«Новый Геродот»

**Марат** » 27 май 2009, 21:14

Название темы некорректное. Нет там никаго этнического аспекта

Корректное. Есть.

Да вы и сами согласились с тем, что это

Обычные феодально-родственные разборки.

То бишь, французский междусобойчик...

**Atkins** » 27 май 2009, 21:14

Казне нужны были деньги, и Мариньи подсказал Филиппу где их взять.

Тем не менее, после смерти короля, который не так уж надолго пережил тамплиеров во Франции, казна оставалась пуста. То есть, либо сокровища тамплиеров изначальног были скромнее, чем о них принято думать, либо Филипп умудрился их промотать за какие-то несколько лет...
В общем, менеджер был еще тот - ему вечно не хватало денег на его "гениальные" задумки.

**LeGioner** » 27 май 2009, 21:20

Atkins писал(а): То есть, либо сокровища тамплиеров изначальног были скромнее, чем о них принято думать, либо Филипп умудрился их промотать за какие-то несколько лет...

Либо тамплиеры свои сокровища вовремя тщательно спрятали...

**Atkins** » 27 май 2009, 21:24

Либо тамплиеры свои сокровища вовремя тщательно спрятали...

Конспирология. Чтобы тщательно спрятать, надо было заранее знать. А ежели тамплиеры знали заранее - чего же сами не покинули Францию? Они были сплошь фанатики-самоубийцы?

**LeGioner** » 27 май 2009, 21:35

Atkins писал(а):
Либо тамплиеры свои сокровища вовремя тщательно спрятали...

Конспирология. Чтобы тщательно спрятать, надо было заранее знать. А ежели тамплиеры знали заранее - чего же сами не покинули Францию? Они были сплошь фанатики-самоубийцы?

в 1745 году в одном из старинных архивов был "обнаружен любопытный документ — письмо, которое Жак де Моле перед смертью сумел передать племяннику своего предшественника на высоком посту графа Гийома де Боже. В письме говорилось: «В могиле твоего дяди, Великого магистра де Боже, нет его останков. В ней находятся тайные архивы ордена. Вместе с архивами хранятся реликвии: корона иерусалимских царей и четыре золотые фигуры евангелистов, которые украшали гроб Христа в Иерусалиме и не достались мусульманам. Остальные драгоценности находятся внутри двух колонн, против входа в крипту. Капители- этих колонн вращаются вокруг своей оси и открывают отверстие тайника».

Найденный документ побудил историков, да и не только их, заняться изучением хроник XIV века. Удалось выяснить, что после казни Жака де Моле и указа папы Климента V, по «подсказке» французского короля упразднившего и запретившего навеки орден тамплиеров, юный граф Гишар де Боже обратился к Филиппу Красивому с просьбой позволить ему вывезти из замка Тампль хранившийся там прах его знатного родственника. Разрешение было получено. Возможно, осуществляя перезахоронение, он извлек из колонн золото и прочие драгоценности и перепрятал их в другой тайник.
Эта версия достаточно правдоподобна хотя бы потому, что одна из колонн в церкви замка Тампль действительно оказалась полой.

http://www.bibliotekar.ru/znak/789-2.htm

**Atkins** » 27 май 2009, 21:40

LeGioner
Историй о "чудесных спасениях" массы. Факты есть? Нашли сокровища тамплиеров, несмотря на скоро уже 600 лет поисков?

**Arkturus** » 27 май 2009, 21:44

Французские хроники называют его датчанином.

Они могут его называть как угодно, но Ролло он же Рольф Большеногий бежал от НОРВЕЖСКОГО короля Харальда Харфагера.

Хоть не педик)))

В отличие от батюшки

Решающим из которых стало качаественное превосходство французской конницы над войском аборигенов.

Вообще-то все решил обманный маневр конницы и гибель Гарольда, адо этого хваленая конница безуспешно пыталась сбить саксов с холма на котором те укрепились "датские топоры" (топоры на длинной (1.5 м) рукоятке) помогли отразить натиск конницы. Решающим моментом стала смерть гарольда, убитого стрелой (именно лучники, а не конница решили исход сражения, так как у саксов лучников небыло)

Он свои указы на каком языке издавал?

В делопроизводство было переведено на английский язык в 1362, в 1385 году было прекращено преподавание на норманно-французском языке и введен английский, но парламентские законы стали издаваться на английском только с 1483 года.

**LeGioner** » 27 май 2009, 21:47

Atkins писал(а):LeGioner
Историй о "чудесных спасениях" массы. Факты есть? Нашли сокровища тамплиеров, несмотря на скоро уже 600 лет поисков?

Не нашли. Но это не значит, что их не было.

**Гиви Чрелашвили** » 27 май 2009, 22:06

"Но, с другой стороны, иметь под боком неуправляемую организацию Франции было опасно."

