" приобрел значение человека наделенного вообще властью, но... Не просто, что-то вроде правителя... а такого который добивается победы и на военном поприще и на политическом... А дальнешая победа Августа над Антонием и его 40-летнее правление, а он был прирожденным политиком, укрепившим государство, окруживший себя нужными советниками, сделала в сознании людей титул "император"... как бы это написать... Сильный лидер, в руках которого судьба сильного и могучего государства (империи), который является гарантом безопасности, устойчивости и непобедимости...
Неудивительно, что потомки Августа (имеется ввиду дальнейшие императоры, не только по крови :) ) сделали этот титул наследственным, дабы подчеркнуть свое значение....

Таково мое мнение... Если ошибаюсь - укажите... Всегда готов к обсуждению! :)


Про Гая Мария - да я забыл, что плебеи еще во 3-ом веке до н.э. (или раньше!) получили доступ к гос.должностям, т.е. к консульской дожности. А консул по умолчанию войсками командует, у него есть законное право набирать свои 2 легиона...
Но не забывайте, что сенат заведовал военными делами, а доверять войска плебею не в их интересах...но в результате противостояния плебеев и патрициев, плебеи получили доступ к гос должностям. Консул мог руководить войсками, но только в том случае, если его направлял сенат. И, не забывайте, что во времена Мария ситуация в Риме была такова, что противоречия между плебеями и патрициями достигли своего апогея. Это первое.
Второе, Марий женился на патрицианке.
Третье, начинал Югуртинскую войну в качестве легата, уж только потом под давлением всадников и плебса стал консулом.
Четвертое, Марий использовал приемы популяров, тем самым привлек на свою сторону плебс и всадников, что в его время было ощутимой силой (дальнейшие гражданские войны).
Цезарь принадлежал к партии марианцев...
Я же в предыдущем посту писал про, скажем так, рабочую ситуацию. :) Да и к тому же надо с осторожностью относится к временам, которые последовали за теми, когда Гракхи подняли аграрный вопрос, там такое началось - в общем закат республики начался... Там по большей части законы силы работали....

Но если вам так уж не нравится фраза "гражданин из сенатского сословия", ну уберите тогда "сенатское сословие", в данном случае это не принципиально, ну забыл я про консулов (что из плебеев могли стать) :)
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Филэллин » 07 окт 2004, 10:43

"Начиная с времен Мария, когда триумф получали не только за подвиги перед Римом, а также за то, что во власти полководца были войска (присягу тогда уже приносили полководцу), титул "император" приобрел немного другое значение. Этот титул указывал на авторитет полководца!"

Не понял... Назначался он так же, как и во времена Эмилия Павла...

"В период гражданских войн судьба легионеров всецело зависела от действий полководца... Сами понимаете гражданская война - дело страшное, тут и проскрипции, и предательство... В общем, полководец для легионера (и для граждан в целом, т.к. многие из них воевали) становился не просто полководцем, а вершителем судеб...Это первое, а второе - расстояния до Рима становились все больше, и порой от решений полководца (в военном смысле, политическом и экономическом) зависела судьба всех подчиненных ему войск."

Более того, в любой армии жизнь солдата зависит от полководца.

"Другими словами, к концу Республики титул "император" приобрел значение сильного умного победоносного лидера (необязательно в военном деле, военная мощь римской армии была настолько очевидной, что некоторые прибегали к политическим уловкам, например, Помпей), наделенного верховной властью, над вверенной ему территорией, а главное войсками, т.е. людьми ( В предыдущем посте я это не указал (моя ошибка), потому как римские войска, как правило, побеждали )"

Да где вы прочитали о "верховной власти над вверенной территорией"?

"Активная деятельность Цезаря (политическая, военная, законотворчекая), причем успешная, сделала так, что титул "император" приобрел значение человека наделенного вообще властью, но... Не просто, что-то вроде правителя... а такого который добивается победы и на военном поприще и на политическом..."

Цезарь был пожизненным диктатором и именно титул "диктатор" обозначал человека, являющегося высшим военным и политическим руководителем страны. А "император" как был почётным титулом, так и остался.

"...победа Августа ... сделала в сознании людей титул "император"... как бы это написать... Сильный лидер, в руках которого судьба сильного и могучего государства (империи), который является гарантом безопасности, устойчивости и непобедимости..."

И в эти времена чем был титул император, тем и остался, разве что слово "imperator" было включено в praenomen Августа. И не только его, но и Друза с Тиберием (ещё августом не став). И т.д.... К слову, ещё Филипп Араб получал титул император 6 раз, Деций Траян - 2 раза, Галлиен 15 раз... Так что и III в. титул "император" имел то же значение, что и при Августе, и при Цезаре с Помпеем.

"Неудивительно, что потомки Августа (имеется ввиду дальнейшие императоры, не только по крови ) сделали этот титул наследственным, дабы подчеркнуть свое значение...."

