атеизм-основан на исторических фактах...но

Модератор: Analogopotom

почему религие во всем мире процветает??

невежество?
2
13%
желание верить во что-нибудь?(сам человек желает)
13
81%
пропаганда, т.к. более удобно управлять народом?(навязано сверху)
1
6%
 
Всего голосов : 16

Сообщение Athenaios » 29 июл 2005, 16:09

Toetomi писал(а):Это, может быть, и язык, как вы говорите, для понимания природы, только это необычный язык, т.к. в человеческом языке может меняться алфавит, забываться некоторые слова, или приобретать другие значения. В науке же старое не забывается и не меняется (1+1=2), а является фундаментом для новых открытий, причем новые открытия не противоречат очень старым и древним.

Наука - действительно не обычный язык, но необычность его совсем в ином, а не в том, что вы сказали, ибо многие слова и буквы этого языка забыты. Необычность науки как языка - в жестких принципах построения, которые суть, как я уже сказал, принципы рационального познания, впервые в законченном виде изложенные Декартом и неизменные до сих пор (это к последнему пункту).

Toetomi писал(а):Я вас не пойму. Разве гравитационная постоянная это не конечное значение или постоянная Планка, разве это плавающие, переменные? Для исследования какого-либо явления не является ли конечным результатом открытие закономерности? Наука как раз и существует для того, чтобы раскрывать закономерности, объяснять явления.

То, о чем вы говорите - это пратически применимый результат. Его ценность бесспорна, нет смысла это обсуждать. Но, подумайте сами, измерив гравитационную постоянную что мы поняли о природе гравитационного поля? Только самую малость если не сказать, что совсем ничего. Измерив постоянную Планка, что мы поняли о поведении электрона в атомной оболочке? Многое, но мы так и не поняли природы электромагнитного поля, которым эти электроны в атоме удерживаются. Я даже не задаюсь вопросом о том, почему значения этих констант таковы, какие они есть и константы ли это вообще. Этого тоже никто не знает. Но на пратике мы можем применять их - это факт и, безусловно, это заслуга науки, но никак не конечный ее результат.

Toetomi писал(а):Дело в том, что под границами рационального, я пониманию границы того, что, скажу грубо, может объяснить разум.

Границы рационального - то, что укладывается в принципы Декарта. Они уже где-то всплывали на форуме, кажется. То, что не укладывается, -иррационально само по себе. И пример тому следующее ваше утверждение:

Toetomi писал(а):Так вот, за все то, за что берется наука, она все объясняет, не сейчас, так через 10 лет, не через 10, так через 20, не через 20, так через 100, но рано или поздно наука раскрывает тайны изучаемого. Я и не только я готов предположить, что наука способна познать все, за что ни ухватится. Но дело в том, что ВСЕ - это бесконечность, и со многими вещами и явлениями человечество еще не столкнулось, а значит и границы рационального уходят в бесконечность.


У нас нет оснований это утверждение отвергнуть, но нет оснований и принять его. Оно выражает ваше (возможно, не только ваше) мнение и, следовательно, за пределами науки и рациональности. Так что и я должен попросить вас не кипятиться 8) .
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение lex7 » 29 июл 2005, 23:25

--------------------------------------------------------------------------------

"пелена веры" . Я даже не знаю, что сказать. Где Вы такое слышали?
Поймите я богобоязненность - это не страх, а вера. А вы все хотите прировнять к страху.

lex7 Добавлено: Ср Июл 27, 2005 11:01 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------
"Слышали"? А где кто-то слышал что-то из того до чего САМ дошёл? Вера - это иенно ПЕЛЕНА, ибо мир устроен не так как Вам, верующим хочется. Там совсем не такой бог и совсем не такой Закон. И причины событий совсем другие. Просто оглянитесь беспристрастно. Доказательств - тьма. Но Вы не можете, ибо веруете. Вам не обязательно мыслить по каким-то щекотливым вопросам, а надо просто повторять специальные, зарнее заученные фразы каких-то странных, давно умерших личностей. Требуя веры "всем сердцем". Ну давайте же наконец-то попробуем хоть что то проанализировать здесь без аргументриования типа "верую, а ты далёк от царства небесного".
Если Вы опять по библейски уклонитесь от ответа, то они таки купили и Ваш страх на 100%.
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Atius_Kul » 30 июл 2005, 10:21

