атеизм-основан на исторических фактах...но

[Athenaios]

Все что забыто - не наука, то, что становится наукой - не забывается.
А принципы - есть у любого вида познания и у вненаучного тоже.

Все, что есть наука, ежедневно подвергается сомнению и проверке и многое отбрасывается со временем. Нет никакой гарантии, что то, что сегодня есть наука завтра под давлением новых фактов не будет отброшено. Наука и научное знание никогда не есть нечто законченное. А принципы у науки совершенно определенные, и именно они отличают ее от других областей

Почему вы решили, что измерение гравитационной постоянной не явилось каким-то конечным результатом какого-то этапа познания или измерение постоянной Планка?

Это не конечный результат ни в коем случае. Это результат практически применимый, еще раз говорю. Зная гравитационную постоянную, вы можете предсказать столкновение астероида с Землей. Зная постоянную Планка вы можете построить фотоэлектронный умножитель и массу других полезных приборов. Это архиважно, и это бессмысленно отрицать, но с точки зрения науки это далеко не конечный результат.

Границы - определяют область, а принципы - это методы. Границы науки - вся Вселенная, вся материя.

Материя существует независимо от человека. Наука же - продукт его деятельности. Так что тут должна быть некая разница. Попытаться применить научные методы можно, конечно, к чему угодно, но далеко не факт, что это будет эффективно. Пространство науки, скорее, - это

И почему же оно за пределами рациональности, если сделано на основе вполне начных методов - наблюдение и обобщение.

Наблюдение и обобщение - это еще не наука. Они порождают мнения, которые надлежит проверять. Главный критерий научного знания - эксперимент. То, что вы утверждаете в эксперименте проверить нельзя в принципе - следовательно это утверждение нерационально и ненаучно.

[Toetomi]

Все, что есть наука, ежедневно подвергается сомнению и проверке и многое отбрасывается со временем. Нет никакой гарантии, что то, что сегодня есть наука завтра под давлением новых фактов не будет отброшено. Наука и научное знание никогда не есть нечто законченное. А принципы у науки совершенно определенные, и именно они отличают ее от других областей

Все, что под сомнением - еще не наука! Как только становится наукой - уже сомнению не подвергается. Простой пример, мы предполагаем, основываясь на наблюдениях, что, если к 1 прибавить 1 будет 2, подводим теоретическое обоснование, проводим эксперимент..и получаем, что 1+1=2.. Это никогда не будем под сомнением, никогда не будет отброшено.
То, что наука - никогда не отбрашивается, та же физика этому свидетельство.

Зная гравитационную постоянную, вы можете предсказать столкновение астероида с Землей. Зная постоянную Планка вы можете построить фотоэлектронный умножитель и массу других полезных приборов. Это архиважно, и это бессмысленно отрицать, но с точки зрения науки это далеко не конечный результат.

Ну это слишком идеалистический взгляд, в реальности для постановки дальнейших целей, необходимо решать ближайшие цели, как в войне во время наступления.
Эти постоянные - это ведь коэффициенты пропорциональности, я правда уже не помню как они были открыты, но факт тот, что если бы их не измерили, то не было бы некоторых разделов физики.

Материя существует независимо от человека. Наука же - продукт его деятельности. Так что тут должна быть некая разница. Попытаться применить научные методы можно, конечно, к чему угодно, но далеко не факт, что это будет эффективно. Пространство науки, скорее, - это

Вы не дописали!!

Но скажу насчет материи, материя существует независимо от сознания, но вот человек является частью материального мира, поэтому сознание зависит от материи.

Наблюдение и обобщение - это еще не наука. Они порождают мнения, которые надлежит проверять. Главный критерий научного знания - эксперимент. То, что вы утверждаете в эксперименте проверить нельзя в принципе - следовательно это утверждение нерационально и ненаучно.

Наблюдение - это также и эмпирический опыт, а обобщение - это научный метод, его еще называют индукцией. Эти два фактора основные составляющие науки, остается эксперимент - третий фактор, но в данном случае, эксперимент - это время, история - нам остаетсятолько ждать. А история показывает, что все, за что наука ни берется - все объясняет.

[Athenaios]

Все, что под сомнением - еще не наука! Как только становится наукой - уже сомнению не подвергается. Простой пример, мы предполагаем, основываясь на наблюдениях, что, если к 1 прибавить 1 будет 2, подводим теоретическое обоснование, проводим эксперимент..и получаем, что 1+1=2.. Это никогда не будем под сомнением, никогда не будет отброшено.
То, что наука - никогда не отбрашивается, та же физика этому свидетельство.

