Этнический взгляд на столетнюю войну

[Марат]

бретонцы - они и до сих пор к ней не имеют отношения никакого

И живут они не во Франции. Вот косноязычные немцы - это русские, а кельты-бретонцы не имеют никакого отношения к французам (у которых предки - кельты-галлы). Забавная логика.

[Марат]

Читал кой-чего. Про Хрольва и норманнов, и про то, как герцогство сие появилось...

Вот что я заметил в ваших рассуждениях - пришли три норманна (датчанина) прихватили кусок Франции, приняли вассалитет от Фрнцузского короля, и тут же все местное население превратилось в норманнов! К Франции отношения не имеющих! После чего, группа французов (которые по-вашему и не французы даже, но, это по-вашему) захватили Англию. По вашей же логике, англия тут-же должна офранцузиться или, хотя бы, обнорманиться. Нет!!! Местная масса по-вашему тут же переварила (ассимилировала) пришельцев, и они превратились в англов и прочих саксов.

Вы же вроде (лень смотреть) упоминали что-то про анжуйские династии. Так значит, знаете, что Ричард ЛС - Анжу, и говорил по-французски (или - по-нажуйски?)

[Atkins]

Мда, распузыривание продолжается...

Так не страдайте ерундой - и не будет ее...

По-вашему, пусть не русский, пусть австралиец, лишь бы не китаец. Кстати, он - буддист. Значит, еще и китаец!

Ага, а буддисты=китайцы? А мужики в Индии, Индокита,. Индонезии, Монголии, Японии, Корее - не знают!
В общем, прекращайте цирк. Если бабушка (или даже дедушка) у человека китаянка - это о нем самом еще ничего не говорит. Что и требовалось доказать...

ЗНАЧИТ, ФРАНЦУЗСКАЯ НАЦИЯ СУЩЕСТВОВАЛА.

Вы считаете, что смогли это доказать?
А Вы поглядите хотя бы словарях, не говоря уже о специальных сочинениях - когда появляются нации?
Это в общем. А в частности:

территория одна - Франция

Нет, увы. В средневековое Французское королевство входили многие территории, которые нынче в него не входят, и наоборот - кое-чего в нем в XIV веке и в помине не было...

экономические связи - я думаю, в париж из шампани вина везли, а не из Китая

А из Фландрии почему-то ткани везли в Лондон, а не в Париж. А из Прованса и Тулузы много чего попадало в Арагон и Кастилию, чего в Париже и не нюхали...

литературного языка

Вам еще как написать - окситанский и старофранцузский были разными языками. А бретонский, фламандский, фризский - эти до сих пор к французскому никакого отношения не имеют.

Ну а культура и духовный облик. Думаю, аквитанцы в этом плане ближе к жителям Турени нежели, извините, Йоркшира.

Ну-ка, раскажите нам, как были "похожи" баски, аквитанцы, провансальцы, бретонцы, фламандцы и фризы на "французов"?
Поймите уже - Вы не имеете никакого представления об историческом развитии - не все вещи в XIV веке были такими же, какими Вы привыкли их видет сейчас...

И живут они не во Франции. Вот косноязычные немцы - это русские, а кельты-бретонцы не имеют никакого отношения к французам (у которых предки - кельты-галлы). Забавная логика.

1. Бретонцы жили в Бретани вплоть до XV века, когда после брака Анны Бретонской и Карла VIII она присоединилась к Франции территориально. А культурно бретонцы до сих пор - отдельная нация. Можете полюбопытствовать тут:
http://www.breizh.ru/about/about.htm
2. А Вы читать умеете? Для кого это было писано:

Русские "немцы" охотно принимали культуру, обычаи страны, в которой жили, и во втором-третьем поколении прекрасно знали и язык, и всё остальное. А вот бретонцы сознательно до сих пор сопротивляются офранцуживанию, крепко цепляясь за свой язык и свои обычаи.

