Советская цивилизация

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение edvins » 26 апр 2009, 22:58

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):
Хромец писал(а):
edvins писал(а):И не стоит винить себя в развале Союза,просто американцы прикрыли убыточный проект.


Американцы значит прикрыли? :) edvins,а Град на холме ночами не снится? :lol:
Обывательски-упрощенные трактовки.


Собственно американцы и прикрыли! :evil:
Развалив при этом на нежизнеспособные фракции!


Помните как у Булгакова Христос сказал Пилату,что обрезать ниточку наверное может только тот,кто подвесил. Американцы что ли подвесили?
То что поучаствовали от души,утраняя геополитического конкурента-без вопросов.....Раскачивали лодку,раскручивали ситуацию... Но так просто прикрыть? Они что ль его открыли. Прикрыть можно свой проект.Чужой-только завалить.

Ну не Ильич же подвешивал,катая в Люнжимо свои зажигательные опусы,да и великий Сталин находясь в Туруханском крае вряд ли владел ситуацией.А вот великое переселение евреев в города центральной России весьма способствовало возникновению революционной ситуации,на мой взгляд.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Diletant » 27 апр 2009, 08:04

Василий писал(а):[
С "бесплатными бонусами" вообще происходили интересные вещи. Вот если беда случалась с каким-нить работягой, училкой или колхозником, то они попадали в районые больницы. Там им обычно ставили "неправильные" диагнозы. Это происходило не потому, что врачи советские были бестолковыми двоешниками, а потому, что, если поставить правильный диагноз, то ведь как бы лечить надо, а лечение денег стоит. А вот если, не дай бог, заболевал ответственный работник аппарата ЦК или иной руководящий товарищ, то он попадал в спец. клинику 4-ого Главного управления МинЗдрава СССР. И там ему тоже ставили диагноз, но уже правильный и лечили. И что самое интересное - тоже бесплатно! И хорошо лечили, между прочим. А Вы говорите: бесплатно хорошо не бывает. Еще как бывает! Вообще-то работягу или инженера можно было бы подлечить и в какой-нибудь ведомственной клинике соответствующего министерства (они были конечно не те что в 4-ом управлении, но тоже ничего), но там почему-то лечились в основном директора рынков и мебельных магазинов (Вот тоже интересная загадка советской цивилизации).
Помните фильм Шукшина "Печки-лавочки"? Для Нюры и Ивана поездка на курорт была все равно, что полет на Луну. А руководящие товарищи обычно отдыхали каждый год, с семьей (а как иначе!) - две недельки в горах, две недельки у моря и еще две недельки зимой, на горнолыжном курорте. И опять же - бесплатно.
Или вот самое дешевое в мире жилье. Молодой специалист, придя на работу, мог получит квартиру сразу или через год или через два, а мог простоять в очереди лет 30, и так ничего и не получить. Сколько сейчас стОят квартиры в Москве? В Петербурге? Вы не пробовали прикидвать во сколько десятков раз реальная зарплата получивших жилье таким образом оказалась больше зарплаты "вечных очередников"?
Вот такое вот гарантированное жулье. :wink:

Какая запредельная фантастика. Какие милые выдумки.
:lol:
А вы можете доказать, что в советской больнице вам регулярно ставили неправильный диагноз и неправильно лечили? Похоже вы в ней и не были ни разу.
Лично меня, хотя я был тогда простым рабочим, лечили очень удачно. Мало того, мне абсолютно бесплатно давали путевку-направление в городскую грязелечебницу, за что сейчас дерут немалые деньги. И даже когда я стал инженером, мне ни разу не ставили неправильный диагноз.
В шукшинском фильме удивляет другое. Что колхозники ЛЕТОМ едут на курорт. У селян летом отпусков обычно не было. А то, что путевок в санатории было много и стоили они дешево, а порой были и бесплатные- не удивляет. Я и сам успел попользоваться льготными профсоюзными путевками.
И про жилье вы немножко неправы. Кто мешал человеку вступить в кооператив и купить квартиру там?
У меня два брата так приобрели квартиры. Причем воспользовались той льготой для вступления в кооператив, что у одного жена была врач, а у другого учительница.
А сейчас новые квартиры покупают тоже исключительно врачи и учителя, да? :wink:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Сообщение thor » 27 апр 2009, 08:53

edvins писал(а):Ну не Ильич же подвешивал,катая в Люнжимо свои зажигательные опусы,да и великий Сталин находясь в Туруханском крае вряд ли владел ситуацией.А вот великое переселение евреев в города центральной России весьма способствовало возникновению революционной ситуации,на мой взгляд.


