Когда появились украинский и белоруские народы? - 6

[Arkturus]

И кстати, в этой статье устаревшие сведения - начиная с Павла VI туфли Папе не целуют, равно как и Папа не носит тиару.

[Akrit]

Василий

Вот и надйте, где это я говорил, что Даниил побежал в Венгрию войско собирать.

Ну значит вы мне "тонко" намекали вот этой фразой на что-то другое:

Так поступал не только Даниил, если припомнить, то и Юрий Всеволодович и даже Дмитрий Иванович Донской. Вы не задумывались, почему?

...

Напомните нам пожалуйста, какие люди были Великими Князьями кевскими начиная эдак с 1173 года, после Михаила Юрьевича (да и сам-то он был ли полноценным князем киевским?). Каким боком они прилегали к Великому Княжению киевскому? У Даннила хоть отец Роман Великий был Великими Князьями кевским, а вот Всеволод Большое гнездо не был.

Про старшинство уже спорили здесь по лествице в XII веке старшими из Ярославичей сначала были сыновья Олега Святославича, затем Владимира Всеволодовича Мономаха и соотвественно их внуки по старшинству кто там и когда присваивал себе титул Великого Князя это вопрос третий ровно также как и кого там как называли "местечковые" летописи (Лаврентьевская в этом ключе такая же местечковая как и Ипатьевская только героизироет своих князей).

ВАЖНО другое что все эти князья прекрасно знали реальный порядок старшинства (хотя особо рьянные всё время пытались его нарушить) о чём ярко и наглядно и свидетельствует пример приведённый уважаемым Arkturusом относительно того что Всеволод Юрьевич признавал старшинство Святослава Всеволодовича.
А вот со смертью последнего старшим в роду Рюриковичей стал как раз Всеволод Юрьевич он и был единственным легитимным Великим Князем. Место княжения вторично здесь, первичным является старшинство и только старшинство.

Не хотите ли Вы сказать, что кроме Даннила никто не догадался это сделать?

Не хочу, потому что говорю лишь о том что это был не великий "подвиг"...

Вот и расскажите. Интересно.

Грешок у них был один перед татарами... потому то они их так панически и боялись. Думаю сами знаете о чём речь.

Архивариус

Блин, народ, ну, вы даёте. Устроили тут детский сад: чей князь круче. Если так дело и дальше пойдёт, то скоро будете спорить, у кого из князей брат сурьёзней.

Незнаю кто о чём, а я лишь пытаюсь объяснить что нельзя никого "героизировать" только на основе того что в летописи про него краше и подробней написано. Соотвественно нельзя и "демонизировать" тех о ком у нас лишь отрывочные сведения. Нельзя воспринимать текст очередной "местечковой" летописи восхваляющей кого-то буквально и без критического анализа, как истину в последней инстанции.

[Aristoteles]

И кстати, в этой статье устаревшие сведения - начиная с Павла VI туфли Папе не целуют, равно как и Папа не носит тиару.

А мы сейчас о каком времени говорим?

[Arkturus]

А вот со смертью последнего старшим в роду Рюриковичей стал как раз Всеволод Юрьевич

Со смертью Святослава старшинство перешло к Рюрику Ростиславичу Смоленскому, который был прямым потомком Мстислава Великого - ПЕРВОГО сына Владимира Мономаха, в то время как Всеволод Большое Гнездо был потомком ШЕСТОГО сына.
Смоленские князья были ой как не просты, тот же Роман Мстиславич Смоленский, будучи в свое время великим князем легко уступил старшинство Боголюбскому, но добился передачи его сыновьям ключевых городов на Киевщене (Овруч и Вышгород) и Торопца, т.е. фактически контролировал путь "Из Варяг в Греки" не потратив при этом ни капли крови своих подданых. отношения между князьями и старшинством наглядно характеризует история с Боголюбским и Ростиславичами Смоленскими. Пока он к ним "по хорошему" они его поддерживали, но как только он стал относииться к ним как к подчиненным, они сразу отказали ему в старшинстве, говоря "мы признавали тебя старшим по любви, но твоими подручниками никогда небыли и не будем". Боголюбский двинул против них армию, но был наголову разбит под Вышгородом, подоспевшим на помощь смолянам Мстиславом Изяславичем Волынским, кстати дедом Даниила Романовича.

[Aristoteles]

целовать его туфлю , на которой изображен крест

КРЕСТ целуют на туфле.

