Русский флот: проклятие или опора?

[Архивариус]

...а Архивариус не видит разницы между вспомогательной функцией флота и стратегической, возлагая на большой флот задачи: «поддержки приморского фланга армии, поддержка высадки десантов». ...

Не переживайте, вижу, потому и намекнул Вам выше и о Северном флоте, и о Тихоокеанском.

...И вот когда такому «большому-маленькому» флоту ставят задачу свойственную для малых сил ВМФ – поддержка приморского фланга (канонерские лодки, эсминцы, артиллерийские БК), высадка десанта (самоходные десантные баржи, десантные корабли, корабли ПЛО, ПВО, ПРО, сторожевики), то выясняется, что сделать-то этого он не может! Не то что кого-то там поддержать или прикрыть, а ещё и сам нуждается в охране и прикрытии...

А Вы можете привести хотя бы один пример флота, который бы в годы ВМВ не нуждался в воздушном прикрытии?

[Архивариус]

Stanislaw, Вам как противнику необходимости для России мощного океанского флота (не только подводного, но и из крупных надводных кораблей) вопрос. Скажите, пожалуйста, в будущих конфликтах (а они обязательно будут, хотим мы этого или нет) как действовать российскому ВМФ против морских перевозок противника? Я не имею в виду перевозки, которые осуществляют суда торгового флота. Бог с ними. Давайте для начала разберёмся с оперативными перевозками войск, с их материально-техническим снабжением. Имея тот флот, который есть сейчас, Ваша страна будет простым зрителем в партере. Вы будете с горечью наблюдать, как противник преспокойно высаживает свои десанты в различных точках Вашего обширного побережья, наращивает силы на плацдармах более высокими темпами, чем Ваши генералы смогут туда перебросить подкрепления и т.д. Т.е. отказываясь от возможностей, которые предоставляет флот, Вы заранее обрекаете себы на роль статиста и, в конечном итоге, на поражение.

[thor]

Вставлю как и я свои пять копеек. Своего рода ответ на вопрос уважаемого Stanislaw'а.
В меморандуме, сопровождавшем немецкий морской закон 1900 г., четко излагалась «теория риска», разработанная А. Тирпицем.
Суть ее заключалась в следующем: «Для защиты морской торговли и колоний Германии в сложившихся обстоятельствах есть только один путь: Германия должна обладать линейным флотом (выделено нами – Thor. Именно линейным, а не крейсерским Линейный флот явно не нужен державе, намеревающейся вести крейсерскую войну против Британии, но для державы, желающей побороться за «Сommand of Sea» он совсем будет не лишним) столь сильным, чтобы даже имея противником сильнейшую морскую державу, поставить ее перед опасностью потери ею своего положения в мире. Для достижения этой цели совершенно излишне, чтобы германский линейный флот (и снова речь идет о линейном, а не крейсерском флоте – Thor) был бы равен по мощи линейному флоту самой сильной морской державы (т.е. Британии, а кому же еще – Thor), поскольку последняя, со всей очевидностью, не сможет сконцентрировать всю свою ударную мощь против нас. Но даже если бы она преуспела в намерении добиться сражения с нашим флотом, располагая явным превосходством, возможное поражение сильного германского флота настолько ослабило бы противника, что несмотря на достигнутую им победу, его положение в мире больше не могло бы быть гарантировано необходимым для этого флотом…» (Цит. по: Паркс О. Линкоры Британской империи. Ч. 5. На рубеже столетий. СПб., 2005. С. 73).
В этом Тирпиц четко следовал вслед за создателем прусского флота принцем Адальбертом, который, встав во главе прусского военно-морского ведомства, во 2-й половине 50-х гг. XIX в. писал: «Германия должна или не строить совсем флота, или иметь активную морскую силу. Все промежуточные направления пустая трата денег и самообман, так как цель не достигается…» (Цит. по: Мужеников В.Б. Первые броненосцы Германии. СПб., 2001. С. 7).
Дорогой Stanislaw, жду Ваших комментариев!