Кто о чем, а голый о бане! :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Сабина » 27 апр 2009, 12:25

edvins писал(а):[То есть вы хотите сказать,что уровень жизни советского пролетария времени сталинских пятилеток ничем не отличался от уровня жизни западноевропейского рабочего?Как-то английские рабочие кварталы двадцатых годов застройки меня более впечатлили,чем донбассовские бараки например.


Во время Великой депрессии лишь 10% рабочих могли сказать, что ничего не потеряли. Они-то и могли позволить себе коттеджики в стиле кубизм. Социальные работы при Рузвельте принял очень массовый характер. Вы знаете, что такое социальные работы? В середине 90-х моё тогдашнее начальство пробило проект по возведению на земле дедушки начальника огромадной теплицы, в которой должны были выращиваться экзотические растения для курсов флористики и дизайна. Начальство компенсировало себе от государства все расходы на материалы, зарплату рабочих и часть соцналога, причитавшаяся на долю работодателей. Рабочие (бывшие лимбажские колхозники) вкалывали за 50 латов брутто каждый божий день. Ночевали они, правда не в бараках, а в своих деревенских домиках, но на руки получали от 39.75 до 44.50 в зависимости от наличия иждивенцев. А представьте себе, что к концу этого года будет твориться в Восточной Европе? Кончится пособие по безработице, а работка-то даже такая, за минималку, не всем-то светит. Но была бы шея, а ярмо всегда найдётся!
Дело не в строе, а на данный момент в однополярности мира. Пока мы все не пришли к единому мнению, что же всё-таки лучше, удобно, если как в старой притче, где царь доверил охранять сокровище пяти самым отъявленным преступникам, если мир не будет контролироватсья только из одного центра. Ведь у таких вынужденных общих родственников-государств есть общие враги - общие проблемы.
Кстати, как вам голодомор по-американски? http://novchronic.ru/1322.htm
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение thor » 27 апр 2009, 13:06

Счас херр эдвинс скажеть, что сие есть комуняцко-жидовская пропаганда и потому не заслуживает внимания цивилизованного европейца, каковым, он, вне всякого сомненияю. себя считаеть... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение edvins » 27 апр 2009, 18:26

thor писал(а):
edvins писал(а):Ну не Ильич же подвешивал,катая в Люнжимо свои зажигательные опусы,да и великий Сталин находясь в Туруханском крае вряд ли владел ситуацией.А вот великое переселение евреев в города центральной России весьма способствовало возникновению революционной ситуации,на мой взгляд.


Кто о чем, а голый о бане! :twisted:

Потеря западных губерний России и эвакуация из них миллионов жителей,
разорение и нищета беженцев, расстройство транспорта уже в конце 1915 г. -
начале 1916 года создали недостаток продуктов в городах. Нефти и керосина не
хватало. Электрические станции работали с перебоями. Лампы в квартирах
жителей стали заменяться "коптилками". Обувь и одежда стали исчезать с
прилавков магазинов. Цены на все выросли в 2-3 раза. Для населения настали
полуголод и нищета. Очереди за хлебом, мясом, маслом, сахаром раздражали
народные массы. В городах начались разгромы булочных и продовольственных
лавок.
В больших городах "нехлебной полосы" - в Петрограде и Москве -
дороговизна и недостаток продуктов (хлеб, мясо, жиры) были особенно заметны.
(из мемуаров еврея-очевидца)
И еще:
Отступление из Литвы было самой страшной трагедией по сравнению с
отступлением на других участках фронта. Сотни тысяч солдат и повозок забили
шоссейные и проселочные дороги, сгоняя с них беженцев различных
национальностей - литовцев, поляков, латышей, евреев. От погромов и насилий
пострадало все население Литвы, но еврейское - пострадало больше всех. В
августе и сентябре 1915 г. были организованы отступающими воинскими частями
погромы евреев в Виленской, Витебской и Минской губерниях: здесь были
разграблены и разрушены многие местечки, сожжены и разрушены сотни домов,
убиты и искалечены старики и дети, изнасилованы женщины и девушки. Особенно
пострадали Сморгонь, Постава, Крево, Глубокое, Докшица, Лемешкевичи. Солдаты
и казаки под предлогом поисков спрятанных евреями немцев врывались в дома,
грабили, ломали вещи, насиловали женщин. Евреи бежали в леса. В местечке
Плотцы группа солдат-евреев с оружием в руках выбила казаков из старинной
синагоги, где те разбили ковчег, порвали свитки Торы и изнасиловали женщин.
В Сморгони больной старик Соболь был застрелен на глазах детей казачьим
офицером. В Минске казаки согнали в лес женщин и девушек и изнасиловали их.
Германская пропаганда широко использовала эту обстановку озверения и
одичания. Немцы разбрасывали в Польше и Литве прокламации с призывом:
"Евреи, вспомните дело Бейлиса! Вспомните Кишинев и другие погромы!"
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 27 апр 2009, 18:34

