Империя - плюсы и минусы

[Филэллин]

"Я имел в виду то, что только с Августа титул imperator получает новое значение как часть официальной титулатуры первого лица государства и тем самым начинает употребляться в значении, близком к тому, какое ему придается сегодня. При этом, конечно, своего первоначального значения титул imperator не утратил."

Как же утратил, если его получали десятки раз, причём не только первые лица государства? Вроде, даже Велисарий получил от Юстиниана титул "император", но что триумф справлял - это точно....

"По-моему, сейчас они могут означать все что угодно , и четкого определения (как в Риме ) этим терминам дать невозможно (это не математика, к сожалению ). Мне, наверное, ближе всего определение империи как государства-лидера, при этом "лидерство" тоже достаточно размытое понятие. Потому что если деревня в африканской глуши является лидером среди окрестных деревень, то это еще не повод называть ее империей (это просто грубый абстрактный пример ). Все остальное, что здесь упоминалось - скорее признаки "империи", причем необязательные."

Меня, впрочем, интересуют, в данном случае, не ЦАИ и не Гаитянская и латиноамериканские империи, а Французская, Российская и Австрийская империи, а также первый и второй Рейхи...

[Toetomi]

2 Филэллин
Вы изучали времена, начиная с Мария?

Если да, то никак не можете утверждать, что назначение триумфа при Эмилии Павла и во времена Мария и Суллы было одинаковым... Конечно же он утверждался сенатом, но на сенат уже влияли внешние силы, например, Сулла со своими войсками, способствовал триумфу Помпею...
Марий был консулом несколько раз в подряд, что запрещено законами, конечно можно говорить об опасности перед тевтонами и кимврами, но видите ли время было такое когда сенат мало, что решал...
Цезарь получил Галлию под давлением на сенат Красса и Помпея...
Сулла получил диктатуру с помощью своих войск... Цезарь получил триумф то же не без внешних сил, тем более многие сенаторы опасались этого амбициозного человека...
Можно продолжать дальше перечислять события, указывающие на то, что все было уже по другому, а соответственно титул "император" прибретал другое значение...

Вы спрашиваете меня, где я вычитал про верховную власть... Тогда, что по вашему означает верховная власть, если не власть судебную, административную, военную... А полководец обладал всем этим...
Например, Цезарь в Галлии, Луккул в Малой Азии, Сципион в Испании и т.д. Чтобы вы меня примерно поняли о чем я говорю, есть аналогия, неплохая на мой взгляд, капитан на корабле, во времена Великих открытий...Он был как бог и царь...

Вот вы пишите, что поскольку Цезарь был пожизненным диктатором, то лишь поэтому он обладал высшей властью, но забываете, что как раз титул диктатор для него была формальность, поскольку все равно все было в его руках... Потому как он и цензором был и консулом был, и префектом нравов, и народным трибуном... дни его побед являлись общественными праздниками.. Все было в его руках...Практически монарх.. Чтобы не возбуждать против себя народ он придал всему этому законный вид...Как бы сохранял республиканскую форму правления... А сенат уже был полностью ему подконтрольным... Его войска обращались, да и не только войска, к нему "император"...
Вы все ловите меня на мелочах, мол, этот столько раз получал титул император, этот столько... Да хоть сколько! Факт тот, что они этот титул получали... Это означает, что слово "император" для них было непросто там очередной наградой. И он уже означал непросто удачливого полководца...А что-то большее! И не забывайте, что внешне при всех этих императорах сохранялась республиканская форма правления, понимаете... Каждый император боялся или не боялся, но опасался сената. Но все-таки желание подчеркнуть свою власть была!
Вы все не хотите понять, что слова со временем приобретают немного другие значение, но не теряют при этом главного смысла.. Вот мы используем слово "царь", а ведь это слово от лат. "Caesar" (Цезарь), но это же не означает, что все русские и болгарские цари потомки Цезаря, верно!
Так же и с титулом император, с пунических войн этот титул приобретал новые значения, но не терял главного смысла... И в конце-концов титул стал означать монарха, опирающегося на армию... Понимаете, главный аргумент влияния на государство, как свое, так и другие, для императора есть армия....
Вот и все... И после Римской Империи, каких-либо существенных дополнений титул "император" не приобрел...

Теперь насчет корейских и японских императоров...Можем ли мы их считать императорами, нет не можем, потому что все это влияние КИТАЯ и ничего более...