Вот что я заметил в ваших рассуждениях - пришли три норманна (датчанина) прихватили кусок Франции, приняли вассалитет от Фрнцузского короля, и тут же все местное население превратилось в норманнов!

Я Вас всё-таки честно спрашивал - что читали по истории Нормандии? Если бы хоть что-то - не было бы этого... дилетантизма про "трех датчан". Я в последний раз советую - гуглите "Хрольв Пешеход", он же Роллон, он же Ру...

По вашей же логике, англия тут-же должна офранцузиться или, хотя бы, обнорманиться. Нет!!! Местная масса по-вашему тут же переварила (ассимилировала) пришельцев, и они превратились в англов и прочих саксов.

В англосаксов знать окончательно превратилась веке в XV. Но "французами" они до этого не были - да и не называли себя даже...


В общем, учите историю - учите тщательнее, а не спешите радостно носиться с первой пришедшей Вам по прочтению пары книжек в голову "теорией"...

[Марат]

Вот вам ссылочка (не бог весть что, зато простенькая, как раз для вас). Там и о том, что такое франция времен Филиппа Августа, и о вассалитете Бретани...

Если бабушка (или даже дедушка) у человека китаянка - это о нем самом еще ничего не говорит

Точно, если папаша у человека наполовину датчанин, это ни о чем не говорит - Вильгельм - француз. Хоть здесь вы поняли истину.

А из Фландрии почему-то ткани везли в Лондон, а не в Париж. А из Прованса и Тулузы много чего попадало в Арагон и Кастилию, чего в Париже и не нюхали...

как это вы еще "великий шелковый" не приплели? Я вам доказываю наличие торговых ВНУТРИФРАНЦУЗСКИХ СВЯЗЕЙ, а вы что то там про Мадрид и Лондон. Наличие торговых связей с другими странами не исключает таковых внутри Франции.

И ВООБЩЕ, ВЫ ДО ТОГО ДОГОВОРИЛИСЬ, ЧТО ЗАЯВИЛИ, БУДТО ФРАНЦИИ КАК ТКАКОВОЙ ЕЩЕ НЕ СУЖЕСТВОВАЛО. ИБО НЕТ СТРАНЫ - НЕТ НАЦИИ. и НАОБОРОТ, ЕСЛИ ЕСТЬ СТРАНА, ГОСУДАРСТВО, ТО ЕСТЬ И НАЦИЯ. А СТРАНА ФРАНЦИЯ СУЩЕСТВОВАЛА. ВСЕ ФЕОДАЛЫ ФРАНЦИИ (ВКЛЮЧАЯ БРЕТОНСКОГО ГЕРЦОГА) БЫЛИ ВАССАЛАМИ КОРОЛЯ ФРАНЦИИ.
И ВАШИ ЖАЛКИЕ ПОТУГИ ДОКАЗАТЬ ОБРАТНОЕ, НИЧЕГО, КРОМЕ СМЕХА НЕ ВЫЗЫВАЮТ. (ХА-ХА-ХА - обойдусь без смайликов).


Да они и сейчас там живут.

Я Вас всё-таки честно спрашивал - что читали по истории Нормандии?

А вы не гуглите, а что нить именно почитайте. И ответьте мне на пару вопросов - кто жил в Нормандии ДО вторжения норманнов? И сколько этих самых датчан-норманнов туда переселилось? И были ли они ассимилированы местным населением?
Это я вот к чему. Те же норманны и датчане (об этом я уже писал) не раз покоряли и Англию. В 1016 году она вся была под их властью. И даже вы не утверждаете, что население англии тут же "обнорманилось". А появление горстки викингов на территории французской провинции Нормандия, тут же привело к обнорманиванию местного этноса. Потомки франков и галло-римлян схватили топоры и начали поклоняться Одину? Или все это за какие то 150 лет???
Может, наоборот, следуя вашей "остзейской" логике, немногочисленные норманны были ассимилированы местным населением и стали французами (как немцы - русскими ). Уж язык то точно у них был французский!