Сабина писал(а):
edvins писал(а):[То есть вы хотите сказать,что уровень жизни советского пролетария времени сталинских пятилеток ничем не отличался от уровня жизни западноевропейского рабочего?Как-то английские рабочие кварталы двадцатых годов застройки меня более впечатлили,чем донбассовские бараки например.


Во время Великой депрессии лишь 10% рабочих могли сказать, что ничего не потеряли. Они-то и могли позволить себе коттеджики в стиле кубизм. Социальные работы при Рузвельте принял очень массовый характер. Вы знаете, что такое социальные работы? В середине 90-х моё тогдашнее начальство пробило проект по возведению на земле дедушки начальника огромадной теплицы, в которой должны были выращиваться экзотические растения для курсов флористики и дизайна. Начальство компенсировало себе от государства все расходы на материалы, зарплату рабочих и часть соцналога, причитавшаяся на долю работодателей. Рабочие (бывшие лимбажские колхозники) вкалывали за 50 латов брутто каждый божий день. Ночевали они, правда не в бараках, а в своих деревенских домиках, но на руки получали от 39.75 до 44.50 в зависимости от наличия иждивенцев. А представьте себе, что к концу этого года будет твориться в Восточной Европе? Кончится пособие по безработице, а работка-то даже такая, за минималку, не всем-то светит. Но была бы шея, а ярмо всегда найдётся!
Дело не в строе, а на данный момент в однополярности мира. Пока мы все не пришли к единому мнению, что же всё-таки лучше, удобно, если как в старой притче, где царь доверил охранять сокровище пяти самым отъявленным преступникам, если мир не будет контролироватсья только из одного центра. Ведь у таких вынужденных общих родственников-государств есть общие враги - общие проблемы.
Кстати, как вам голодомор по-американски? http://novchronic.ru/1322.htm

-----
Пропаганда,иначе зачем пророссийской прессе скрывать программы строительства социального жилья для рабочих на Западе.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 27 апр 2009, 19:25

«Ввиду ежеднев-но подтверждающихся войсками известий об исключительном развитии шпионажасреди евреев… а также полного сочувствия евреев немцам… принять самые значи-тельные меры к поголовному выселению евреев из района армии, не допуская пре-бывания ни одного из них западнее линии Рига, Бауск (ныне Бауска), Поневеж (Па-невежис), Вилькомир (Укмерге), Ковна (Каунас). На исполнение сего командующийармией определяет недельный срок, после чего пребывание евреев в районе армиибудет караться по законам военного времени. Чины администрации, не принявшиемеры для выселения, будут устранятся от должности и предаваться суду»
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Василий » 28 апр 2009, 06:46

Diletant писал(а):,
Какая запредельная фантастика. Какие милые выдумки.
:lol:
А вы можете доказать, что в советской больнице вам регулярно ставили неправильный диагноз и неправильно лечили? Похоже вы в ней и не были ни разу.
Лично меня, хотя я был тогда простым рабочим, лечили очень удачно. Мало того, мне абсолютно бесплатно давали путевку-направление в городскую грязелечебницу, за что сейчас дерут немалые деньги. И даже когда я стал инженером, мне ни разу не ставили неправильный диагноз.
В шукшинском фильме удивляет другое. Что колхозники ЛЕТОМ едут на курорт. У селян летом отпусков обычно не было. А то, что путевок в санатории было много и стоили они дешево, а порой были и бесплатные- не удивляет. Я и сам успел попользоваться льготными профсоюзными путевками.
И про жилье вы немножко неправы. Кто мешал человеку вступить в кооператив и купить квартиру там?
У меня два брата так приобрели квартиры. Причем воспользовались той льготой для вступления в кооператив, что у одного жена была врач, а у другого учительница.
А сейчас новые квартиры покупают тоже исключительно врачи и учителя, да? :wink:


Ну, хорошо уже то, что начав с "запредельной фантастики" и "милых выдумок" Вы закончили "немножко неправы". Я же здесь не собирался трясти историями болезней и стращать читателей "ужасами советского здравоохранения". Я высказал простую как апельсин мысль: бесплатность - это только ширма, за которой обман и дискриминация. Все. Это касается здравоохранения в частности и социальной сферы вообще.
Почему бы не организовать здравоохранение на основе страхования? Не нравится? Хорошо, почему бы не сделать так, как предлагал и сделал (продавил через чиновников) Святослав Федоров в своем МНТК. Казалось бы, все просто: есть пациент, которому нужна помощь, есть врач, который может оказать эту помощь, есть "государство", которое божится, что оно обеспечит эту помощь бесплатно для пациента. Ну так заплати конкретную сумму конкретному доктору за лечение конкретного пациента. Нет, никак невозможно. Они платят нищенскую зарплату всем врачам вообще за как бы лечение всех вообще советских людей.
С кооперативным строительством идея была неплохая. Однако Вы, видимо, забыли, что уже через несколько лет в ряде регионов попасть в кооператив стало так же сложно, как получить гос. квартиру.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 28 апр 2009, 06:58

Василий писал(а):
Diletant писал(а):,

Почему бы не организовать здравоохранение на основе страхования? Не нравится?


Достаточно провести статистические наблюдения , ну хотя бы - по страховкам ОСАГО и можно научно доказать, что практически все так называемые "бизнесы на страховках" есть скрытый грабёж подавляющей массы народа, от которой выигрывает только маленькая группа "жирных котов":

США. Штат Техас: "Всего 9 человек сделали 2700 (1) вызовов в приёмный покой госпиталя, в одном районе в течении последних 6-ти лет, что стоило штату 3 миллиона долларов из народного кармана. Это сообщает Integrated Care Collaboration, орагнизация, которая обеспечивает медпомощь для незастрахованных пациентов и нищих". AUSTIN, Texas – Just nine people accounted for nearly 2,700 of theemergency room visits in the Austin area during the past six years at a cost of $3 million to taxpayers and others, according to a report. The patients went to hospital emergency rooms 2,678 times from 2003 through 2008, said the report from the nonprofit a group of health care providers who care for low-income and uninsured patients. http://news.yahoo.com/s/ap/20090401/ap_ ... r_patients
В США нет поликлиник и травмпуктов. Если что ночью случилось, вызывай скорую за 1000 долларов или езжай на такси в приёмное отделение ближайшего госпиталя. Но сейчас не об этом, вы только вдумайтесь, Уотсон, 9 человек сделали 2700 вызовов! Я, лет 10 назад, когда ещё был в резидентуре по хирургии, читал аналогичный отчёт группы страховых компаний штата Коннектикут. Так вот они сообщали, (у меня не сохранилось ксерокса, но я помню по памяти), что всего лишь 3% застрахованных, а статистика был по всем страховкам: медицинским, автомобильным, собственности, - выгребают весь страховочный бюджет компаний. А остальные? - А остальные не обращаются. То же самое, и с этими 9 пациентами, которые раскрутили штат на 3 миллиона долларов. То есть грубо говоря, страховочным компаниям или штату Техас проще нанять одного киллера, чтобы он решил эту проблему с проблемными людьми. - Уотсон, я уверен, что если бы в обществе не было бы скрытого антагонистического противоречия на "избранных" и "неизбранных"; и вследствие этого внутренняя механика общества не состояла бы в скрытом извлечении выгоды "избранными" от "неизбранных"; то эту бы проблему с пролемными людьми можно было бы решить. В этих проблемных людях, между прочим, "вся собака зарыта". И ведь, между прочим, почему-то никто не проводит исследования какой истинной крови обе эти группы: и злостных выгребателей страховок и организаторов страховых компаний; хотя за боссов страховых компаний можно поручиться, что они криптоевреи.

Страховое дело как и всякий жульнический бизнес - еврейский бизнес. Так вот, ведь если бы не было этих проблемных людей, то страховка как социальный институт была бы не нужна. Потому что страховые общества сейчас только сами признались, что вся страховка как социальный институт, существует в дейстительности только ради этих 1-3% проблемных людей, которые названивают в скорую помощь, устраивают автоаварии, поджигают дома и т.п., - но, существованием которых, разбросав все несчастья, какие устраивают эти 3% проблемных людей на всё 100%-ное население, страховые компании оправдывают своё существование, которое в таком контексте оказывается абсолютно паразитическим. И таким образом, одни социальные паразиты вызывают существование других, и в результате на обе эти паразитические группы работают не менее 95% всего населения.Уважаемые, евреи и крипты, вы об этом никогда не думали? - А вы подумайте... между прочим, если вы не входите в число "избранных среди избранных", то вы тоже за весь этот порочный круг расплачиваетесь![/QUO

Это не ново. Называется - машиа сама себя загружает работой.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Nehbcn » 28 апр 2009, 09:19

С кооперативным строительством идея была неплохая. Однако Вы, видимо, забыли, что уже через несколько лет в ряде регионов попасть в кооператив стало так же сложно, как получить гос. квартиру.