[Toetomi]

Забыл добавить...
По поводу того, что жизнь солдата зависит от полководца...
Это верно!

Но... после реформы Мария в армию стали набирать всякий сброд, т.е. тех кто ничего за душой не имел... И полководец буквально становился отцом для них... Есть большая разница, когда в армии люди имеющие что-то (землю) и не имеющие ничего...
Почему буквально? Потому что после Мария появилась практика выбивать землю для ветеранов, причем для своих ветеранов! Таким образом, легионеры были кровно заинтересованы в своих полководцах...
Ну сами представьте, у вас есть земля на которой нужно работать... А тут война...Конечно, ваша жизнь зависит от решений полководца, но мысли то ваши о том, как вы вернетесь домой и наладите хозяйство...
А теперь представьте, что у вас ничего нет, живете на подачки сенаторов и других богатеев, а тут вы можете поступить на службу, да за деньги, да еще в конце службы можете получить надел земли, но чтобы его получить нужно все это время живым оставаться, весь срок указанный в контракте...
Поверьте, это уже совсем другое!

Да тут далеко ходить не надо, если вы служили в армии, то сообразите... Приведу аналогию...Я служил офицером по призыву... И могу сказать, что солдаты-контрактники служат совсем по другому, чем солдаты-срочники...

[Филэллин]

"Если да, то никак не можете утверждать, что назначение триумфа при Эмилии Павла и во времена Мария и Суллы было одинаковым... Конечно же он утверждался сенатом, но на сенат уже влияли внешние силы, например, Сулла со своими войсками, способствовал триумфу Помпею..."

А это влияет на значение понятий "триумф" и "император"?

"Марий был консулом несколько раз в подряд, что запрещено законами, конечно можно говорить об опасности перед тевтонами и кимврами, но видите ли время было такое когда сенат мало, что решал..."

Определённо после Второй Пунической войны Римское государство перешло к военной диктатуре, никто не спорит.

"Можно продолжать дальше перечислять события, указывающие на то, что все было уже по другому, а соответственно титул "император" прибретал другое значение..."

Все перечисленные примеры никакого отношения к титулу "император" не имеют. Нет никаких законодательных актов или сообщений римских историков об изменении в этот период привелегий и обязанностей лиц, обладавших императорским достоинством.

"Вы спрашиваете меня, где я вычитал про верховную власть..."

Вы, впрочем, так и не ответили. Это указывает на то, что вы сами додумали.

"Чтобы вы меня примерно поняли о чем я говорю, есть аналогия, неплохая на мой взгляд, капитан на корабле, во времена Великих открытий..."

Да причём тут это? Мы конкретно говорим об "императорах" и римском значении этого слова... Не сомневаюсь, что жизнь солдата зависит от поведения военачальника, но царских полномочий у военачальников не было....

"Вот вы пишите, что поскольку Цезарь был пожизненным диктатором, то лишь поэтому он обладал высшей властью, но забываете, что как раз титул диктатор для него была формальность, поскольку все равно все было в его руках..."

Именно, Цезарь обладал высшей властью, так как был пожизненным диктатором. Точно так же, скажем, Путин правит Россией, потому что является её президентом, король Саудовской Арвии правит своей страной, потому что является королём и т.д. Вашей логикой можно прийти к выводу, что для Цезаря так же было формальностью: быть римским гражданином, быть военачальником, быть патрицием. Т.е. фигня какая-то...

"Вы все ловите меня на мелочах, мол, этот столько раз получал титул император, этот столько... Да хоть сколько! Факт тот, что они этот титул получали... Это означает, что слово "император" для них было непросто там очередной наградой. И он уже означал непросто удачливого полководца...А что-то большее! И не забывайте, что внешне при всех этих императорах сохранялась республиканская форма правления, понимаете... Каждый император боялся или не боялся, но опасался сената. Но все-таки желание подчеркнуть свою власть была!"

Во-первых, смотря что считать мелочью... Во-вторых, попытайтесь по существу, с доказательствами, оценить мои мысли о том, что титул "император" и государев praenomen не связаны.

"Вы все не хотите понять, что слова со временем приобретают немного другие значение, но не теряют при этом главного смысла.. Вот мы используем слово "царь", а ведь это слово от лат. "Caesar" (Цезарь), но это же не означает, что все русские и болгарские цари потомки Цезаря, верно!"