В общем, учите историю - учите тщательнее

Не люблю опускаться до уровня собеседника, но переадресую этот совет вам.

[Марат]

Решил последовать вашему примеру, и соегка загуглил, найдя небольшую компиляшку вашего коллеги-норманномана захлебывающего от восторга при упоминани норманнов (пересказ им детских баек вызывает улыбку): http://norse.ru/history/common/normandia.html
И доже он согласен со мной в том, что "Так норманнские и французские роды смешивались между собой и в конце концов оба народа слились в один".
Точнее, норманны растворились во французском народе.

Ну, и возвращаясь к политическому определению нации и страны, Нормандия была лишь одной из вассльных территорий французской короны.

[Neska]

Не будем говорить о французской нации. Бог с ней.
Войско Вильгельма Завоевателя было типичным западно-европейским войском, отнюдь не дружиной викингов. Рыцари в нем были из многих областей будущей Франции.
На каком языке они говорили? Должен же быть какой-то лингва-франка? Нормандско-французский? Замечательно. Нечто похожее на просто французский, как мне кажется?
Пусть английская аристократия не считала себя частью французской. Точно также, как не считала себя часть французской аристократии аристократия бургундская.
НО. Все они достаточно уверенно отличали себя от немцев - алеманнов, баварцев, саксонцев? Отличали.
Стало быть, можно сказать, что английская аристократия входила некий пра-французский суперэтнос, группу родственных этносов, центром которого была Франция. Некий прафранцузский диалектный континуум, если можно так сказать.
Войско у этих франкоговорящих (пусть на одном из диалектов французских говоров) феодалов было англосаксонским. Но меж собой эти феодалы говорили на языке, понятном и в домене французских королей, и в Бургундии, и в Гаскони и Гиене, и в Нормандии.
Что все прицепились к бретонцам и фламандцам с басками? Не они же основное население Франции! И - опять же - лингва-франка для бретонцев и басков были какие-то региональные варианты старофранцузских говоров.
Мы можем Австро-Прусскую войну 1866 г. назвать внутригерманской? Можем! Несмотря на все не-немецкие владения австрийских королей. Мы можем до образования Германской империи 1871 г. называть австрийскую аристократию немецкой? Можем.
Ну вот также, примерно, можно и английскую нормандскую аристократию рассматривать как относительно обособленную часть обще-французской (в широком смысле слова - с Бургундией и прочая, и прочая, и прочая). А англосаксонских феодалов, перешедших (вынужденных перейти) на франко-нормандский говор - как влившуюся в эту нормандскую аристократию туземную часть.
Как-то так.

[Atkins]

Не пытайтесь ерничать, не на того напали.

Не пытайтесь хамить - Вам в ответ не будут ёрничать. Попробуйте - и Вы удивитесь...

Для начала, вместо того, чтобы пускать пузыри

Вы всегда так горячитесь, когда у Вас что-то не получается?

попытайтесь опровергнуть мои тезисы

Это которые? Я пока в Вашей... литературе не вижу ничего серьезного, что надо бы было "опровергать"...

Но по вам сие не заметно. Или в самаре так учат?

Вы всегда так горячитесь, когда у Вас что-то не получается? Учитесь держать свои эмоции при себе - в жизни пригодится...

Вот вам ссылочка (не бог весть что, зато простенькая, как раз для вас). Там и о том, что такое франция времен Филиппа Августа, и о вассалитете Бретани...

Ну и где "ссылочка"? Кстати, не путайте вассалитет с вхождением в государство, а уж тем более в нацию...

Точно, если папаша у человека наполовину датчанин, это ни о чем не говорит - Вильгельм - француз. Хоть здесь вы поняли истину.

Это Вы не поняли. Граф Хольв (Роллон, Ру) был стопроцентным скандинавом. Его сын Вильгельм I - наполовину француз по матери. Его сын Ричард I - от наложницы-бретонки. Его сын Ричард II - снова наполовину француз по матери. Его сыновья Ричард III и Роберт II - снова от бретонки. Наложница Роберта II и мать Вильгельма II Бастарда - Эрлева (Арлетта), нормандка (то есть снова порция скандинавской крови). Ну и каков "француз" Вильгельм Ублюдок?
Это касаемо его "крови". А касаемо воспитания и культуры - он нормандец...