[thor]

Не знаю, не знаю, но генералы и адмиралы были уверены в успехе. А Николаша сдрейфил не потому, что представлял себе логистических проблем, а потому, что, во-первых, опасался "англичанки", во-вторых, его светые очи уже постепенно поворачивались на Дальний Восток, а в третьих, Витте запугал его проблемами финансов...

"Война - слишком важное дело, чтобы доверить его военным." (с) В канун ПМВ тоже уверяли, что наступление в Восточной Пруссии будет успешным. Чем оно закончилось, всем известно.

А зкончилось оно провалом именно потому, что было доверено политикам, а не генералам...

[Архивариус]

Не знаю, не знаю, но генералы и адмиралы были уверены в успехе. А Николаша сдрейфил не потому, что представлял себе логистических проблем, а потому, что, во-первых, опасался "англичанки", во-вторых, его светые очи уже постепенно поворачивались на Дальний Восток, а в третьих, Витте запугал его проблемами финансов...

"Война - слишком важное дело, чтобы доверить его военным." (с) В канун ПМВ тоже уверяли, что наступление в Восточной Пруссии будет успешным. Чем оно закончилось, всем известно.

А зкончилось оно провалом именно потому, что было доверено политикам, а не генералам...

Ошибаетесь. В 1912 г. именно Жилинский пообещал Жоффру, что на 15-й день мобилизации Россия силами в 800 тыс. чел. начнёт наступление на Восточную Пруссию. До этого по русско-французской конвенции Россия брала на себя обязательства только по выставлению в начале войны армии в 800 тыс. чел., а в начале 10-х гг. ХХ в. - по срокам (15-й день мобилизации).

[bosco]

Вставлю как и я свои пять копеек. Своего рода ответ на вопрос уважаемого Stanislaw'а.
В меморандуме, сопровождавшем немецкий морской закон 1900 г., четко излагалась «теория риска», разработанная А. Тирпицем.
Суть ее заключалась в следующем: «Для защиты морской торговли и колоний Германии в сложившихся обстоятельствах есть только один путь: Германия должна обладать линейным флотом (выделено нами – Thor. Именно линейным, а не крейсерским Линейный флот явно не нужен державе, намеревающейся вести крейсерскую войну против Британии, но для державы, желающей побороться за «Сommand of Sea» он совсем будет не лишним) столь сильным, чтобы даже имея противником сильнейшую морскую державу, поставить ее перед опасностью потери ею своего положения в мире. Для достижения этой цели совершенно излишне, чтобы германский линейный флот (и снова речь идет о линейном, а не крейсерском флоте – Thor) был бы равен по мощи линейному флоту самой сильной морской державы (т.е. Британии, а кому же еще – Thor), поскольку последняя, со всей очевидностью, не сможет сконцентрировать всю свою ударную мощь против нас. Но даже если бы она преуспела в намерении добиться сражения с нашим флотом, располагая явным превосходством, возможное поражение сильного германского флота настолько ослабило бы противника, что несмотря на достигнутую им победу, его положение в мире больше не могло бы быть гарантировано необходимым для этого флотом…» (Цит. по: Паркс О. Линкоры Британской империи. Ч. 5. На рубеже столетий. СПб., 2005. С. 73).
В этом Тирпиц четко следовал вслед за создателем прусского флота принцем Адальбертом, который, встав во главе прусского военно-морского ведомства, во 2-й половине 50-х гг. XIX в. писал: «Германия должна или не строить совсем флота, или иметь активную морскую силу. Все промежуточные направления пустая трата денег и самообман, так как цель не достигается…» (Цит. по: Мужеников В.Б. Первые броненосцы Германии. СПб., 2001. С. 7).
Дорогой Stanislaw, жду Ваших комментариев!