Вы не правы, так как я показал, что в Средние века, в Испании и Сербии, а затем и во Франции, слово "император" оторвалось от первоначально значения, в то время, как в России, Священной Римской империи и Византии оно имело то же значение, что и в Риме. И слово "цезарь" потеряло своё первоначально значение...

"Так же и с титулом император, с пунических войн этот титул приобретал новые значения, но не терял главного смысла..."

А вот это - глупость, так как Эмилий Павел, первый обладатель этого титула, жил много позже Первой и Второй Пунических войн... Да, и даже если предположения о том, что Сципион был императором оправдаются, всё равно до Пунических войн императоров не было....

[Филэллин]

"И после Римской Империи, каких-либо существенных дополнений титул "император" не приобрел..."

Т.е. как??? Вы читали мои постинги о генезисе титула "император" и praenomen`а "Император Цезарь Август"? Есть серьёзные возражени? Так поделитесь!

"Теперь насчет корейских и японских императоров...Можем ли мы их считать императорами, нет не можем, потому что все это влияние КИТАЯ и ничего более..."

Да, если говорить о корейском "хванчжэ", что соответствует китайскому "хаунди", то здесь - явное влияние Китая... Но вот японские микадо. Тут влияние Китая маловероятно, так как микадо существовали издревле и вне влияния Китая...




"По поводу того, что жизнь солдата зависит от полководца..." и т.д.

Да "жизнь солдата зависит от полководца" вне зависимости от того, имеет солдат землю или нет!!!

[Toetomi]

2 Филэллин

Ну, во-первых, если вы действительно изучали времена Марий-Август, то не будете утверждать, что времена Республики и Падения Республики одинаковы... Сенат во время падения Республики (или заката) уже не тот...
Во-вторых, вы пишите, что "после Второй Пунической войны Римское государство перешло к военной диктатуре, никто не спорит", что не соответствует действительности, к военной диктатуре государство перешло во времена консульства Мария и то в завуалированной форме...
В-третьих, удовлетворю ваше любопытство и скажу, что для начала про верховную власть можно вычитать, ну хотя бы в БСЭ (император), но если вы спрашиваете, конкретно про Рим, то читайте жизнеописания, затем записи самого Цезаря и его легатов... Это даст вам некоторое представление о том, кем был по сути полководец в Риме...Затем почитайте какие-нибудь книжки или учебники по военному искусству Древнего мира... И попытайтесь просто сделать выводы...ВЫВОДЫ...
В-четвертых, о каких законах вы можете говорить, Сулла получил диктатуру совсем незаконно, я уж не говорю о Цезаре...
В-пятых, диктатор это должность, а император это титул, чувствуете разницу? Нет... Объясню, хотя я уж даже и не знаю...Наследники повелителя, если не являются сильной личностью, подчиняются традициям и порядкам, установленным первым в династии. Первым был Август, который не собирался сорриться с сенатом, и помнил, что стало с Цезарем. Цезаря открыто и постоянно называли "императором".... Хотя не буду ничего объяснять... Устал уже..
Давайте так, объясните вы, почему всех императоров после Августа называют "императорами", а не диктаторами или еще какими-то другими названиями? И я говорю не про современников, хотя современники их тоже так называли!

Просто, я удивляюсь! Все великие гос. деятели Рима (если вы читали жизнеописания) являлись, как правило, полководцами... С какого-то периода полководцев стали называть "императорами", титул признавающий за ними ум и силу стратега, умение управлять...Я уж не говорю, что "император" с лат. повелитель. И вполне логично, что Цезарь, Август, потомки Августа, как первые лица государства, хотели быть или хотели подчеркнуть свое величие и то, что они тоже являются великими... А как это подчеркнуть? Просто...Получить титул "император". В Риме победитель в войне - всегда почетно... Все просто! Я даже не пойму, почему вы спорите!

И еще...
[quote]"Так же и с титулом император, с пунических войн этот титул приобретал новые значения, но не терял главного смысла..."

А вот это - глупость, так как Эмилий Павел, первый обладатель этого титула, жил много позже Первой и Второй Пунических войн... Да, и даже если предположения о том, что Сципион был императором оправдаются, всё равно до Пунических войн императоров не было....[\quote]
В истории ничего и никогда не бывает вдруг... Если есть достоверные источники, что Эмилия Павла называли императором, то значит были преценденты, что ранее этот титул использовался менее официально. Это доказывается тем, что, предположительно Сципиона Африканского так называли... Каждое слово, а тем более, такое, которое рано или поздно становится официальным титулом имеет очень долгую историю, еще до того как было написано на бумаге или на камне... Не будете же вы утверждать, что древние люди стали сразу писать на камнях, скорее всего, они пытались изобразить, что-то в воздухе, затем на песке или земле, а уж потом, на камнях и т.д. Логика понятна?