Под сомнением все и всегда. Это один из принципов Декарта. А приведенный вами пример неудачен, ибо если вы вдумаетесь в значание каждого символа в формуле 1+1=2, то вы поймете, что имеете дело с чистой абстракцией. Мы сами определили эти символы так, что 1+1=2. Это бессмысленно проверять в эксперименте и подводить теоретическое обоснование.

Вам привести огромное количество представлений, которые были отброшены в физике?

...для постановки дальнейших целей, необходимо решать ближайшие цели, как в войне во время наступления.

Все верно, но конечным этот результат называть
никак нельзя. Как нельзя назвать окончательной победой лишь одну удачно проведенную операцию локального масштаба.

Но скажу насчет материи, материя существует независимо от сознания, но вот человек является частью материального мира, поэтому сознание зависит от материи.

В принципе правильно. Но человек лишь малая часть бесконечного материального мира. В этой связи даже принципиальная возможность или невозможность постижения всей бесконечности материального мира человеком может быть только лишь вопросом веры.

Наблюдение - это также и эмпирический опыт, а обобщение - это научный метод, его еще называют индукцией.

Индукцией надо пользоваться крайне аккуратно. Ее можно применять лишь тогда, когда вы уверены, что основные механизмы функционирования рассматриваемой системы одинаковы как в той области, в которой вы наблюдаете систему, так и в той области, на которую вы хотите обобщить результаты наблюдения. Так что применение вами индукции в данном случае некорректно.

[Lusor]

Но скажу насчет материи, материя существует независимо от сознания, но вот человек является частью материального мира, поэтому сознание зависит от материи.

Nisi est in intellectu quod non prius fuerat in sensu... nisi intellectus ipse.

С такими принципами, Toetomi, Вас любой скептик с толку собъет...

[Toetomi]

А приведенный вами пример неудачен, ибо если вы вдумаетесь в значание каждого символа в формуле 1+1=2, то вы поймете, что имеете дело с чистой абстракцией.

Правильно, абстракция! Абстрагирование - это научный подход. "1+1=2" - это результат наблюдения человеком, размышления и экпериментирования того, что, если к какому-то количеству объектов прибавить другое количество таких же объектов, то получится большее количество.

Вам привести огромное количество представлений, которые были отброшены в физике?

Вы говорите о представлениях, которые приводились в качестве аргументов в доказательствах других представлений? Или все-таки о каких-то предположениях, гипотезах и дальше этого не шло?

И потом Декарт все-таки жил в период становления науки, когда наука как определенный метод познания только формировалась. А ведь после этого было разбиение науки на несколько частных.

Все верно, но конечным этот результат называть
никак нельзя. Как нельзя назвать окончательной победой лишь одну удачно проведенную операцию локального масштаба.

Наука - не идеализм, и не религия, она не знает какова конечная цель, - познать мир - это скорее девиз науки - она решает лишь те задачи, которые видит перед собой. В результате решения она сталкивается с новыми задачами и т.д.
Я, конечно, понимаю, что дискуссия по этому поводу доходит до грани софистики. Но дело в том, что в объяснении какой-либо закономерности, явления конечным результатом является построение теории.

В принципе правильно. Но человек лишь малая часть бесконечного материального мира. В этой связи даже принципиальная возможность или невозможность постижения всей бесконечности материального мира человеком может быть только лишь вопросом веры.

Вера, мне кажется, здесь ни причем!
Если говорить о возможности познания мира человеком, то она имеется, хотя бы потому, что она, как говорится в диалектическом материализме, фотографируется и т.д. и т.п. Просто бесконечность полностью познать невозможно - для науки всегда найдется дело.

Индукцией надо пользоваться крайне аккуратно. Ее можно применять лишь тогда, когда вы уверены, что основные механизмы функционирования рассматриваемой системы одинаковы как в той области, в которой вы наблюдаете систему, так и в той области, на которую вы хотите обобщить результаты наблюдения. Так что применение вами индукции в данном случае некорректно.

Это все область мышления! Ничего некорректного. А согласованность этого можно привести опять же из диалектического материализма. Мышление - продукт человеческого мозга, человеческий мозг - продукт природы, следовательно мышление - продук природы. Значит законы мышления должны быть согласованны с законами пророды. А значит наука, как определенный образ мышления, пытающийся объяснить объективную реальность, способна объяснить все в материальном мире. И история показывает, что все с чем бы наука ни столкнулась, все объясняет.

[Athenaios]

Абстрагирование - это научный подход. "1+1=2" - это результат наблюдения человеком, размышления и экпериментирования того, что, если к какому-то количеству объектов прибавить другое количество таких же объектов, то получится большее количество.

Это неверно. Вы можете лишь проверить на соответствие вашей абстракции какой-либо объект. Абстракцию же проверять экспериментально бессмыссленно.

Вы говорите о представлениях, которые приводились в качестве аргументов в доказательствах других представлений? Или все-таки о каких-то предположениях, гипотезах и дальше этого не шло?

