«Новый Геродот»

**thor** » 19 фев 2009, 09:54

А это, господа, для тех, кто умеет читать (и для прикола - о том, скоко рати выставил Димитрий на Куликово поле):

**thor** » 19 фев 2009, 09:57

И предыдущая страничка (для комплекту):

Читайте, считайте, и помяните добрым словом Митрия Московскаго - с его любезного разрешения эти чудные картинки появились здесь...

**Analogopotom** » 19 фев 2009, 11:09

Большое спасибо, Митрию Московскому.

**Nehbcn** » 19 фев 2009, 11:20

thor писал(а):Мог, не значит - выставлял. Москва в конце XIV в. теоретически тоже могла выставить в поле до 5-6 тыс. мужиков посадских, но что-то я ни разу не слышал, чтобы столько их реально было в поле. Для обороны города - да, но в поле?

Хм............а сколько та же Москва могла кормить дружинников?
Насколько мне известно-главное предназначение дружинников в мирное время-это сбор дани, а значит дружина-это мобильное конное формирование.
А значит вооружение, броня, стиль боя-именно конные!
Если не брать в расчёт случаев с наёмниками-северянами, то выходит, что русское войско в поле- это ВСЕГДА малочисленная конница!

Если в случае с княжескими междоусобчиками это и прокатывает, с всевозможными натяжками!

То при взятии городов и боем со степной конницей-увы не катит!

**Nehbcn** » 19 фев 2009, 11:21

Analogopotom писал(а):Большое спасибо, Митрию Московскому.

Красивые картинки!
А чо там написано то? :oops:

**thor** » 19 фев 2009, 11:26

Гы, а там интересные цифирьки приведены, про убиенных на поле Куликовом от безбожного Мамая и татаринов его - поштучно! А ишшо интереснее цифирьки - на полях, для сравнения... :wink:

**Nehbcn** » 19 фев 2009, 11:57

thor писал(а):Гы, а там интересные цифирьки приведены, про убиенных на поле Куликовом от безбожного Мамая и татаринов его - поштучно! А ишшо интереснее цифирьки - на полях, для сравнения...

Шо за документ и где перевод и максимальное разрешение?

Или его надо читать токмо в таком виде?

**thor** » 19 фев 2009, 12:02

Ага, хитрый какой - перевод ему подавай! :wink:

За бесплатно? :shock:

Nein, nicht! :wink:

Однако ж это не латынь, а язык родных осин, так что читабельно, и даже очень. Разрешение - какое получилось, другого нет, надо за другим к рукописи обращаться. А документ - фотокопия с рукописи XVII в. "Сказания о Мамаевом побоище" из коллекции, если я не ошибаюсь, ГИМа, издания подарочного 1980 г.
P.S. Для затравки - сказано там, что дружины Димитрия побито на поле Куликовом ажно 196 человеков... :wink:

**Nehbcn** » 19 фев 2009, 12:09

thor писал(а):Ага, хитрый какой - перевод ему подавай! За бесплатно? Nein, nicht! Однако ж это не латынь, а язык родных осин, так что читабельно, и даже очень. Разрешение - какое получилось, другого нет, надо за другим к рукописи обращаться. А документ - фотокопия с рукописи XVII в. "Сказания о Мамаевом побоище" из коллекции, если я не ошибаюсь, ГИМа, издания подарочного 1980 г.
P.S. Для затравки - сказано там, что дружины Димитрия побито на поле Куликовом ажно 196 человеков...

Так и подозревал!
Ну "Сказание" слава Богу мы читали!

Или подарочное 1980 года издание сделало переворот в отечественной истории?

**thor** » 19 фев 2009, 12:13

Вот в том то и дело, что на страничку, что я вывесил, никто из специалистов, насколько я знаю, внимания не обратил. :cry:

Вот и Вы тоже не обратили. И зря! Все же не поленитесь, почитайте этот список потерь в тексте (он читается вполне нормально) и задайтесь вопросом - откуда он взялся и почему на полях выноска сделана с другими совершенно числами...