Теперь про Японию...
Когда японцы бегали с голым задом, китайский император уже исследовал окружающие в округе государства. Это-первое.
Второе, гос. ситема и даже язык в Японии были заимствованы у Китая.
Речь о том, что император в Японии это попытка быть не хуже китайского владыки... Просто влияние Китая...

[Баранкин]

Итак почитав статьи, и обсуждения предлагаю набор признаков (симптомов) империи. Некоторые из них могут показаться синонимичными, но ИМХО я вижу в них встаки коекакую разницу.

1. Этническая неоднородность (национальная, культурная, религиозная)
2. Наличие доминирующего этноса
3. Наличие доминирующей группы (нация, партия, религиозная группа)
4. Привилегированное положение доминирующего этноса (группы)
5. Политическая неоднородность (многообразие видов территориальных включений, способов управления ими, уровней зависимости)
6. Территориальная обширность
7. Большие временные рамки существования
8. Дифференциация населения с точки зрения предоставления льгот и привилегий
9. Наличие центра и периферии
10. Иерархическая, централизованная, сильно бюрократизированная законодательная и исполнительная власть
11. Сакральный характер власти, обычно осуществляемой без посредничества промежуточных — между правителем и народом — органов и учреждений.
12. Общая идеология
13. Наличие у доминирующей группы (этноса) идеологии претендующей на исключительность или абсолютность
14. Претензии на мировое господство
15. Постоянная военная и политическая экспансия
16. Возникновение в результате военного или политического покорения народов.
17. Отсутствие либо ограниченность ассимиляции народов, включенных в состав империи.
18. Повышенная роль армии в жизни общества
19. Монархический способ управления (император, царь и тд)
20. Тяготение империи к личной власти, объединяющей идеологическую, политическую, военную стороны жизни.

[Баранкин]

Я лично вижу следующий набор однозначно определяющий империю
1,3,4,5,6,10,13,14,15,20

[Филэллин]

"Сенат во время падения Республики (или заката) уже не тот..."

Ну, Toetomi, расскажите мне, несведущему, какие функции приобрёл или потерял Сенат в это время. Вы же "действительно изучали" времена Мария-Августа?

"Во-вторых, вы пишите, что "после Второй Пунической войны Римское государство перешло к военной диктатуре, никто не спорит", что не соответствует действительности, к военной диктатуре государство перешло во времена консульства Мария и то в завуалированной форме..."

А Марий жил когда? До или после Второй Пунической войны? Потом, я считаю, что процесс разложения республики в пользу военной диктатуры начался именно сразу после Второй Пунической войны. А диктатура Мария (не в римском понимании слова "диктатура") была отнюдь не в завуалированной форме...

"В-третьих, удовлетворю ваше любопытство и скажу, что для начала про верховную власть можно вычитать, ну хотя бы в БСЭ (император), но если вы спрашиваете, конкретно про Рим, то читайте жизнеописания, затем записи самого Цезаря и его легатов... Это даст вам некоторое представление о том, кем был по сути полководец в Риме...Затем почитайте какие-нибудь книжки или учебники по военному искусству Древнего мира... И попытайтесь просто сделать выводы...ВЫВОДЫ..."

В отличии от вас я провёл нехилый анализ генезиса слова "император" и читал (правда не сейчас, в принципе) много римской литературы, в том числе записки Цезаря, его жизнеописания (вы о них?) и не только его. Вы, возможно и прочитав мои постинги, не представили пока никакой критики (например, моя теория насчёт praenomen`а).

[СергАни]

Баранкин, очень обстоятельно. Только, может быть, есть смысл ранжировать признаки? Мне кажется, что практически все можно вывести из двух признаков - 10-го и 6-го, малость уточненного: "6. Постоянное стремление к территориальному расширению"

[Филэллин]

"В-четвертых, о каких законах вы можете говорить, Сулла получил диктатуру совсем незаконно, я уж не говорю о Цезаре... "

Я о римских законах говорю. Возможно, закон о диктатуре был Суллой изменён, возможно, нет, но факт фактом - должность "диктатор" при Сулле имел то же значение, что и до него, изменилась лишь продолжительность диктатуры. К слову, интересно, первый ли это случай диктатуры более 6 месяцев.