Не понимаю, в чем разница, но тем не менее. Представления об абсолютном пространстве-времени отброшены, представления об эфире отброшены, представления о корпускулярной природе элементарных частиц отброшены, представления об отдельном слабом взаимодействии отброшены.

И потом Декарт все-таки жил в период становления науки, когда наука как определенный метод познания только формировалась. А ведь после этого было разбиение науки на несколько частных.

Не важно. Принципы остались до сих пор и совершенно не изменились.

Наука - не идеализм, и не религия, она не знает какова конечная цель, - познать мир - это скорее девиз науки - она решает лишь те задачи, которые видит перед собой. В результате решения она сталкивается с новыми задачами и т.д.
Я, конечно, понимаю, что дискуссия по этому поводу доходит до грани софистики. Но дело в том, что в объяснении какой-либо закономерности, явления конечным результатом является построение теории.

Вы правы, это уход в область софистики. Я просто хотел сказать, что то, о чем вы говорите лучше называть не конечным результатом, а практически применимым. Вот и все.

Вера, мне кажется, здесь ни причем!
Если говорить о возможности познания мира человеком, то она имеется, хотя бы потому, что она, как говорится в диалектическом материализме, фотографируется и т.д. и т.п. Просто бесконечность полностью познать невозможно - для науки всегда найдется дело.

Это все область мышления! Ничего некорректного. А согласованность этого можно привести опять же из диалектического материализма. Мышление - продукт человеческого мозга, человеческий мозг - продукт природы, следовательно мышление - продук природы. Значит законы мышления должны быть согласованны с законами пророды. А значит наука, как определенный образ мышления, пытающийся объяснить объективную реальность, способна объяснить все в материальном мире. И история показывает, что все с чем бы наука ни столкнулась, все объясняет.

Это не область мышления, а область столкновения мышления и материи, область абсолютно неизведанная и непонятная, в коетторой у нас практически нет рациональных ориентиров. То, что человеческий мозг согласован с законами природы не аргумент, ибо и мозг мухи и даже простой камень тоже согласованы с законами природы. По вашей логике мы должны признать, что и они способны познать мир.

И потом, как вы можете утверждать, что наука способна решить любые задачи, если она в принципе не знает, какие задачи перед ней встанут. Поэтому то, что вы говорите нерационально и ненаучно и отражает лишь вашу веру в человеческий разум.

[Toetomi]

Это неверно. Вы можете лишь проверить на соответствие вашей абстракции какой-либо объект. Абстракцию же проверять экспериментально бессмыссленно.

Как раз верно! Абстрагирование, идеализация объекта - это научный подход, например, материальная точка в физике.

Не понимаю, в чем разница, но тем не менее. Представления об абсолютном пространстве-времени отброшены, представления об эфире отброшены, представления о корпускулярной природе элементарных частиц отброшены, представления об отдельном слабом взаимодействии отброшены

Большая разница! Вы еще теплород приведите в пример. Только вот существование теплорода было предположением, которое было опровергнуто в результате дальнейших исследований, также как и ваши примеры. Предположение - это еще не наука. Наука - это то, что подтверждено и доказано научными методами. На основе научных данных, знаний каждый из нас может представлять, что угодно, только вот эти представления, чтобы стать наукой, должны быть доказаны научными методами.

И потом Декарт все-таки жил в период становления науки, когда наука как определенный метод познания только формировалась. А ведь после этого было разбиение науки на несколько частных.

Не важно. Принципы остались до сих пор и совершенно не изменились.

Ну как это неважно! Его принципы, конечно, верны. Он может быть заложил в принципах основу научного познания. Но я не думаю, что лишь они достаточны. Ведь много новых добавилось наук, поскольку произошло разбиение науки на частные, а после возникновения квантовой теории было установлено, что экспериментальное оборудование и сам человек влияют на результат эксперимента. Так что я думаю, принципы обогатились.
Да, кстати, то что некоторые представления, которые казалось бы являдись научными, отбрасывались на протяжении всей истории науки, также свидетельствует о том, что научные методы развиваются.

Это не область мышления, а область столкновения мышления и материи, область абсолютно неизведанная и непонятная, в коетторой у нас практически нет рациональных ориентиров. То, что человеческий мозг согласован с законами природы не аргумент, ибо и мозг мухи и даже простой камень тоже согласованы с законами природы. По вашей логике мы должны признать, что и они способны познать мир.

И потом, как вы можете утверждать, что наука способна решить любые задачи, если она в принципе не знает, какие задачи перед ней встанут. Поэтому то, что вы говорите нерационально и ненаучно и отражает лишь вашу веру в человеческий разум.