Франции ?
Вы сказали "Франции" ?
Тамплиеры были организацией мирового значения !
Просто так уж вышло, что их магистр в тот период был французом.
Но до него были представители и других государств.
Эта была мощная организация, и ей попросту несколько не повезло в том плане, что случилось с Жаком Молэ.
Она управлялась много лучше, чем многие государства.
Их предали во время крестовых походов в Палестине, и они отважно бились с врагом меньшим числом, не отступая. Но сами тамплиеры никогда друг друга не предавали.
Как не предали и Христа.
Это было истинное братство, в хорошем смысле этого слова.
Тамплиером зваться - это надо было заслужить.
Тамплиер - это звучит гордо.
Предателей среди них не было.

**Arkturus** » 28 май 2009, 06:57

Тамплиеры были организацией мирового значения !

Которые больше занимались деньгами, нежели битвами. Они фактически создали нынешнюю банковскую систему.

Франции ?
Вы сказали "Франции" ?

Именно, так как основные силы тамплиеров ушли во Францию.

Их предали во время крестовых походов в Палестине

Кто?
Госпитальеры не рвали когти в Европу, а сражались на Родосе, а затем на Мальте, Тевтоны воевали в Прибалтике, а Тамплиеры вернулись во Францию еще в 1291 году, процесс против них начался в 1307. Вопрос: чем они занимались 16 лет? Они могли уйти в Испанию и воевать с маврами, но предпочли торчать во Франции (кстати испанское отделение ордена сыграло немалую роль в Реконкисте).

Просто так уж вышло, что их магистр в тот период был французом.

ВСЕ Великие магистры были французами:
1. Великий магистр ордена Храма Гуго де Пейн (1128-1136);
2. Великий магистр ордена Храма Робер де Краон (1136-1149);
3. Великий магистр ордена Храма Эврар де Бар (1149-1151);
4. Великий магистр ордена Храма Бернар де Трембле (1151-1153); 6
5. Великий магистр ордена Храма Андре де Монбар (1154-1156);
6. Великий магистр ордена Храма Бертран де Бланшфор (1156-1169);
7. Великий магистр ордена Храма Филипп де Милли (1169-1171);
8. Великий магистр ордена Храма Одон де Сент-Аман (1171-1179);
9.Великий магистр ордена Храма Арно де Ла Тур Руж (1180-1184);
10 Великий магистр ордена Храма Жерар де Ридфор (1184-1189);
11 Великий магистр ордена Храма Роберт де Сабле (1191-1193);
12 Великий магистр ордена Храма Жильбер Эраль (1194-1200);
13 Великий магистр ордена Храма Филипп де Плессье (1201-1209);
14 Великий магистр ордена Храма Гийом де Шартр (1209-1219);
15 Великий магистр ордена Храма Пере де Монтегаудо (1219-1232)
16. Великий магистр ордена Храма Арман Перигорский (1232-1244);
17. Великий магистр ордена Храма Гийом де Соннак (1247-1250);
18. Великий магистр ордена Храма Рено де Вишье (1250-1256 (1252?);
19. Великий магистр ордена Храма Тома Берар (1256 (1252?)-1273);
20. Великий магистр ордена Храма Гийом де Боже (1273-1291);
21. Великий магистр ордена Храма Жак де Моле (1294-1314)

Эта была мощная организация

Которая была опасна для центральной власти, так как была ей неподконтрольна.

они отважно бились с врагом меньшим числом, не отступая

А госпитальеры во время осады Мальты турками?
«...Это будет великая битва Креста и Корана. Бесчисленная армия неверных надвигается на наш остров. Мы избранные солдаты Креста, и если святые небеса потребуют пожертвовать собой, то нет лучшего случая, чем этот. Поспешим же тогда, братья мои, на этот священный алтарь. Вспомним наши клятвы, выкажем презрение к смерти ради нашей веры, и это сделает нас непобедимыми».
Жан Паризо де Ла Валетт, Великий Магистр Ордена Госпитальеров, 15 мая 1565 года.

**Марат** » 28 май 2009, 14:57

По тамплиерам - Тампль где? В общем, это тоже был французский междусобойчик.

По Гастингсу - небольшая компиляция:

На первом этапе в бой вступили лучники. Нормандские лучники превосходили англосаксонских как численностью, так и дальнобойностью луков и искусством стрельбы. Подойдя на полет стрелы, арбалетчики Вильгельма открыли бой, но их стрелы попадали в палисады, не причиняя противнику никакого вреда. Англосаксы имели лучшую позицию, и это помогло им отразить атаку нормандцев.