"В-пятых, диктатор это должность, а император это титул, чувствуете разницу? Нет..."

Ваши слова? "Вот вы пишите, что поскольку Цезарь был пожизненным диктатором, то лишь поэтому он обладал высшей властью, но забываете, что как раз титул диктатор для него была формальность, поскольку все равно все было в его руках..."

Сами разницы не чувствуете. А я "диктатор" вроде титулом не называл.... Если назвал - ошибся.

"Устал уже.. "

Это заметно. Теперь я объясню вам разницу слов "титул" и "должность".

Титул (по Ожегову) - наследственное или пожалованное почётное звание.
Должность - служебная обязанность.

[Филэллин]

"Давайте так, объясните вы, почему всех императоров после Августа называют "императорами", а не диктаторами или еще какими-то другими названиями?"

+ к тому, что я уже написал (а вы не прочитали), добавлю слова Тацита (так как я неписал, почему не диктаторами, но написал, почему императорами).

Анналы, I, 9: "После того как этот (Лепид) утратил влияние по неспособности, а тот (Антоний) опустился, погрязнув в пороках, для истощаемой раздорами родины не оставалось иного спасения, кроме единовластия; но, устанавливая порядок в государстве, он (Август) не присвоил себе ни царского титула, ни диктатуры, а принял наименование принцепса: ныне империя ограждена морем Океаном и дальними реками; легионы, провинции, флот — все между собою связано; среди граждан — правосудие, в отношении союзников — умеренность; сам город украсился великолепным убранством; лишь немногое было совершено насилием, чтобы во всем остальном были обеспечены мир и покой."

Т.е., не присвоив, должность диктатора, Август

1) не стал фактически царём, чем сохранил отеческие (римские) порядки, а с ними и республику...
2) поступил в соответствии с римским законодательством, так как диктаторы нужны только в кризисное время

"Просто, я удивляюсь! Все великие гос. деятели Рима (если вы читали жизнеописания) являлись, как правило, полководцами... С какого-то периода полководцев стали называть "императорами", титул признавающий за ними ум и силу стратега, умение управлять...Я уж не говорю, что "император" с лат. повелитель. И вполне логично, что Цезарь, Август, потомки Августа, как первые лица государства, хотели быть или хотели подчеркнуть свое величие и то, что они тоже являются великими... А как это подчеркнуть? Просто...Получить титул "император". В Риме победитель в войне - всегда почетно... Все просто! Я даже не пойму, почему вы спорите!"

А я не пойму, почему вы не прочитали мои постинги о генезисе слова "император" в римские времена.




Если есть достоверные источники, что Эмилия Павла называли императором, то значит были преценденты, что ранее этот титул использовался менее официально. Это доказывается тем, что, предположительно Сципиона Африканского так называли...

Доказывается тем, что "предположительно"? Не смешите меня и вдумайтесь в написанное.

"Логика понятна?"

Да, она основана на голословных утверждениях.

"Речь о том, что император в Японии это попытка быть не хуже китайского владыки... Просто влияние Китая..."

Так "император" - видимо, европейский перевод слова "микадо". Хотели бы японцы быть похожими на китайцев, исказили бы по-японски слово "хуанди", но мне интересно, во-первых, когда впервые "микадо" стали называть "императором" и, во вторых, почему.

[Юлли]

http://russia-japan.nm.ru/nikorai01.htm

... очень интересно про японские титулы и реальную власть...

[amir]

Так "император" - видимо, европейский перевод слова "микадо". Хотели бы японцы быть похожими на китайцев, исказили бы по-японски слово "хуанди", но мне интересно, во-первых, когда впервые "микадо" стали называть "императором" и, во вторых, почему.

Японцы насколько я понимаю действительно заимствовали императорский титул из Китая, трансформировав его в "тенно". "Микадо" - это другой титул японских императоров.

http://www.friesian.com/sangoku.htm

The foundation of the city of Nara, the first permanent capital of Japan, defines the Nara period. It was at this time that the title of the Emperor is borrowed from China, a version as tenno, the "Heavenly" (or divine) Emperor.

[Юлли]

... по-моему, "микадо" - ретротитул... а вот "тенно" - более современное его название...