Что за "область столкновения" я не знаю, поэтому я о ней ничего говорить
не буду.
А вот про камень и муху скажу!
Во-первых, давайте не будем заниматься софистикой, простой камень не имеет никакого мышления, также как и муха, а значит и познавать мир они не могут. Зачатки мышления, то есть мизерная способность находить какие-то закономерности, есть у высших обезьян, выражаются они в лучшем случае тем, что обезьяна берет палку, чтобы сбить банан. Биология это установила! Понятия живого и неживого худо-бедно, но имеется. До абсурда не будем доводить дискуссию.
Во-вторых, наука не знает, какие задачи перед ней встанут в будущем, но знает, какие близлежащие задачи. Судя по истории, наука удачно их решает, а то что происходит разделение наук, говорит о том, что наука удачно находит новые задачи, и опять-таки подтверждает, что научные методы поиска решения работают и развиваются.

[Athenaios]

Как раз верно! Абстрагирование, идеализация объекта - это научный подход, например, материальная точка в физике.

Научный подход, безусловно. Но абстракция абстракцией, а реальный объект еще надо проверить на степень соответствия абстракции. То есть сопоставить вашу идеализацию, которая у вас в голове возникла и которой в реальности нет места, с действительным положением вещей. А 1+1=2 - это чистая абстракция, единица, двойка, знаки + и = просто так определены. Никакой эксперимент тут ни при чем.

Большая разница! Вы еще теплород приведите в пример. Только вот существование теплорода было предположением, которое было опровергнуто в результате дальнейших исследований, также как и ваши примеры. Предположение - это еще не наука. Наука - это то, что подтверждено и доказано научными методами. На основе научных данных, знаний каждый из нас может представлять, что угодно, только вот эти представления, чтобы стать наукой, должны быть доказаны научными методами.

Нельзя ничего доказать никакими методами без исходных посылок, которые, конечно же, всегда основывались на экспериментах. Но именно они-то и отвергались всякий раз, когда появлялись новые экспериментальные факты, им противоречащие, залезающие в новые, ранее неизведанные области. И это совершенно нормальный процесс. По вашей логике наука - это то, что есть сейчас, а это не так, она существует давно и развивается. Ни одно из утверждений науки не может считаться безоговорочно верным, хотя на практике может быть прекрасным образом применимым.

Еще раз напомню вам свою мысль: наука - это язык, которым мы пытаемся описать прирооду. И как любой язык, наука подвержена изменениям, она шлифуется, оттачивается под воздействием все новых и новых обстоятельств. Вот и все. Неизменными остаются только правила формирования этого языка.

Ну как это неважно! Его принципы, конечно, верны. Он может быть заложил в принципах основу научного познания. Но я не думаю, что лишь они достаточны. Ведь много новых добавилось наук, поскольку произошло разбиение науки на частные, а после возникновения квантовой теории было установлено, что экспериментальное оборудование и сам человек влияют на результат эксперимента. Так что я думаю, принципы обогатились.
Да, кстати, то что некоторые представления, которые казалось бы являдись научными, отбрасывались на протяжении всей истории науки, также свидетельствует о том, что научные методы развиваются.

Принципы Декарта самые общие. Если вы когда-либо занимались наукой, вы не могли не удивиться их силе. А обнаружение квантовой механики - суть последовательное проведение принципов Декарта. Отбрасывание некоторых представлений - тоже.

А вот про камень и муху скажу!
Во-первых, давайте не будем заниматься софистикой, простой камень не имеет никакого мышления, также как и муха, а значит и познавать мир они не могут. Зачатки мышления, то есть мизерная способность находить какие-то закономерности, есть у высших обезьян, выражаются они в лучшем случае тем, что обезьяна берет палку, чтобы сбить банан. Биология это установила! Понятия живого и неживого худо-бедно, но имеется. До абсурда не будем доводить дискуссию.

Я всего лишь развил ваше абсурдное утверждение о том, что если нечто согласовано с законами природы, то это нечто способно их познать. Вы ведь это утверждали. Человека мерой всех вещей уже пытались объявить, но это снова уход в область веры.

Во-вторых, наука не знает, какие задачи перед ней встанут в будущем, но знает, какие близлежащие задачи. Судя по истории, наука удачно их решает, а то что происходит разделение наук, говорит о том, что наука удачно находит новые задачи, и опять-таки подтверждает, что научные методы поиска решения работают и развиваются.

Безусловно, ближайшие задачи наука разрешит и про некоторые можно даже оценить когда это будет сделано. Но гарантии, что наука и впредь это будет делать всегда нет никакой.

[Toetomi]

Научный подход, безусловно. Но абстракция абстракцией, а реальный объект еще надо проверить на степень соответствия абстракции. То есть сопоставить вашу идеализацию, которая у вас в голове возникла и которой в реальности нет места, с действительным положением вещей. А 1+1=2 - это чистая абстракция, единица, двойка, знаки + и = просто так определены. Никакой эксперимент тут ни при чем.