Через некоторое время герцог собрал рассеянных стрелков и приказал им повторить наступление, стреляя в этот раз навесно, чтобы стрелы могли нанести урон англосаксам, падая сверху. От этой уловки англичане потеряли много раненых; Гарольд лишился глаза, но не ушел с поля боя и продолжал командовать войском. Нормандская пехота вместе с конницей бросилась в атаку с криком: "Матерь Божья, помоги нам! Помоги!" И эта атака была отбита. Сила удара пехоты ослаблялась тем, что ей приходилось наступать снизу вверх. Множество воинов столпилось над крутым оврагом. В войсках Вильгельма началось смятение, и прошел слух, что сам Вильгельм убит. Тогда герцог, обнажив голову, поскакал навстречу беглецам. Он кричал: "Я здесь! Я здоров и цел! С Божьей помощью, мы победим!"

Еще раз рыцари предприняли штурм и вернулись разбитые. Тогда Вильгельм приказал рыцарям атаковать противника, а затем притворно обратиться в бегство, чтобы увлечь за собой англосаксов в открытое поле. Этим нормандский герцог хотел расстроить боевой порядок противника и заставить его спуститься вниз, где свободно могла действовать нормандская конница. Маневр Вильгельма удался. Англосаксы погнались за отступающими нормандцами и рассыпались по полю, где их встретили мечи и копья обернувшихся врагов. Когда почти все англосаксы спустились с высоты, они внезапно были контратакованы нормандской конницей. Англосаксы повернули назад — но здесь их подстерегала засада Вильгельма. В тесноте саксам негде было размахнуться своими секирами; с великими усилиями они пробились в свой лагерь, но тот уже был занят нормандцами. С наступлением ночи все уцелевшие англосаксы рассеялись по полям и были истреблены на другой день поодиночке. Король Гарольд в этом бою был убит. Британия оказалась во власти норманнов. После победы Вильгельм дал обещание построить на этом месте монастырь во имя Святой Троицы и святого Мартина, покровителя галльских войск.

Лучники у англов были. Не бог весть что, но были. А на равнине подавляющее превосходство над пехотой могут иметь только тяжелые всадники - рыцари. В данном случае, французские.

**Atkins** » 28 май 2009, 15:30

Марат
Понимаете, Ваша "этническая теория" не согласуется с подробностями. Войско Вильгельма I Завоевателя (он же Гийом II Ублюдок) состояло не только из нормандцев, которых самих можно считать французами очень условно (скорее они - все еще потомки скандинавов если уже не по языку, но по культуре еще точно). В нем были отряды: бретонцев, фламандцев, голландцев, фризов и даже басков, предводители коихполучили титулы и поместья. Этот "винегрет" разбавлялся при его наследниках нормандцами и лангедокцами, а непосредственно в правление Эдуарда III еще и родичами и земляками его жены, Филиппы Геннегауской - геннегаусцами (эннюэрцами).
Да и саксонская и датская знать в Англии во время завоевания отнюдь не вся "ушла под корень" - многие семейства благополучно существовали и далее. И даже многие шотландцы с Границы получали владения в Англии и становились английскими баронами.
Так что представлять английскую знать XIV века "французами" - весьма поверхностный подход.

**Марат** » 28 май 2009, 15:45

состояло не только из нормандцев,

Само собой - я про то и писал, что основная их масса была из других французских доменов.
Посмотрите фамилии анг аристократов, скажем времен Ричарда ЛС...

**Марат** » 28 май 2009, 15:47

Не говоря уже о том, что французский король являлся сюзереном английского.

**Atkins** » 28 май 2009, 16:10

основная их масса была из других французских доменов

Бретань, Фландрия, Лангедок не были доменами французского короля в XI-XII веках (только Лангедок очень недолго, во время брака Людовика VII с Алиенорой Аквитанской), а Фрисландия и Геннегау вообще не были никогда французской территорией.

Посмотрите фамилии анг аристократов, скажем времен Ричарда ЛС

Фамилия - это не национальность. Остзейские немцы в Российской империи - германцы, или русские? Или другой пример - кем по-Вашему был граф Хантингтон? Англичанином? Нет, этот титул вполне официально носил наследник короны Шотландии.

Не говоря уже о том, что французский король являлся сюзереном английского

Вассалами императора СРИ были короли Венгрии, Богемии и Польши - это делало население этих королевств немцами?
Вообще, Вы представляете дело так, будто те, кто жил во Франции - французы по определению. Тогда как понятия "француз" в XI-XII веках вообще не существовало. Были, во-первых, "ланге д'ок" и "ланге д'ойл", во-вторых: баски, бургундцы, нормандцы, фламандцы; даже в "средней Франции", вокруг Парижа и королевского домена, проживали анжуйцы, блуасцы, шампанцы. Назови Вы кого-нибудь из них "французом",то есть жителем Иль-де-Франс, королевского домена - могли бы и по физиономии схлопотать. Региональный сепаратизм...

«Новый Геродот»

Этнический взгляд на столетнюю войну

Кто сейчас на конференции