Да кто спорит! Только он почему то у понтифика на ноге.
А если он его в другое место его поместит, Вы и там его поцелуете?
Хотя до такой чести Вам при всем желании еще дорасти надо.
Он ведь еще не каждому дает.

[Arkturus]

Да кто спорит! Только он почему то у понтифика на ноге.
А если он его в другое место его поместит, Вы и там его поцелуете?
Хотя до такой чести Вам при всем желании еще дорасти надо.
Он ведь еще не каждому дает.

Это похоже на оскорбление... Мне действительно еще расти и расти, чтобы удостоиться аудиенции Понтифика, но не стоит над этим смеяться.

[Aristoteles]

[Это похоже на оскорбление... Мне действительно еще расти и расти, чтобы удостоиться аудиенции Понтифика, но не стоит над этим смеяться.

Это не оскорбление, но попытка скрыть католические обычаи, даже если с современной точки зрения они могут и показаться неприемлимыми русскоязычным людям, никому не нужна.


Было и было, что теперь от всего открещиваться? Сжигание людей на кострах намного позорнее, но Вы же не будете утверждать, что такого не было?

[Arkturus]

попытка скрыть католические обычаи

Где вы узрели попытку что-то скрыть? В констатации факта, что целовали крест на туфле?

[Aristoteles]

попытка скрыть католические обычаи

Где вы узрели попытку что-то скрыть? В констатации факта, что целовали крест на туфле?

Оно и понятно, чем наглее ложь, тем больше в нее поверят.

Странно это слышать от человека с католическим и польским именем, pan Stanislaw.

Это Ваши выражения.

[Arkturus]

Это Ваши выражения.

Давайте их разберем:
1."Оно и понятно, чем наглее ложь, тем больше в нее поверят." Эти слова относились к якобы процитированному господином Павловым догмату о Папской непогрешимости и в следующем посте я привел ТОЧНЫЙ текст. А г-н павлов намеренно лжет, рассчитывая на неосведомленность своей аудитории и подобные статьи не могут приводиться как доказательство.
2."Странно это слышать от человека с католическим и польским именем, pan Stanislaw." А вы посмотрите на КОНТЕСТ вот этого сообщения "Вот то, что у католиков всего мира и украинских униатов был обычай целовать туфли папе римскому - "шо було, то було"." Во всем посте сквозит неприятие католичества. что мне и показалось странным.

[Akrit]

А вот со смертью последнего старшим в роду Рюриковичей стал как раз Всеволод Юрьевич

Со смертью Святослава старшинство перешло к Рюрику Ростиславичу Смоленскому, который был прямым потомком Мстислава Великого - ПЕРВОГО сына Владимира Мономаха, в то время как Всеволод Большое Гнездо был потомком ШЕСТОГО сына.

Секунду уважаемый Рюрик Ростиславич был ВНУКОМ Мстислава первого сына Владимира Всеволодовича, а Всеволод Юрьевич был СЫНОМ, пускай и шестого сына Мономаха - Юрия Долгорукого.

Старшинство в роду Всеволода Юрьевича было несомненным, а не просто признаваем как в случае с Андреем Юрьевичем Боголюбским.

Я понимаю что вам хочется оспорить, то что оспорить в принципе невозможно, но ненадо вводить окружающих в заблуждение.
В XIII веке Всеволод Юрьевич Большое Гнездо его сыновья Юрий, Ярослав, Святослав, а позже и их потомки - они и только они на легетимных основаниях могли быть Великими Князьями.

[shuric]

Да кто спорит! Только он почему то у понтифика на ноге.
А если он его в другое место его поместит, Вы и там его поцелуете?
Хотя до такой чести Вам при всем желании еще дорасти надо.
Он ведь еще не каждому дает.

Это похоже на оскорбление... Мне действительно еще расти и расти, чтобы удостоиться аудиенции Понтифика, но не стоит над этим смеяться.

Смеятся над этим или нет, это уж не вам решать

[Stanislaw]

"Странно это слышать от человека с католическим и польским именем, pan Stanislaw." А вы посмотрите на КОНТЕСТ вот этого сообщения "Вот то, что у католиков всего мира и украинских униатов был обычай целовать туфли папе римскому - "шо було, то було"." Во всем посте сквозит неприятие католичества. что мне и показалось странным.