Ну, конечно, чистая абстракция, поскольку в данной форме "1+1=2" выражается не просто эксперимент, а закономерность, которую легко проверить в эксперименте, приложив к реальным объектам. И если мы проведем эксперимент на неважно каких объектах, то эта закономерность "1+1=2" будет каждый раз подтверждаться.

Принципы Декарта самые общие. Если вы когда-либо занимались наукой, вы не могли не удивиться их силе. А обнаружение квантовой механики - суть последовательное проведение принципов Декарта. Отбрасывание некоторых представлений - тоже

Ну, не знаю! Во всех энциклопедиях Декарт лишь родоначальник рационализма, а не создатель научного познания, тем более Ньютон в свое время писал о математике как о языке описания природы, так что принципы формировались и без Декарта.
Ведь принципы это правила, а любые правила являются основой методов, а у каждой частной науки свои методы поиска решения, поэтому акцентировать внимание лишь на принципах Декарта просто ненаучно.

Нельзя ничего доказать никакими методами без исходных посылок, которые, конечно же, всегда основывались на экспериментах. Но именно они-то и отвергались всякий раз, когда появлялись новые экспериментальные факты, им противоречащие, залезающие в новые, ранее неизведанные области. И это совершенно нормальный процесс. По вашей логике наука - это то, что есть сейчас, а это не так, она существует давно и развивается. Ни одно из утверждений науки не может считаться безоговорочно верным, хотя на практике может быть прекрасным образом применимым.

Еще раз напомню вам свою мысль: наука - это язык, которым мы пытаемся описать прирооду. И как любой язык, наука подвержена изменениям, она шлифуется, оттачивается под воздействием все новых и новых обстоятельств. Вот и все. Неизменными остаются только правила формирования этого языка.

Мне интересно, какие исходные, именно исходные посылки, в науке - всякий раз отвергались!
Научным считается то, что доказано научными методами, сюда включается, наблюдение, теория, эксперимент, все остальное либо еще не наука (гипотезы, представления, взгляды), либо никогда ею не станет.
Безоговорочно верное утверждение - "1+1=2". И любой открытый наукой закон и научно описанный ею - безоговорочно верный.
Методы науки постоянно развиваются, этому свидетельствует возникновение новых частных наук. А если уж говорить о науке как о языке, то язык-то как раз не меняется, все что становится наукой - не меняется (другой пример приведу - теорема Пифагора).

Я всего лишь развил ваше абсурдное утверждение о том, что если нечто согласовано с законами природы, то это нечто способно их познать. Вы ведь это утверждали. Человека мерой всех вещей уже пытались объявить, но это снова уход в область веры.

Это не мое утверждение - это диалектический материализм. И разговор о конкретном понятии и явлении - мышлении. И гласит о том, что законы мышления, а не нечто, согласованы с законами природы, поскольку мышление является продуктом природы.
Выражается это очень просто, мышление - это отражения объективного мира в нашем сознании, выраженное в понятиях, терминах и т.д. и т.п., и если мы видим падающий объект, то человек этому не удивляется, и даже если что-то преградит его взору путь и он не увидит, как объект упал до конца вниз, человек все равно будет уверен, что объект не завис где-нибудь над землей или не улетел в сторону на пару километров, а именно упал.

Безусловно, ближайшие задачи наука разрешит и про некоторые можно даже оценить когда это будет сделано. Но гарантии, что наука и впредь это будет делать всегда нет никакой.

Что вас заставляет думать, что такой гарантии нет?

[Athenaios]

Ну, конечно, чистая абстракция, поскольку в данной форме "1+1=2" выражается не просто эксперимент, а закономерность, которую легко проверить в эксперименте, приложив к реальным объектам. И если мы проведем эксперимент на неважно каких объектах, то эта закономерность "1+1=2" будет каждый раз подтверждаться.

Ой, Toetomi, я вижу, вы совершенно не в курсе, как научное знание формируется. 1+1=2 - не закономерность, а абстракция. Абстракцию нельзя проверить в эксперимнте!!! Можно лишь проверить на соответствие ей ряд объектов, ставя в соответствие каждому значку в формуле объект или действие. Причем для разных объектов действие будет разным. Если вы складываете в кулак 5 пальцев каждый с температурой 36.6 градусов, температура в центре кулака не поднимается до 183. Таким образом, всякий раз встречая объект иили величину мы должны установить для него единицы измерения и смысл операции сложения.

Скорее, даже все происходит еще интереснее. У нас есть удобная абстракция, о которой мы все знаем. Эта абстракция - число. Так вот, мы, исследуя природу, ищем сущности, подпадающие под эту абстракцию и страшно радуемся, когда находим. Поэтому, конечно, чего удивляться, что 1+1=2 всегда?