И к чему привело обладание большим флотом Германию в 1 МВ? К затоплению своих боевых кораблей в Скапа Флоу?
Т.е., проверкой практикой теория не прошла...

[Архивариус]

bosco

В ПМВ германская армия применила в широких масштабах инновацию - тяжёлую артиллерию, но войну всё-таки проиграла. Стало быть, тяжёлая артиллерия неэффективное и ненужное оружие?

[Stanislaw]

Вставлю как и я свои пять копеек. Своего рода ответ на вопрос уважаемого Stanislaw'а.

С каких это пор уважаемый, Вы стали размениваться на мелочь?

В меморандуме, сопровождавшем немецкий морской закон 1900 г., четко излагалась «теория риска», разработанная А. Тирпицем.
Суть ее заключалась в следующем: «Для защиты морской торговли и колоний Германии в сложившихся обстоятельствах есть только один путь: Германия должна обладать линейным флотом (выделено нами – Thor... Для достижения этой цели совершенно излишне, чтобы германский линейный флот (и снова речь идет о линейном, а не крейсерском флоте – Thor) был бы равен по мощи линейному флоту самой сильной морской державы (т.е. Британии, а кому же еще – Thor), поскольку последняя, со всей очевидностью, не сможет сконцентрировать всю свою ударную мощь против нас. Но даже если бы она преуспела в намерении добиться сражения с нашим флотом, располагая явным превосходством, возможное поражение сильного германского флота настолько ослабило бы противника, что несмотря на достигнутую им победу, его положение в мире больше не могло бы быть гарантировано необходимым для этого флотом…» (Цит. по: Паркс О. Линкоры Британской империи. Ч. 5. На рубеже столетий. СПб., 2005. С. 73).

Конечно-конечно, Тирпиц - адмирал, авторитет!
Нескромный вопрос, а сколько морских сражений дал этот адмирал? Сколько из них выиграл? А участвовал ли он хотя б в одном из сражений?
Знаете каков ответ? На все три вопроса - НИ ОДНОГО!
Но уж коль скоро Вы настаиваете на комментариях, я их приведу - слова самого же Тирпица только 18 лет спустя после того как он написал свой меморандум, а заодно и описание той самой ситуации, о которой в этом меморандуме грезил Тирпиц и как она происходила на самом деле:
Грозной опасностью для Запада стало решение вождей германского флота вовлечь британский флот в последний бой. Адмирал Шеер убеждал германских моряков: «Битва чести для флота — даже если это будет битва до смертного конца — посеет семена, которые возродят германский флот в будущем»... Моряки огромных линкоров пели хором: «Мы не выйдем в море, война для нас закончилась!» Приказ выйти в море был повторен пять раз, и пять раз немецкие моряки (немыслимое!) отказались подчиниться приказу. Тирпиц горестно писал: «Немецкий народ не понимает моря. В час, когда их позвала судьба, они не использовали свой флот... Смогут ли наши внуки заново взяться за эту задачу — спрятано в тумане будущего».
http://militera.lib.ru/h/utkin2/09.html
Вот так-то, уважаемый - легко паркетным адмиралаv, ни разу не видевшим как 10-дюймовый снаряд в клочья разносит корпуса кораблей и людские тела, писать в кабинетной тиши всякие меморандумы. Но когда дело доходит до драки - то выясняется, что самоубийц-то нет и за великое счастье "доблестным германским морским рыцарям" унести ноги под защиту ближайшей к Ютланду базы, поближе к родным батареями и минному заграждению...

А Вы можете привести хотя бы один пример флота, который бы в годы ВМВ не нуждался в воздушном прикрытии?