Убеждения определяются не именем, а семейным воспитанием и культурным окружением. Если по национальности я русский, а по крещению православный, то сами понимаете, назови меня хоть Йорик - к католицизму отношение будет прохладное. А pan’ом сам себя я никогда не называю (этак меня кличут здесь те, кто хочет малость поязвить).

Это похоже на оскорбление...

Не думаю, что Вас, кто-то здесь хотел оскорбить. Просто учтите некоторые обстоятельства, для Вас (если Вы верующий католик) – католицизм это святыня, но здесь он воспринимается отнюдь не так и с изрядной долей скепсиса. Да и верующими здесь являются далеко не все, поэтому зачастую в дискуссиях возникают «острые моменты» - на себе испробовал и понимаю как порой бывает непросто... Однако в таких случаях иной раз необходимо вспомнить и о смирении (до известных пределов разумеется).
Есть и ещё одно обстоятельство касаемо этой дискуссии – весьма низкий уровень осведомленности некоторых её участников. Вот извольте живейший пример, когда почтенный Левенець с «высоты» своих «знаний» об истории Руси нач. XIII в. пытается советовать Ярославу Всеволодовичу как ему следовало татар отражать:

Только отчего- то сей герой отсиделся в кустах во время сражения на реке Сить, а после поражения не попытался сколотить новое войско- ведь уцелели и Новгород с Псковом,и южнорусские княжества, Смоленск, Полоцк да и его дружина не участвовала в сражении, а побежал к монголом спасать "корабль", унизительно валяясь в ногах у завоевателей.

Что тут можно сказать?
Новгородские бояре не то что соседей, а собственно новгородские земли защищать не собирались – Торжок и все волости за 100 верст до Новгорода включительно были разграблены татарами без всякого сопротивления со стороны республики. О причинах этого откровенно и со стыдом написано в Новгородской летописи за 1238 г.:
Оттоле же придоща безаконьнии, и оступиша Торжекъ на сборъ чистои недели..., и изнемогошася людье въ граде, а из Новагорода имъ не бы помочи, но уже кто же собе сталъ бе в недоумении и страсе; и тако погании взяша градъ, и исекоша вся от мужьска полу и до женьска...» Вот так-то «в недоумении» онЕ бЕ «и страсе»!
В южнорусских княжествах в конце 1237 нач. 1238 г. хозяйничал заклятый враг Ярослава Всеволодовича Михаил Черниговский. В то самое время когда татары штурмовали Владимир, а Ярослав покинул Киев, Михаил утвердился в Киеве, затем разгромил Даниила Романовича отняв у него Галич (где сделал князем своего сына Романа) и к тому же «отписал» на себя Перемышль. Весь 1238 г. ушел у Даниила на борьбу с Михаилом за эти земли, так что помочь своим союзникам Всеволодовичам он ничем не мог.
Про Смоленск и говорить нечего – смоленские Ростиславичи со времен Липицкой битвы заклятые враги Всеволодовичей и возглавляемой ими коалиции. Как раз в 1238 г. там сидит Ростислав Мстиславич, который год спустя захватит на время Киев, но будет разбит Даниилом, захвачен в плен и умрет у него в заточении.
Единственное, что угадал Левенец – Полоцкое княжество, там действительно у власти традиционные союзники Ярослава. Два года спустя этот союз будет скреплен официально – браком Александра Ярославича и дочери полоцкого князя Брячеслава. Однако союзник этот весьма слабый, давно и не очень успешно ведущий изнурительную борьбу с Литвой и Орденом. В реальности не полочане, а как раз Ярослав Всеволодович будет помогать Полоцку держать свои западные рубежи.
Вот такой расклад.
Легко надувать щёки, доводить себя до экзальтации и рассуждать о «благородстве» одних и «подлости» других – реальная жизнь куда сложнее. По этой причине я не могу согласиться и с Akrit когда он сурово обличает Даниила Романовича. Уверен, если мы подробно рассмотрим ход дел в южно-русских землях, то несомненно обнаружим важные причины, которые побуждали Даниила поступить так как он поступил.

[hetyta]

hetyta

Спасибо за анализ, особенно ценный от Вас как носителя польского языка.
Возможно по некоторым словам и могут возникать вопросы, хотя не со всеми вашими выкладками я соглашусь полностью. Но тенденция насильного изменения слов в украинском языке есть доказанный факт. И кладезем этих новых слов в основном есть польский язык или его галицийский диалект.