Я вам доказываю наличие торговых ВНУТРИФРАНЦУЗСКИХ СВЯЗЕЙ, а вы что то там про Мадрид и Лондон.

Это Вы пытаетесьповедать о том, что Фландрия и Аквитания, не имевшие стабильных и сопоставимых с внешнеторговыми "внутрифранцузских связей" - часть "экономики Франции"...

А СТРАНА ФРАНЦИЯ СУЩЕСТВОВАЛА. ВСЕ ФЕОДАЛЫ ФРАНЦИИ (ВКЛЮЧАЯ БРЕТОНСКОГО ГЕРЦОГА) БЫЛИ ВАССАЛАМИ КОРОЛЯ ФРАНЦИИ.

Ну, если Вы таких вещей не понимаете - чего тогда лезете в темы по Средневековью?.. Вассалитет ничегошеньки не говорит о национальности и даже о государственности. Короли Шотландии в XII веке были вассалами английской короны - шотландцы были англичанами, аШотландия - Англией? Короли Богемии (Чехии) и Польши были вассалами императора Священной Римской империи - чехи и поляки были немцами, а Чехия и Польша - Германией? Кстати, вассалами императора были и голландцы, и итальянцы... Ой, их не было, были немцы-немцы-немцы???

Да, и подучите понятие "вассальная лестница" - отнюдь не ВСЕ феодалы Франции были вассалами короля, ученый Вы наш...

кто жил в Нормандии ДО вторжения норманнов? И сколько этих самых датчан-норманнов туда переселилось? И были ли они ассимилированы местным населением?

Кто жил до вторжения - практически все сбежали от постоянных набегов норманнов, предшествовавших заселению. Когда Хрольву дали Нормандию в герцогство, он потребовал еще одно графство "на прокорм", ибо земля эта обезлюдела за сто лет набегов. Ему предложили Фландрию, но он отказался - много болот и опять мало людей. Тогда графы (а потом и герцоги) Нормандии и получили в вассальное подчинение Бретань (правда, тамошние жителей, которых и короли Франции еще "как следовает" не подчинили, не спросили - отсюда длинные войны нормандцев с бретонцами). Об этом пишет хотя бы Стрингольм в "Походах викингов".
Учите матчасть, вместо того, чтобы оскорблять оппонентов.

Потомки франков и галло-римлян схватили топоры и начали поклоняться Одину? Или все это за какие то 150 лет???

Вы в курсе того, что население Йоркшира (где существовало скандинавское королевство) до сих пор по генотипу здорово отличается от остальных англичан? Да и диалект там - один из самых своеобразных. Так что викинги и в Англии оставили глубокий след.

Может, наоборот, следуя вашей "остзейской" логике, немногочисленные норманны были ассимилированы местным населением и стали французами (как немцы - русскими ). Уж язык то точно у них был французский!

Может. Вы прекратите гадать? Всё уже давно известно - скандинавов было много, селились они большими кланами ("фарами") и сохраняли языковые и культурные отличия очень долго - нормандцы здорово отличаются от остальных французов до сих пор, чего уж говорить о XI-XIV веках...

Не люблю опускаться до уровня собеседника, но переадресую этот совет вам.

Извините, но книжек Вы исчо маловато читали...

найдя небольшую компиляшку вашего коллеги-норманномана захлебывающего от восторга при упоминани норманнов

Это у Вас уже словестное недержание началось? Вы всегда так горячитесь, когда у Вас что-то не получается? Вы хотя бы фамилию автора Вашей "сцылки" можете назвать? Кого обсуждаем?