Ну, не знаю! Во всех энциклопедиях Декарт лишь родоначальник рационализма, а не создатель научного познания, тем более Ньютон в свое время писал о математике как о языке описания природы, так что принципы формировались и без Декарта.

Принципы Декарта - самые общие. Конечно. детализация шла и идет, но ничего, выходящего за их рамки не придумано. Сегодня, как и 400 лет назад, вы можете взять любую научную работу и проверить ее на соответствие этим принципам. Если удовлетворяет, можно копать глубже, если нет, можете смело откладывать в сторону. Попробуйте как-нибудь на досуге

Мне интересно, какие исходные, именно исходные посылки, в науке - всякий раз отвергались!

Самые что ни наесть исходные. Посмотрите 1-2 моих постинга назад.

Научным считается то, что доказано научными методами, сюда включается, наблюдение, теория, эксперимент, все остальное либо еще не наука (гипотезы, представления, взгляды), либо никогда ею не станет.

Научным считается то, что выражено языком науки. Гипотезы тоже могут быть научными если выражены строго в научных терминах, если четко ясны ее основания. Верна гипотеза или нет - эксперимент показывает. А если историю взять - так она сплошь из гипотез состоит. Что же это, не наука?

Безоговорочно верное утверждение - "1+1=2". И любой открытый наукой закон и научно описанный ею - безоговорочно верный.
Методы науки постоянно развиваются, этому свидетельствует возникновение новых частных наук. А если уж говорить о науке как о языке, то язык-то как раз не меняется, все что становится наукой - не меняется (другой пример приведу - теорема Пифагора).

Вы снова в область абстракций сваливаетесь. Теорема Пифагора - тоже абстракция.

Это не мое утверждение - это диалектический материализм.

Вы написали - значит ваше Диалектический материализм нынче - не истина в последней инстанции

И разговор о конкретном понятии и явлении - мышлении. И гласит о том, что законы мышления, а не нечто, согласованы с законами природы, поскольку мышление является продуктом природы.
Выражается это очень просто, мышление - это отражения объективного мира в нашем сознании, выраженное в понятиях, терминах и т.д. и т.п.,

Да, бесспорно, материя гарантировано отражается в сознании. Тут спора нет. Только закон отражения не известен. И способов отражения масса. Где гарантия, что всегда можно будет отразить одним способом - рациональным познанием?

и если мы видим падающий объект, то человек этому не удивляется, и даже если что-то преградит его взору путь и он не увидит, как объект упал до конца вниз, человек все равно будет уверен, что объект не завис где-нибудь над землей или не улетел в сторону на пару километров, а именно упал.

И правильно будет уверен. О практически применимой стороне мы с вами договорились. Вот если бы человек по поверхности нейтронной звезды шел... я бы на его месте засомневался.

[Toetomi]

Ой, Toetomi, я вижу, вы совершенно не в курсе, как научное знание формируется. 1+1=2 - не закономерность, а абстракция. Абстракцию нельзя проверить в эксперимнте!!! Можно лишь проверить на соответствие ей ряд объектов, ставя в соответствие каждому значку в формуле объект или действие. Причем для разных объектов действие будет разным. Если вы складываете в кулак 5 пальцев каждый с температурой 36.6 градусов, температура в центре кулака не поднимается до 183. Таким образом, всякий раз встречая объект иили величину мы должны установить для него единицы измерения и смысл операции сложения.

Скорее, даже все происходит еще интереснее. У нас есть удобная абстракция, о которой мы все знаем. Эта абстракция - число. Так вот, мы, исследуя природу, ищем сущности, подпадающие под эту абстракцию и страшно радуемся, когда находим. Поэтому, конечно, чего удивляться, что 1+1=2 всегда?

Знаю, Athenaios, знаю, как формируется. И также я знаю, что абстракция это один из первых критериев научности .
Разговор опять переходит в сферу софистики! Ясное дело, что количество и мера важные категории в законе, но абстракция в науке определяется предметной областью теории.
Таким образом абстракция в данной закономерности выражается тем, что "1" представляет из себя объект, внутренние и внешние связи которого нас в данной плоскости не интересуют, внутреннее строение и т.п. также. Просто, если мы к одному объекту прибавим идентичный ему во всем объект, то получим два идентичных объекта, причем всегда.

Самые что ни наесть исходные. Посмотрите 1-2 моих постинга назад.

Я в предыдущих постах не увидел. Повторите, пожалуйста. Может быть, мы о разных вещах говорим.

Научным считается то, что выражено языком науки. Гипотезы тоже могут быть научными если выражены строго в научных терминах, если четко ясны ее основания. Верна гипотеза или нет - эксперимент показывает. А если историю взять - так она сплошь из гипотез состоит. Что же это, не наука?