А кто в те годы не нуждался в воздушном прикрытии? Пехота, которую равняли с землёй юнкерсы, транспортные колонные и железнодорожные составы, мирные города в тылу и транспортные узлы?... Много они получали этого прикрытия, особенно в годике 41-м, 42-м? Поэтому я не выступаю против воздушного прикрытия для кораблей, а просто в реалиях 41-42-го гг., отсутствие оного воспринимаю как неизбежность. Ибо воевать-то всё равно было надо, есть прикрытие или нет. Так вот - с линкорами и крейсерами немецкая авиация разделывалась довольно быстро (вспомните о судьбе «Марата»), а поразить малоразмерные цели ей оказывалось очень трудно. Поэтому линкоры и крейсера старались прятать от противника, а кан. лодки, эсминцы и бронекатера посылали на передний край.

Вам как противнику необходимости для России мощного океанского флота (не только подводного, но и из крупных надводных кораблей) вопрос. Скажите, пожалуйста, в будущих конфликтах (а они обязательно будут, хотим мы этого или нет) как действовать российскому ВМФ против морских перевозок противника?

Сначала определитесь уважаемый, Архивариус о каких конфликтах и с кем Вы ведете речь. Я уже говорил Вам и thor’у о том, что сценарии грядущего конфликта, набросанные вами не имеют ничего общего с действительностью.
Очевидно же, что конфликт ведущих мировых держав будет атомной войной. Объясните мне пожалуйста – какие воинские перевозки по морю, какие десанты и куда вы собираетесь высаживать в условиях когда судьба мира решиться в течение 15-20 минут? Ваши идеи минимум опоздали с актуальностью, лет эдак на 60. Вот и thor, силясь подкрепить Ваши доводы, извлек из могилы Тирпица с его академическими выкладками 100-летней давности. А затем вроде как с сарказмом бросил NVP вопрос:

Определитесь таки с главным вероятным противником - если для Вас это Украина и Грузия с Чечней, тогда да, нам ни флот. ни авианосцы не нужны, а если нет....

Таки да уважаемый! Именно Черное море, Балтика и Каспий – вот наиболее вероятные ТВД наших грядущих войн и уже сейчас нужно строить флот готовый прежде всего к ТАКИМ войнам, а не грезить авианосцами и линкорами

[Stanislaw]

И ещё, поскольку мы в своей дискуссии наконец-то поднялись до уровня, когда голословные утверждения пытаются подкреплять источниками , приведу вот эту цитатку в качестве иллюстрации горького опыта полученного (в какой уж раз!) отечественным ВМФ по поводу значения того флота, который с пренебрежением thor называет москитным, а Архивариус карликовым:
Очень болезненно, особенно на Балтийском флоте, сказалась нехватка тральщиков и тральных средств. Все мы, руководители флота, понимали, что в условиях балтийского мелководья мины явятся большой опасностью, что без тральщиков немыслим ни один выход кораблей. Если бы спросить любого из нас, что требуется в первую очередь для Балтийского морского театра, мы бы не задумываясь ответили: строить тральщики, создавать тралы, дать современные мины для борьбы с противником. На деле же получилось иначе. Это нужно признать.
Уделяя внимание крупным кораблям, мы медленно строили новые быстроходные тральщики (БТЩ), к тому же строили их мало. Также непростительно, что после начала войны в Европе, когда возросла опасность нападения фашистской Германии на Советский Союз, мы не пополнили флот кораблями торгового флота, способными действовать в качестве тральщиков. В результате на КБФ к началу войны было всего 20 БТЩ, а по самым скромным подсчетам их требовалось не менее 100. Такое положение с тральщиками снизило эффективность использования боевых кораблей и вызвало лишние потери при прорыве флота из Таллинна в Кронштадт. Подводя итоги первого месяца войны, Военный совет флота оценил минную опасность как главную, Острота вопроса вынудила его распорядиться «подобрать в Ленинграде все, что может оказаться пригодным», а если не будет этой возможности, то «подобрать 15-20 морских или речных буксиров, вплоть до колесных». Так велика была нужда в тральщиках.
Это, очевидно, знали и немцы. Недаром, не рискуя крупными кораблями, Гитлер по плану «Барбаросса» уже в феврале 1941 года решил с началом войны широко использовать на Балтийском море все минные заградители, торпедные катера и часть своих легких сил. Теоретически мы ожидали этого, а практически к борьбе с вражескими минами не подготовились. Нам надо было во все колокола бить тревогу уже после первых сведений о появлении новых немецких электромагнитных мин и о больших потерях, которые несли от них англичане в 1939-1941 годах.
Кроме тральщиков, не хватало и кораблей противолодочной обороны (НЛО) и специальных сторожевых кораблей (СКР). С огорчением перечитываешь сейчас \42\ строки старого документа:
«БТЩ «Крамбол» занял место в дозоре». Не от хорошей жизни приходилось посылать вместо сторожевиков тральщики.
Испытал на себе Балтийский флот и все последствия слабости наших корабельных средств ПВО. Прикрывать корабли истребителями удавалось не всегда, а зенитные пушки Лендера к тому времени уже устарели.
Николай Герасимович Кузнецов «Курсом к победе»
http://dekanat.com.ua/?do=get&book=5116 ... _id2278734
Вот вам живой пример того, что значит пренебрежение первостепенными задачами флота континентальной державы – оборона приморских флангов и поддержка сухопутной армии. В кораблики захотелось поиграть, построить флот, чтоб «не хуже чем» у янки или микадо . Поиграли и к началу войны выяснили, что воевать-то почти нечем...