Потомки Агуста этот титул наследственным не сделали, а сделали наследственным praenomen, о котором я писал (он менялся). В частности, Тиберий получал титул "император" 8 раз, Клавдий - 27, Нерон - 12, Веспасиан - 20, Марк Аврелий 10....
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 07 окт 2004, 10:52

"Но не забывайте... (далее следуют 4 пункта)"

Тем не менее факт фактом, чтобы быть римским полководцем, необязательно быть патрицием. Далее, легат - это уже полководец, так как "легат" - военное звание, обозначавшее командующего крупнейшей военной единицей. А вот консул - звание не военное. И консул необязательно мог быть полководцем. Например, Цицерон полководцем не был.




Самое смешное, что в начале XVII в. (вроде в 1606 г.) Жак Маржерет издаёт книгу "Состояние Российской империи (sic!) и великого княжества Московии" ("Etat de l`empire de Russie et grand duche de Moscovie"). Сажусь читать, может разберусь, что такое "Российская империя" и что означает титул "император".
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Гость » 07 окт 2004, 17:50

ИМХО, возникла некоторая путаница между понятием imperium, восходящим еще к царским временам в Риме и означавшим верховную власть (которая символизировалась ликторами и фасциями, а также давала право на ауспиции), и почетным титулом imperator. В республике imperium в основном обладали лица, находящиеся на высших должностях исполнительной власти (консулы, преторы). Однако были случаи, когда специальным законом imperium давалась частным гражданам (например, Публию Корнелию Сципиону в Испании). Полководец обладал imperium в своей армии (но не на территории, где эта армия находилась!).
Титул же imperator ничего общего с imperium не имел. В основном его удостаивались полководцы-триумфаторы, которые слагали этот титул вместе с военной imperuim. Постепенная смена смысла титула началась с Цезаря (а отнюдь не с Мария), а Август утвердил постоянное значение титула и включил его в свой praenomen. После этого титулу imperator стали придавать то значение, в котором он употребляется сейчас.
Гость
 

Сообщение Филэллин » 07 окт 2004, 18:50

"ИМХО, возникла некоторая путаница между понятием imperium, восходящим еще к царским временам в Риме и означавшим верховную власть (которая символизировалась ликторами и фасциями, а также давала право на ауспиции), и почетным титулом imperator."

Никакой путаницы не возникло, так как я знаю, что означали эти понятия в Древнем Риме, я не знаю, что означают эти понятия сейчас.




"...Август утвердил постоянное значение титула и включил его в свой praenomen"

Сомнительно, так как, как я уже писал, и после Августа римские монархи получали этот титул десятки раз. Т.е. praenomen "Император Цезарь Август" и титул "император" были не связаны.




Только что родилась одна идея. По идее, часть praenomen`а "Цезарь" не имела титульного соответствия. Т.е. не было титула "Цезарь". И появился он только при Нерве, со времён которого цезарями стали называть наследников престола. Т.е., если Цезарь - не титул, то и praenomen - это не перечисление титулов. И, кроме того, и сам Нерва, и все его преемники имели praenomen "Император Цезарь Август", хотя на деле титул "цезарь" носили лишь наследники престола и они сами его не имели.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Гость » 07 окт 2004, 19:49

Сомнительно, так как, как я уже писал, и после Августа римские монархи получали этот титул десятки раз. Т.е. praenomen "Император Цезарь Август" и титул "император" были не связаны.


Я имел в виду то, что только с Августа титул imperator получает новое значение как часть официальной титулатуры первого лица государства и тем самым начинает употребляться в значении, близком к тому, какое ему придается сегодня. При этом, конечно, своего первоначального значения титул imperator не утратил.

Только что родилась одна идея. По идее, часть praenomen`а "Цезарь" не имела титульного соответствия. Т.е. не было титула "Цезарь". И появился он только при Нерве, со времён которого цезарями стали называть наследников престола. Т.е., если Цезарь - не титул, то и praenomen - это не перечисление титулов. И, кроме того, и сам Нерва, и все его преемники имели praenomen "Император Цезарь Август", хотя на деле титул "цезарь" носили лишь наследники престола и они сами его не имели.


Возможно, этим просто подчеркивалась связь (преемственность божественной власти) с Цезарем и Августом как основателями принципата?

Никакой путаницы не возникло, так как я знаю, что означали эти понятия в Древнем Риме, я не знаю, что означают эти понятия сейчас.


По-моему, сейчас они могут означать все что угодно :) , и четкого определения (как в Риме :) ) этим терминам дать невозможно (это не математика, к сожалению :) ). Мне, наверное, ближе всего определение империи как государства-лидера, при этом "лидерство" тоже достаточно размытое понятие. Потому что если деревня в африканской глуши является лидером среди окрестных деревень, то это еще не повод называть ее империей :) (это просто грубый абстрактный пример :) ). Все остальное, что здесь упоминалось - скорее признаки "империи", причем необязательные.
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7