Которые выкладки вас не удевотворили? А потверждением невежества автора приведенного вами списка пусть будет обсууждаемое здесь слово "шкура".

Рус. ШКУРА cоответствует праслав. *SKORA (откуда эллипсисом возник и славянский неологизм *KOŽA из *KOZJA SKORA "козья шкура"). Судя по тому, что Ш имеется также в украинском и белорусском (колебание СКУРА/ШКУРА), его появление стоит считать достаточно древним, хотя фиксируется оно с XVII в. Т. о., имеем вост.-слав. *ШКОРА, вероятно, экспрессивного характера. Русское У Фасмер объсняет влиянием польского SKÓRA. Экспрессивное преобразование не было всеобщим, поэтому сосуществовали формы ШКУРА и СКУРА (ср. СКУРАТ "лоскут кожи"), а также СКОРА (ср. СКОРНЯК). В укр. CKIРА, ШКIРА I объяснимо аналогией с диминутивом CKIRKA, ШКIРКА где I возникло, разумеется, закономерно (*CКОРЪKA).

И еще хотел спросить что такое "галицийский диалект польского языка." Мне известны львовский польский говор и о южновосточный диалект польского языка.
Прочитайые этот отрывывок и сделайте выводы о межъязыковых влияниях.

Льво́вский по́льский го́вор (гва́ра льво́вска, польск. gwara lwowska) — региональный говор польского языка, распространённый среди жителей Львова. Его часто путают с так называемым «балаком» «батяров» (жаргоном уличных хулиганов Львова), с которым у неё было, однако много общего.

Львовский польский говор возник во второй половине XIX века, когда польский субстрат испытал сильное влияние (в основном в лексике) со стороны немецкого языка (szpilać, sztajgować, tryngeld, waserwaga, zicher), идиш (szac, myszygine), украинского (hreczka, makitra, zahałom, zerkało), русского (blatować, pacan, sztany) и чешского языков (masny). Львовская гвара имела связи с другими галицкими говорами польского языка и краковской гварой. После 1945 года и массовой репатриации польских жителей Львова в Польшу гвара постепенно стала выходить из употребления в самом Львове, но употреблялась репатриантами в западных районах Польши. В современном польском языке львовская гвара употребляется в стилистических целях в литературе и комедийных представлениях.

Некоторые слова львовской гвары вошли в польский литературный язык (besztać, durszlak, sztyblet), польский уголовный жаргон и другие региональные говоры. Львовский говор использовали такие деятели польской культуры, как Витольд Шолгиня (автор книг и радиопьес о Львове), Марьян Гемар (польский поэт, сатирик, комедист, автор песен), Адам Голланек (польский писатель-фантаст и публицист), радиоведущие довоенного польскоязычного львовского радио Щепцьо и Тоньцьо.

Львовская гвара используется в фельетонах львовской газеты («Gazety Lwowskiej»), а также среди части поляков, в особенности пожилых; в то же время в польской львовской речи ощутимы влияния украинского и русского языков — в морфологии, лексике, грамматике и во всех полных и частичных системах языка.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/353756


а при том еще ссылочка.

http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm


На этой страничке находится таблица близости, из нее выходит, что руский язык даже ближе к польскому чем украинский. Правда всего на один процент, но тем не менее...

[hetyta]

№ По-украински По-польски По-русски
1 аби aby лишь бы
2. агенція agencia агентство
3. але ale но
4. але ж ale ž однако
5. альтанка altanka беседка

....

4. але ж ale ž однако
В польском нет такого сочетания как ale ż есть слово ależ, в современном польском оно уступает форме jednak (еще в 19 в. говорилось jednako, jednakoż), сравните с русским однако.

40. великий wielki большой
Может быть так, но может быть и так: великий ogromny большой, притом, эквивалентом польского wielki может быть также русский великий.

63. вистава wystawa постановка
Польская wystawa отвечает русскому- выставка. Других возможностей нет. Русская постановка это польское postanowienie, stanowienie, przedstawienie, przedstawianie.

95. генерація generacia поколение
Да, в польском существует generacja, но более популярный синоним это простo pokolenie.

71. влада wlada власть
Нет такого слова в польском языке как wlada. Kажется, что автор списка имел ввиду слово włada- но в польском это глагол первого лица единственного числа настоящего времени., Например (on) włada- (он) владеет. А правильно должно быть: влада władza власть.