Научным считается то, что научно обоснованно - теоретически и практически. Окажется верна гипотеза или нет в будущем - не суть важно, поскольку это гипотеза, то значит мы не можем опираться на нее в дальнейших исследованиях на текущий момент.
Наукой мы можем считать лишь то, на что мы можем опираться, как говориться, без зазрения совести .
Разве история состоит из одних лишь гипотез? Неужели исторические факты невозможно однозначно установить? Неужели я должен сомневаться в годе своего рождения?

Да, бесспорно, материя гарантировано отражается в сознании. Тут спора нет. Только закон отражения не известен. И способов отражения масса. Где гарантия, что всегда можно будет отразить одним способом - рациональным познанием?
...И правильно будет уверен. О практически применимой стороне мы с вами договорились. Вот если бы человек по поверхности нейтронной звезды шел... я бы на его месте засомневался.

Я лишь показал , что утверждение о согласованности законов мышления с законами природы не асбурдно. И практически применимая сторона здесь ни причем - она будет причем, когда человек решит этим воспользоваться и, например, скинуть камень кому-нибудь на голову сверху, вот тогда можно утверждать о практическолй применимости.
А какие гарантии того, что мир всегда можно будет познавать наукой вам нужны? Указать вам на то, что наука не зависит от нашей с вами веры? Или же то, что наука пользуется приборами, которые объективны и являются многократными училителями наших пяти чувств? Или то, что наука - практически применима?
Какие я могу дать гарантии человеку, стоящему на позиции "что хочу, так и будет"?
В атеизме есть целый раздел, где рассматривается разница между верой в бога и верой в науку. И в качестве основного различия указывается следующее: объектом веры в науку является сама наука, ее достижения, ее практическая применимость и постоянное подтверждение истинности ее методов, а объектом веры в бога является лишь сама вера.
В нашей дискуссии вы делаете акцент на веру, т.о. вы считаете, что вера в бога идентична вере в науку, что я считаю соверщенно неверным. А значит получается, что мы рассуждаем в разных плоскостях.

[Athenaios]

Разговор опять переходит в сферу софистики!

Тут позвольте не согласиться с вами. Это принципиальнейший вопрос! Вы утверждаете, что, к примеру, аксиомы действительных чисел есть свойство материи, а это неверно. Число есть абстракция нами придуманная и широко используемая. Причина эффективности этой абстракции, то есть причина, по которой люди выбрали именно ее, а не какую-то другую, лежит в нас самих, а не в объектах, к которым мы данную абстракцию применяем. То есть, в итоге наверное это тоже свойство материи, но не той ее части, о которой вы думаете.

Я в предыдущих постах не увидел. Повторите, пожалуйста. Может быть, мы о разных вещах говорим.

Представления об абсолютном пространстве-времени отброшены, представления об эфире отброшены, представления о корпускулярной природе элементарных частиц отброшены, представления об отдельном слабом взаимодействии отброшены.

Научным считается то, что научно обоснованно - теоретически и практически. Окажется верна гипотеза или нет в будущем - не суть важно, поскольку это гипотеза, то значит мы не можем опираться на нее в дальнейших исследованиях на текущий момент.
Наукой мы можем считать лишь то, на что мы можем опираться, как говориться, без зазрения совести .

Значит обую теорию относительности вы за рамки науки выносите? И представления о большом взрыве тоже? И оценки остова стабильности химических элементов? А к какой области прикажете это отнести? Научная гипотеза отличается тем, что она сформулирована рациональным образом и на понятном научному сообществу языке, может на этом самом языке обсуждаться и проверяться. То, о чем вы толкуете, - это снова практически применимая область. Далеко не вся наука имеет практическое применение.

Разве история состоит из одних лишь гипотез? Неужели исторические факты невозможно однозначно установить? Неужели я должен сомневаться в годе своего рождения?

Об истории сейчас отдельну тему открыли. Давайте там пообсуждаем, если хотите. Науке истории год вашего рождения не интересен, я так думаю. Прошу прощения, если ошибся

Я лишь показал , что утверждение о согласованности законов мышления с законами природы не асбурдно.

Оно не абсурдно, но на мой взгляд пока лишено какого-либо позитивного смысла.

А какие гарантии того, что мир всегда можно будет познавать наукой вам нужны? Указать вам на то, что наука не зависит от нашей с вами веры? Или же то, что наука пользуется приборами, которые объективны и являются многократными училителями наших пяти чувств? Или то, что наука - практически применима?

Все это ничего не гарантирует. Чтобы дать какие-то гарантии вы должны проникнуть в механизм отражения материи в сознании человека, а он не известен.