**Nehbcn** » 19 фев 2009, 12:26

thor писал(а):Вот в том то и дело, что на страничку, что я вывесил, никто из специалистов, насколько я знаю, внимания не обратил. Вот и Вы тоже не обратили. И зря! Все же не поленитесь, почитайте этот список потерь в тексте (он читается вполне нормально) и задайтесь вопросом - откуда он взялся и почему на полях выноска сделана с другими совершенно числами...

Вы бы обязали своим вниманием уточнить ЧТО и НА КАКОЙ странице читать построчно-бо зрением не шибко могуч!

**Дайчин-баатар** » 19 фев 2009, 13:03

thor писал(а):
P.S. Для затравки - сказано там, что дружины Димитрия побито на поле Куликовом ажно 196 человеков...

Оно, конечно, да, но...

Как быть с поминальными списками павших на Куликовом поле примерно на 800 человек? Они варьируются от 600 до 850 с разночтениями и дополнениями. В сводном виде - около 800.

Да и как источник "Сказание..." очень уязвимо. Иначе я буду пользоваться как источником по истории Китая такими известными романами, как "Сказание о Юэ Фэе" или "Речные заводи" - историческая канва есть, но подробности более чем сказочные.

**Nehbcn** » 19 фев 2009, 14:16

thor писал(а):Вот в том то и дело, что на страничку, что я вывесил, никто из специалистов, насколько я знаю, внимания не обратил. Вот и Вы тоже не обратили. И зря! Все же не поленитесь, почитайте этот список потерь в тексте (он читается вполне нормально) и задайтесь вопросом - откуда он взялся и почему на полях выноска сделана с другими совершенно числами...

Уважаемый Тор!
Неужели Вы всерьёз считаете, что десятки тысяч исследователей и сотни маститых учёных за столько времени могли НЕ ОБРАТИТЬ на что то внимание?

Тем более в таком больном вопросе, как численность войск на Куликовом поле и татаро-монгольском конфликте вообще!

**sanek** » 19 фев 2009, 16:30

Akrit писал(а): А сколько тех мунгалов то было...

Из "завещания" Чингисхана ( Сокровенное сказание о Монголах)

Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: "Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи - мой старший наследник, а Отигин - самый младший из отцовых братьев". В виду этого он, выделяя уделы, дал 10000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю - 8000, Огодаю - 5000, Толую - 5000, Хасару - 4000, Алчидаю - 2000 и Бельгутаю - 1500 юрт. Итого выходит 44 500 юрт (т.е. семей), если предполагать что одна семья это 10 человек, то и всех "моноголов" в Империи Чигисхана - примерно 450 тыс. человек (включая женщин, детей и стариков).

Одна юрта это скорее всего одно хозяйство, не одна семья.
В хозяйстве могло быть одна-две-три семьи.

**Дайчин-баатар** » 19 фев 2009, 16:56

Итого выходит 44 500 юрт (т.е. семей), если предполагать что одна семья это 10 человек, то и всех "моноголов" в Империи Чигисхана - примерно 450 тыс. человек (включая женщин, детей и стариков).

Разочарую - тщательное обследование и перепись кочевников в XVIII-XIX века выявило, что на юрту (или кибитку) в среднем приходилось 4,5 человека.

Кроме того, административные "сотня" или "тысяча" далеко не всегда были арифметически равны сотне или тысяче кибиток.

По всем данным, имеющимся в распоряжении русской науки, начиная с XVIII века, когда кочевые народы начали попадать в поле зрения учетно-фискальных органов, численность их была очень невелика - калмыков (сильнейшее кочевое государство на Западе) - около 300 тысяч, казахов во всех трех Жузах - около 1,5 миллиона, джунгаров (включая туда и 10 тысяч кибиток Санджипа, откочевавшего с Волги в 1701 г.) - около 450-600 тысяч по разным оценкам, монголов - около 800 тысяч.

Это уже XVIII - XIX века. Вряд ли раньше народа было намного больше.

«Новый Геродот»

Бой Пересвета с Челубеем.

Кто сейчас на конференции