Toetomi, границы рационального, сиречь границы разума - это границы умопостигаемого мира. А умопостигаемым может быть только тот объект, который может быть определен понятием. Пока не будет сформулировано понятие, объект познания можно будет только ощущать, воспринимать, но не более. А понятие объекта формулируется из двух частей - во-первых, указания отношения объекта к тому общему, частью которого он является, и во-вторых указания на частные отличительные качества объекта. Все бы хорошо, когда мы рассматриваем объекты достаточно скромного масштаба, Землю, например. Но что делать, если нам нужно дать понятие максимально общей категории - бытию, вселенной, истине, материи? Формулировка единого понятия в этом случае невозможна, поскольку более общей категории попросту нет.
Вот и получается, что разум упирается в рамки языка. К философии зачастую относятся пренебрежительно, считая, что раз философы не смогли прийти к единственно правильному решению относительно предмета, то они занимаются ерундой. Ан нет. Они как раз своими измышлениями расширяют границы языка науки, а значит расширяют рамки умопостигаемого мира.
Но границы у него все равно есть. И будут.
А вот у мифа границ нет. Миф - неограниченное и универсальное средство познания, а потому он вечен.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Svin » 30 июл 2005, 12:37

...границы рационального, сиречь границы разума - это границы умопостигаемого мира.

...умопостижение может быть как рациональное, так и иррациональное, так нас создала природа, а...
... вот у мифа границ нет. Миф - неограниченное и универсальное средство познания, а потому он вечен.

... и есть иррациональное умопостижение.... :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 30 июл 2005, 21:53

lex7 писал(а):--------------------------------------------------------------------------------

"пелена веры" . Я даже не знаю, что сказать. Где Вы такое слышали?
Поймите я богобоязненность - это не страх, а вера. А вы все хотите прировнять к страху.

lex7 Добавлено: Ср Июл 27, 2005 11:01 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------
"Слышали"? А где кто-то слышал что-то из того до чего САМ дошёл? Вера - это иенно ПЕЛЕНА, ибо мир устроен не так как Вам, верующим хочется. Там совсем не такой бог и совсем не такой Закон. И причины событий совсем другие. Просто оглянитесь беспристрастно. Доказательств - тьма. Но Вы не можете, ибо веруете. Вам не обязательно мыслить по каким-то щекотливым вопросам, а надо просто повторять специальные, зарнее заученные фразы каких-то странных, давно умерших личностей. Требуя веры "всем сердцем". Ну давайте же наконец-то попробуем хоть что то проанализировать здесь без аргументриования типа "верую, а ты далёк от царства небесного".
Если Вы опять по библейски уклонитесь от ответа, то они таки купили и Ваш страх на 100%.

От какого вопроса я уклоняюсь. Вы запутываетесь в вопросах. Это Вы не отвечайте на мои вопросы. В чем Вы видите смысл создания религий? По вашим словам - это страх. Какой пророк чем-то устращшал? Для чего это надо было?
И еще один вопрос: чем Вы можете объяснить то, что одновременно тысячам людей являлись ангелы и святые? Это зафиксированные явления!!! Где тьма доказательств? Только не говорите, что их загипнозировали.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Winnie » 30 июл 2005, 22:21

Tolish-Hadiyovand писал(а):И еще один вопрос: чем Вы можете объяснить то, что одновременно тысячам людей являлись ангелы и святые? Это зафиксированные явления!!! Где тьма доказательств? Только не говорите, что их загипнозировали.
А еще одновременно миллионы были убеждены, что Зимний брали, перелезая через решетку :) Легенды они ведь быстро складываются при достаточном усердии учеников - все зависит от рекламного бюджета...
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 30 июл 2005, 22:29

Winnie писал(а):Легенды они ведь быстро складываются при достаточном усердии учеников - все зависит от рекламного бюджета...

Я говорю не о легендах, а об установленных фактах. Почитайте Малерба.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение lex7 » 31 июл 2005, 08:38

Tolish-Hadiyovand писал(а):От какого вопроса я уклоняюсь. Вы запутываетесь в вопросах. Это Вы не отвечайте на мои вопросы. В чем Вы видите смысл создания религий? По вашим словам - это страх. Какой пророк чем-то устращшал? Для чего это надо было?
_______________________________________________________
Вы как будто читаете только окончания моих постингов. Я уже несколько раз писал, что тот страх, который допускает саму религиозность есть естественная черта человеческой натуры. Религии врут нам, чтобы его приглушить (что само по себе противоестественно), а взамен вербуют нас как свою основу. Далее как говорится по тексту... Это, можно сказать, физиологическая основа. А уж потом, чтобы затушевать очевидное они используют все остальные пиаровские приёмы. На сцене появляются чудодеи пророки, святые, мученники, философы, проповедники, заветы, писания, и прочее. Я не путаюсь в вопросах, а пытаюсь получить честные ответы, как в школе, "своими словами" а не цитатами из идеологических брошюр...
________________________________________________________________

И еще один вопрос: чем Вы можете объяснить то, что одновременно тысячам людей являлись ангелы и святые? Это зафиксированные явления!!! Где тьма доказательств? Только не говорите, что их загипнозировали.