В нашей дискуссии вы делаете акцент на веру, т.о. вы считаете, что вера в бога идентична вере в науку, что я считаю соверщенно неверным. А значит получается, что мы рассуждаем в разных плоскостях.

Я считаю, что принципиальной разницы между верой в науку, как в область человеческой деятельности, которой гарантировано подвластно все, и религией нет.

[Toetomi]

Я считаю, что принципиальной разницы между верой в науку, как в область человеческой деятельности, которой гарантировано подвластно все, и религией нет.

А она есть, причем принципиальная разница!

Вы утверждаете, что, к примеру, аксиомы действительных чисел есть свойство материи, а это неверно. Число есть абстракция нами придуманная и широко используемая. Причина эффективности этой абстракции, то есть причина, по которой люди выбрали именно ее, а не какую-то другую, лежит в нас самих, а не в объектах, к которым мы данную абстракцию применяем. То есть, в итоге наверное это тоже свойство материи, но не той ее части, о которой вы думаете.

Во-первых, я такого не утверждал, но очевидно, что все аксиомы действительных чисел взяты из реальной жизни посредством наблюдения, а значит все-таки свойства материи.
Во-вторых, число действительно абстракция, и как бы вы ни выбирали, смысл и значение абстракции не изменится.

Представления об абсолютном пространстве-времени отброшены, представления об эфире отброшены, представления о корпускулярной природе элементарных частиц отброшены, представления об отдельном слабом взаимодействии отброшены.

В основе каких теорий лежали эти представления?

Значит обую теорию относительности вы за рамки науки выносите? И представления о большом взрыве тоже? И оценки остова стабильности химических элементов? А к какой области прикажете это отнести? Научная гипотеза отличается тем, что она сформулирована рациональным образом и на понятном научному сообществу языке, может на этом самом языке обсуждаться и проверяться. То, о чем вы толкуете, - это снова практически применимая область. Далеко не вся наука имеет практическое применение.

Практическое применение тоже один из критериев научности.
Скажем так, пока вопрос спорный он лежит вне рамок науки, как основы на которую можно опираться. Другими словами, пока истинность не установлена, мы это не можем использовать в доказательстве других теорий и представлений, а значит это еще не наука.

Науке истории год вашего рождения не интересен, я так думаю. Прошу прощения, если ошибся

Истории интересно все, что уже в истории

Все это ничего не гарантирует. Чтобы дать какие-то гарантии вы должны проникнуть в механизм отражения материи в сознании человека, а он не известен.

Я думаю, какие-то детали раскрыты, раз уж появились естественные науки.

[Athenaios]

А она есть, причем принципиальная разница!

Тогда покажите мне, в чем она.

Во-первых, я такого не утверждал, но очевидно, что все аксиомы действительных чисел взяты из реальной жизни посредством наблюдения, а значит все-таки свойства материи.
Во-вторых, число действительно абстракция, и как бы вы ни выбирали, смысл и значение абстракции не изменится.

Да действительно, абстракция под названием число зародилась на рынке и в домашнем хозяйстве скорее всего. Но сути это не меняет. Ни единица, ни двойка сами по себе не существуют в природе. Не существует и четырех арифметических действий. Они есть только в нашей голове. И ответ на вопрос, почему мы вводим эти значки так, а ни иначе, и почему 1+1=2, следует искать в нашей голове, а не в объектах, на которые мы это распространяем.

В основе каких теорий лежали эти представления?

Представления об абсолютном пространстве лежали в основе классической механики, представления об эфире в основе теорий о распространении света, представления о корпускулярной природе элементарных частиц - в основе ранних теорий строения атома, представления о слабом взаимодействии - в основе теории слабого взаимодействия.

Практическое применение тоже один из критериев научности.

Я так не считаю. Да и неверно это, сами подумайте. Из 500 ноу-хау по статистике только одно становится практически применимым.

Скажем так, пока вопрос спорный он лежит вне рамок науки, как основы на которую можно опираться.

То есть вы отказываете ученым в способности оценивать результаты своей деятельности?

Другими словами, пока истинность не установлена, мы это не можем использовать в доказательстве других теорий и представлений, а значит это еще не наука.

Не можем использовать, верно. Но можем искать в направлении, указанном гипотезой. Так вся наука работает.

Истории интересно все, что уже в истории

В таком случае вы должны не согласиться с моим взглядом на историю, заявленным в соответствующей теме. Возражайте, обсудим.

Я думаю, какие-то детали раскрыты, раз уж появились естественные науки.

Наверное, но ничего столь масштабного, думаю, нет.

[Svin]

Athenaios
Как я понимаю, наш с вами талдык не пошёл вам на пользу....готовлю дальнейшее обсуждение, но отвлекают доказательства не ослиного своего собственного происхождения....