[thor]

Вот так-то, уважаемый - легко паркетным адмиралаv, ни разу не видевшим как 10-дюймовый снаряд в клочья разносит корпуса кораблей и людские тела, писать в кабинетной тиши всякие меморандумы.

За неимением времени пока приведу одну поговорку - в армии генералы в бой посылают, на флоте адмиралы в бой ведут....

[thor]

Вставлю как и я свои пять копеек. Своего рода ответ на вопрос уважаемого Stanislaw'а.
В меморандуме, сопровождавшем немецкий морской закон 1900 г., четко излагалась «теория риска», разработанная А. Тирпицем.
Суть ее заключалась в следующем: «Для защиты морской торговли и колоний Германии в сложившихся обстоятельствах есть только один путь: Германия должна обладать линейным флотом (выделено нами – Thor. Именно линейным, а не крейсерским Линейный флот явно не нужен державе, намеревающейся вести крейсерскую войну против Британии, но для державы, желающей побороться за «Сommand of Sea» он совсем будет не лишним) столь сильным, чтобы даже имея противником сильнейшую морскую державу, поставить ее перед опасностью потери ею своего положения в мире. Для достижения этой цели совершенно излишне, чтобы германский линейный флот (и снова речь идет о линейном, а не крейсерском флоте – Thor) был бы равен по мощи линейному флоту самой сильной морской державы (т.е. Британии, а кому же еще – Thor), поскольку последняя, со всей очевидностью, не сможет сконцентрировать всю свою ударную мощь против нас. Но даже если бы она преуспела в намерении добиться сражения с нашим флотом, располагая явным превосходством, возможное поражение сильного германского флота настолько ослабило бы противника, что несмотря на достигнутую им победу, его положение в мире больше не могло бы быть гарантировано необходимым для этого флотом…» (Цит. по: Паркс О. Линкоры Британской империи. Ч. 5. На рубеже столетий. СПб., 2005. С. 73).
В этом Тирпиц четко следовал вслед за создателем прусского флота принцем Адальбертом, который, встав во главе прусского военно-морского ведомства, во 2-й половине 50-х гг. XIX в. писал: «Германия должна или не строить совсем флота, или иметь активную морскую силу. Все промежуточные направления пустая трата денег и самообман, так как цель не достигается…» (Цит. по: Мужеников В.Б. Первые броненосцы Германии. СПб., 2001. С. 7).
Дорогой Stanislaw, жду Ваших комментариев!