__________________________________________________________________
В тон Вам отвечу (надеюсь чувство юмора имеется):
"Инопланетяне существуют. Это непреложный факт. Иначе как Вы объясните то, что одновременно тысячи людей видели их самих и их космические корабли? Это зафиксированные явления!!! Где тьма доказательств? Отвечу: существуют тысячи километров киноплёнки и записи свидетелей. Только не говорите, что их загипнозировали, а плёнку изготовили в Голливуде. А если не веруете, то почитайте Деникена, в его научных трудах приводятся неоспоримые свидетельства и реальные фотографии артефактов подтверждающих существование пришельчев изх космоса. Всем известно что ещё великий Г.Уэлс писал, что..."
Ну и так далее, без остановки... А потенциальной пастве новой церкви (пришельческой) нужно всё это ещё и наизусть выучить и передать другому. Приблизительно так всё это и закручивается. А доказательства и факты тут не причём.
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Winnie » 31 июл 2005, 16:51

lex7 писал(а):Инопланетяне существуют. Это непреложный факт.
А что, кто-то сомневается?! Да их даже в рекламе сыра "Хохланд" снимают!
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Toetomi » 01 авг 2005, 03:40

Athenaios писал(а):Так что и я должен попросить вас не кипятиться

Неужели, когда человек во время размышлений не улыбается (в частном случае, не ставит смайлики), то это значит, что он кипятится? хе-хе..лихие выводы вы делаете. :)

Athenaios писал(а):Наука - действительно не обычный язык, но необычность его совсем в ином, а не в том, что вы сказали, ибо многие слова и буквы этого языка забыты.


Все что забыто - не наука, то, что становится наукой - не забывается.
А принципы - есть у любого вида познания и у вненаучного тоже.

Athenaios писал(а):Но, подумайте сами, измерив гравитационную постоянную что мы поняли о природе гравитационного поля? Только самую малость если не сказать, что совсем ничего. Измерив постоянную Планка, что мы поняли о поведении электрона в атомной оболочке?

Почему вы решили, что измерение гравитационной постоянной не явилось каким-то конечным результатом какого-то этапа познания или измерение постоянной Планка?
Вы же сами писали, что наука имеет жесткий принцип построения, от простого переходит к сложному. Только достигнув какие-то цели и достигнув каких-то результатов наука может ставить себе другие цели.

Athenaios писал(а):Границы рационального - то, что укладывается в принципы Декарта.

Границы - определяют область, а принципы - это методы. Границы науки - вся Вселенная, вся материя.


Athenaios писал(а):
Toetomi писал(а):Так вот, за все то, за что берется наука, она все объясняет, не сейчас, так через 10 лет, не через 10, так через 20, не через 20, так через 100, но рано или поздно наука раскрывает тайны изучаемого. Я и не только я готов предположить, что наука способна познать все, за что ни ухватится. Но дело в том, что ВСЕ - это бесконечность, и со многими вещами и явлениями человечество еще не столкнулось, а значит и границы рационального уходят в бесконечность.


У нас нет оснований это утверждение отвергнуть, но нет оснований и принять его. Оно выражает ваше (возможно, не только ваше) мнение и, следовательно, за пределами науки и рациональности.


И почему же оно за пределами рациональности, если сделано на основе вполне начных методов - наблюдение и обобщение.

Atius_Kul писал(а):А вот у мифа границ нет. Миф - неограниченное и универсальное средство познания, а потому он вечен.


По поводу терминов и понятий я углубляться не буду, поскольку всему можно дать определение, и диалектика этим как раз и занимается - и связи все определяет, внутреннюю структуру и т.д и т.п.

Я хочу по поводу мифа сказать. Самое интересное то, что чем больше человек узнает о мире с помощью науки, тем больше фантазий возникает у человека. Человеческое сознание в философии материализма противопоставляется материи, но ко всему прочему ограничено материальным миром, отсюда делается вывод, что бытие определяет сознание. Попытка объяснить рационально мир, раскрыть его законы и тайны меняет человеческое сознание, обогащает его.

Миф это не универсальное средство познания - это если уж оперировать филосовскими категориями всего лишь вненаучное средство познания.