Видимо забыли! :D
Потому что в моей семье получили 1 квартиру от государства, а вторую через кооператив. Причём в семье была неработающая пенсионерка, её дочь-учитель музыки и я с младшей сестрой! 8) Я на момент получения кооперативной квартиры ходил во 2 класс!
УЖЖОС какая "обман и дискриминация"! :shock:

В Анапе, где всё это происходило, за лето в санаторно-курортных учереждениях отдыхало 2 000 000 человек + непойми сколько тысяч "дикарей", причём ни билетов ни раскладушек (по 3 рубля за ночь у частников) было не достать! Учитывая, что Анапа-это далеко не единственный курортный город, а ведь были ещё и горнолыжные и прочие курорты и базы отдыха, смею предположить, что "обман и дискриминация" в этом тоже достигало пика! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Василий » 28 апр 2009, 14:01

Иван Александрович писал(а): Достаточно провести статистические наблюдения , ну хотя бы - по страховкам ОСАГО и можно научно доказать, что практически все так называемые "бизнесы на страховках" есть скрытый грабёж подавляющей массы народа, от которой выигрывает только маленькая группа "жирных котов":

США. Штат Техас: "Всего 9 человек сделали 2700 (1) вызовов в приёмный покой госпиталя...

Ну про ОСАГО допустим понятно, про 9 обкуренных ковбоев - это вообще о чем?
Вы прикидывали объем страхового бизнеса в Техасе?
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Мурад » 28 апр 2009, 20:45

Сдается мне что марксисты строя коммунизм сами незнали что как правильно его построить и шли методом проб и ошибок.Сначала военный коммунизм докозавший свою полнешую несостоятельность и отменненый вопроеки оппозиции части партийцев.ИМХО это и была наиболее коммунистическая модель так как была введена сразу на основе теоретических изысков марксистов а не под влиянием условий вопреки тому что нам пытались доказать советскии историки.Потом НЭП который можно трактовать и как передышку и как осмывсленый ход в надежде построить "социализм с человеческим лицом",опять же возраженния партийных историков и ссылки на Ленина надо принимать с большим критицизмом так как последний вынужден был говорить о веменном характере НЭП а понимая что он непопулярен среди большевиков.А историки разумеется должны были ради должностей и прочих референций(а в иные времена и ради жизни своей и родных) доказать что это был своеобразный маневр.
Сталинскии годы с коллективизацией, индустриализациеей и массовыми репрессиями которые завершились "развитым социализмом"
Наконец попытки реформировать "развитой социализм" предпринятые Горбачёвым .Вывод все советскии лидеры старались управлять основываясь на "единственно верном ученнии" но жизнь каждый раз оазыалась сложнее
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Diletant » 29 апр 2009, 10:32

Иван Александрович писал(а):
Василий писал(а):
Diletant писал(а):,

Почему бы не организовать здравоохранение на основе страхования? Не нравится?


.

Иван Александрович, вы где-то не там оборвали цитату и приписали мне не мои слова. Это Василий требовал здравооохранения по страховке. :)
Что же касается меня я не против медицинского страхования, когда оно оплачивается фирмой, где я работаю. :)
Но мне не нравится, когда на моем здоровье начинают экономить.
К примеру сначала у нас была страховка от РОсно оплаченная Чубайсом. Проблем с тем что обратиться к врачам и подправить здоровье не было никаких. Потом Чубайс бросил энергетику и люди руководящие энергетикой сейчас, решили сэкономить на здоровье персонала и заключили договор с Альфой. Пакет предоставляемых медицинских услуг усох настолько, что все с нетерпением ждут, когда закончится контракт с этой фирмой, но не факт, что Альфа не сделает иньекцию руководству и оно снова заключит котракт с ними. Поскольку договора с Альфой имеются в трех видах: для сотрудников, для руководителей, для директората, и директорам получающим все по полной, абсолютно наплевать, что сотрудникам не достается почти ничего. :cry:
Ну а про государственное страхование я вообще помолчу.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Сообщение Diletant » 29 апр 2009, 10:35

Мурад писал(а):Сдается мне что марксисты строя коммунизм сами незнали что как правильно его построить и шли методом проб и ошибок.

Сдается мне, что немарксисты строя капитализм сами не знали, как правильно его строить и шли методом куда кривая вывезет. :lol:
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13