И к чему привело обладание большим флотом Германию в 1 МВ? К затоплению своих боевых кораблей в Скапа Флоу?
Т.е., проверкой практикой теория не прошла...

Да не в теории дело, в тех, кто ее должен был реализовывать. Тирпиц дал в руки адмиралам прекрасное оружие, но вот беда - адмиралы эти оказались из разряда самотопов...

[Архивариус]

...Конечно-конечно, Тирпиц - адмирал, авторитет!
Нескромный вопрос, а сколько морских сражений дал этот адмирал? Сколько из них выиграл? А участвовал ли он хотя б в одном из сражений?
Знаете каков ответ? На все три вопроса - НИ ОДНОГО! ...

Ну и Вам, Stanislaw, тогда один нескромный вопрос: а в скольких морских сражениях участвовал, например, Николай Герасимович Кузнецов?

...Поэтому я не выступаю против воздушного прикрытия для кораблей, а просто в реалиях 41-42-го гг., отсутствие оного воспринимаю как неизбежность...

А Вы не задумывались над причинами такового отсутствия? Они многое проясняют. Как-то любят у нас всё на форс-мажор списать: то немец внезапно и не там, где его ждали, ударит, то пилоты у него более опытные, а у нас пацаны со школьной скамьи, да и летают они на истребителях, а мы на гробах и проч. и проч. и проч. Вроде бы всё так. Но стоило бы хорошенько приглядется к себе. И тогда бы узнали, то во многом беда была и в наших командных кадрах. И даже не в тех, которые были там, наверху, а в тех, которые были здесь, так сказать поближе к простым смертным. ИМХО Иринархов в своей книге "Западный Особый..." приводил достаточно большое количество примеров, показавших, что в 22 июня 1941 г. огромные потери в авиации ЗОВО понёс в результате неумения полкового командования организовать работу этой самой авиации. Например, уходил истребительный полк в полном составе на прикрытие бомбардировщиков, для прикрытия аэродрома оставалась только одна эскадрилья, которая всё время находилась в воздухе. Полк возвращался, садился, вместе с ним садилась и эта самая дежурная эскадрилья. И тут-то появлялись немцы. И весь полк сжигали прямо на земле...

[Архивариус]

Сначала определитесь уважаемый, Архивариус о каких конфликтах и с кем Вы ведете речь. Я уже говорил Вам и thor’у о том, что сценарии грядущего конфликта, набросанные вами не имеют ничего общего с действительностью.
Очевидно же, что конфликт ведущих мировых держав будет атомной войной. Объясните мне пожалуйста – какие воинские перевозки по морю, какие десанты и куда вы собираетесь высаживать в условиях когда судьба мира решиться в течение 15-20 минут? Ваши идеи минимум опоздали с актуальностью, лет эдак на 60...

Не всё так просто, как это может Вам показаться. Ежели б все надежды были только на ЯО, тогда бы в Вашей армии не держали бы несколько тысяч единиц бронетехники.

[Aristoteles]

Не всё так просто, как это может Вам показаться. Ежели б все надежды были только на ЯО, тогда бы в Вашей армии не держали бы несколько тысяч единиц бронетехники.

Это для сепаратистов, а для серьезной войны, конечно, приготовлена ядерная дубинка.

Сколько было локальных конфликтов на просторах СНГ? Неужто каждый раз нужно было применять ЯО.?

[Архивариус]

Ничего подобного. Держать на случай борьбы с сепаратистами несколько тысяч единиц бронетехники - себя не уважать. Для борьбы с ними есть иные средства. Да и вообще до военных действий с сепаратистами доводят только безголовые.

Такое количество танков, БТР, БМП необходимы для ведения полномасштабной войны. Опять же, вспомните события второй половины ХХ в. И СССР с сателлитами, и США со товарищи держали у себя на балансе огромное количество танков. Вам это о чём-то говорит?