98. глод glod боярышник
Ту автор списка явно не постарался, должно быть глiд głóg боярышник. Притом, цитата из Словаря русского языка XVIII в.: "ГЛОД, а, м. Бот. Боярышник или разновидность его (лат. XVIII crataegus). Боярышник, глод. Паллас ОР 83. Глод, терн, шептала, гордовина И прочи куты с шипами … Для путешественников служат Предмѣстием гостеприимным. Бобр Херс. 70. — Ср. глидина.
— Слав. укр. глід (род. глоду)."

146. жуйка zujka жвачка
Слова zujka (или точнее żujka) в польском нет.


105. господарство gospodarka хозяйство
Ув. Aritoteles, я пологаю, что вы знаете общеславянское слово господарь.

104. голота hołota беднота
Hołota- украинское заимствование в польском языке.

108. гречкосій hreczkociej провинциал
Hreczkosiej- cлово восточнославянского происхождения в польском языке, которое после перехода приобрело довольно специфический смысл, мне трудно найти точный эквивалент в русском тем более в украинском. Особенно забавно звучит в этом ряду слово провинциал в контексте, упреков по по поводу заимствований из запада. A pусский провинциал po-польски это прежде всего prowincjonalista, prowincjusz.

134. жалоба zaloba траур
Здесь без комментария.


144. жоден zoden ни один
Да, в польском можно сказать żaden (никакий там zoden) но можно также ani jeden.

15. батог batog кнут
Вatog- слово восточного происхождения (иранского, кажется) которое попало в польский язык через украинский. Притом, русское кнут происходит из Скандинавии.

25. боївка bojowka дружина
Русскому дружина наиболее отвечает польское drużyna, а польскому bojówka русский боевой отряд, в меньшей степени боевая дружина.

33. будинок budynek дом
Польский эквивалент русского дом никакий там буднек только просто dom. Польский budynek это русское здание.

72. влох wloch итальянец
Тут вопрос о "метрическом свидетельсте" слов валахи/влахи/волохи/влохи и италиянцы в славянских языках.

49. виднокруг widnokrąg горизонт
Во-первых, по-польски также можно сказать horyzont, во-вторых, как вам кажется, что более вероятнее, то что Владимир Мономах и Ярослав Мудрый говорили виднокруг или горизонт?

223. зброя zbroja оружие
Если хорошо помню зброя/zboja пришла к польскому через восточнославянские языки из иранского.

Можно сказать таким образом:

34. бурштин bursztyn янтарь
38. варта warta стража
42. верства warstwa пласт, слой
28. брама brama ворота
183. замордувати Zamordować убить
187. занедбаний zaniedbany запущенный
188. занотувати zanotować записать
189. зануряти zanurzać погружать
288. коло koło круг
289. коло koło около

но можно и так:

34. бурштин jantar янтарь
38. варта straż стража
42. верства słój пласт, слой
28. брама wrota ворота
187. занедбаний zapuszczony запущенный
188. занотувати zapisać записать
183. замордувати zabic убить
189. зануряти pogrążyć погружать
288. коло krąg круг
289. коло około около

и так далее, и так далеее…


Дорогой Aristoteles, перед тем как сделаете „Copy” и „Paste” пpочитайте внимательното и задумайтесь над том что хотите привести в качестве своих аргументов. Украинского языка практически не знаю, с русским также много проблем, но даже это знание, котором обладаю позваляет увидет в приведенным списке много неточностей, ошибок и обычной манипуляции. То что я привел выше это, отнюдь, не все. Могу дать больше примеров некомпетентности автора этого списка. Интересно, что сказал бы человек отлично знающой русский, украинский и польский языки.

Уважаемый hetyta- это бесполезно, если человек в качестве авторитета ссылается на кого-то, типа строителя- пенсионера и ,по совместительству, любителя -лингвиста Железного, или никому неизвестного киевского украинофоба Каревина, как на "известных польско-украинских лингвистов и историков", то переубедить их просто невозможно.Их писания расчитаны именно на русскоязычную публику,которая не знает ни польского, ни украинского,но в восторге от их утверждений , что украинский язык- это помесь польского и русского.

Что-ж, множество разнообразной информации это беда и одновременно благо интернета, дело в том чтобы суметь отделить пшеницу от плевел. В этом случае yв. Аристотелес притащил явные плевела.