Границы рационального познания уходят в бесконечность, поскольку материя бесконечна - нет того, что нельзя было бы не объяснить рационально. Не таких границ, за которыми начиналось бы иррациональное, мифическое, чудесное и т.п.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 01 авг 2005, 09:21

lex7 писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):От какого вопроса я уклоняюсь. Вы запутываетесь в вопросах. Это Вы не отвечайте на мои вопросы. В чем Вы видите смысл создания религий? По вашим словам - это страх. Какой пророк чем-то устращшал? Для чего это надо было?
_______________________________________________________
Вы как будто читаете только окончания моих постингов. Я уже несколько раз писал, что тот страх, который допускает саму религиозность есть естественная черта человеческой натуры. Религии врут нам, чтобы его приглушить (что само по себе противоестественно), а взамен вербуют нас как свою основу. Далее как говорится по тексту... Это, можно сказать, физиологическая основа. А уж потом, чтобы затушевать очевидное они используют все остальные пиаровские приёмы. На сцене появляются чудодеи пророки, святые, мученники, философы, проповедники, заветы, писания, и прочее. Я не путаюсь в вопросах, а пытаюсь получить честные ответы, как в школе, "своими словами" а не цитатами из идеологических брошюр...
________________________________________________________________

И еще один вопрос: чем Вы можете объяснить то, что одновременно тысячам людей являлись ангелы и святые? Это зафиксированные явления!!! Где тьма доказательств? Только не говорите, что их загипнозировали.

__________________________________________________________________
В тон Вам отвечу (надеюсь чувство юмора имеется):
"Инопланетяне существуют. Это непреложный факт. Иначе как Вы объясните то, что одновременно тысячи людей видели их самих и их космические корабли? Это зафиксированные явления!!! Где тьма доказательств? Отвечу: существуют тысячи километров киноплёнки и записи свидетелей. Только не говорите, что их загипнозировали, а плёнку изготовили в Голливуде. А если не веруете, то почитайте Деникена, в его научных трудах приводятся неоспоримые свидетельства и реальные фотографии артефактов подтверждающих существование пришельчев изх космоса. Всем известно что ещё великий Г.Уэлс писал, что..."
Ну и так далее, без остановки... А потенциальной пастве новой церкви (пришельческой) нужно всё это ещё и наизусть выучить и передать другому. Приблизительно так всё это и закручивается. А доказательства и факты тут не причём.

Ну, а что здесь причем? Я вроде не использую какие-нибудь идеологические брошюрки, а именно "своими словами". но Вы не ответили, зачем создателям религий нужно было вербовать нас для основа. Какова их конечная цель?
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Winnie » 01 авг 2005, 11:39

Очень полезное обсуждение для верующих в "кого-то", но неверующих в себя: http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=436&postdays=0&postorder=asc&start=0
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 01 авг 2005, 12:39

Winnie писал(а):Очень полезное обсуждение для верующих в "кого-то", но неверующих в себя: http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=436&postdays=0&postorder=asc&start=0

1. Речь не о новоявленных сектах, а многовековых религиях.
2. "Верующие в кого-то" не страдают "неверием в себя".
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение lex7 » 01 авг 2005, 13:09

Tolish-Hadiyovand писал(а):Ну, а что здесь причем? Я вроде не использую какие-нибудь идеологические брошюрки, а именно "своими словами". но Вы не ответили, зачем создателям религий нужно было вербовать нас для основа. Какова их конечная цель?

_________________________________________________________________
Опять повторюсь - церкви можно классифицировать как властные структуры, а таковые всегда стремятся к абсолютному господству. В данном случае это достижимо в остновном с помощью наращивания количества сторонников, в теории - до бесконечности. Большинство религий наряду с заботой о душе всегда ярко проявляли так же и заботу о материальном благополучии основателей, а в дальнейшем руководителей, используя при этом не совсем богоугодные методы. Так что реальные цели у них не совсем те даже о которых мы тут спорим.. :)
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 01 авг 2005, 13:37

lex7 писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):Ну, а что здесь причем? Я вроде не использую какие-нибудь идеологические брошюрки, а именно "своими словами". но Вы не ответили, зачем создателям религий нужно было вербовать нас для основа. Какова их конечная цель?

_________________________________________________________________
Опять повторюсь - церкви можно классифицировать как властные структуры, а таковые всегда стремятся к абсолютному господству. В данном случае это достижимо в остновном с помощью наращивания количества сторонников, в теории - до бесконечности.

Я спросил про создетелей религии, а не про более поздние церковные структуры.
lex7 писал(а):Большинство религий наряду с заботой о душе всегда ярко проявляли так же и заботу о материальном благополучии основателей, а в дальнейшем руководителей, используя при этом не совсем богоугодные методы. Так что реальные цели у них не совсем те даже о которых мы тут спорим.. :)

Это просто смешно, кто проповедовал, что Будда должен быть богатым. Или Иисус, или Магомет?
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18