Neska
Вы тоже смешиваете в один язык старофранцузский и окситанский (провансальский)? Ведь если Вильгельм I и его сыновья "балакали" на "нормандской версии", то уже Генрих II был "пограничником", а его жена Алиенора и сыновья - стопроцентными окситанцами и по языку, и по культуре. А уже при Эдуарде III, по версии нашего "оппонента" - "француза, начавшего внутрифранцузскую разборку", стали выпускаться документы на английском языке...
Не были английские аристократы перед Столетней войной "французами", потому что:
1. Они уже триста лет как жили в другой реальности и в другой культуре;
2. Они с самого начала далеко не все не были "французами";
3. В то время не было даже понятия "француз" - так называли жителей исключительно королевского домена - Иль-де-Франс.

[Neska]

Neska
Вы тоже смешиваете в один язык старофранцузский и окситанский (провансальский)? Ведь если Вильгельм I и его сыновья "балакали" на "нормандской версии", то уже Генрих II был "пограничником", а его жена Алиенора и сыновья - стопроцентными окситанцами и по языку, и по культуре.

Хотите сказать, это совершенно взаимонепонимаемые языки? Все это в границах французского диалектного континуума, не совпадающего, с одной стороны - с кельтским континуумом (бретонский, корнуэльский, валлийский), с другой стороны - нижненемецким/англосаксонским (древнеанглийские диалекты, фламандские-голландские, фризский и т.п.

А уже при Эдуарде III, по версии нашего "оппонента" - "француза, начавшего внутрифранцузскую разборку", стали выпускаться документы на английском языке...

Нормальный процесс - переводим на язык страны то, что раньше писали на своем. Ведь не оттого стали выпускаться документы на английском, что аристократы стали забывать "французский" (только не цепляйтесь к словам, пусть - "старофранцузский" или один из его региональных вариантов), а для того, чтобы все остальные (не аристократы) их лучше понимали.

Не были английские аристократы перед Столетней войной "французами", потому что:
1. Они уже триста лет как жили в другой реальности и в другой культуре;

Вы же сами доказываете, что не было единой реальности и единой культуры и во Франции (территории Франции) тех лет. Так что, согласно Вашей же позиции, многие жили в разных реальностях - бургундцы - в одной, аквитанцы - в другой, собственно французы (Илль-де-Франс) - в третьей.

2. Они с самого начала далеко не все не были "французами"

Эффект "плавильного котла": бретонец или фламандец, получивший надел от Вильгельма, будет вынужден говорить по-французски со своими нормандскими коллегами, женить на их детях своих детей - и через пару поколений региональные различия происхождения исчезнут. Точно также, как в "немецком" (шотландском, датском) российском дворянстве.

3. В то время не было даже понятия "француз" - так называли жителей исключительно королевского домена - Иль-де-Франс.

Хорошо, применим понятие "франкоговорящий" или "француз в широком смысле слова", понимая под ним человека, считающего своим родным языком или предпочтительнее пользующийся романскими диалектами прежней Галлии - от Пиренеев до Альп и Рейна, а также диалекты правящего слоя Англии после нормандского завоевания. И все они считали себя частью аристократии этой "франкоговорящей" Европы.
Понятия "немец" некоторое время тоже не было, так что, и в анализе его не использовать?

[Atkins]

Neska

Все это в границах французского диалектного континуума, не совпадающего, с одной стороны - с кельтским континуумом (бретонский, корнуэльский, валлийский), с другой стороны - нижненемецким/англосаксонским (древнеанглийские диалекты, фламандские-голландские, фризский и т.п.

А как быть с Испанией? Окситанский и каталанский - в каком "континууме"? А Петрарка, который считался прямым наследником трубадуров? Прованс, Аквитания, Северная Италия, Каталония, Арагон и Наварра были связаны между собой куда теснее, чем с "Францией".
Не было еще никакого "французского диалектного континуума" - был "романский континуум", в котором латынь продолжала делиться на несколько языков...

переводим на язык страны то, что раньше писали на своем

До тех пор почему-то обходились без перевода, но спустя 200 лет чего-то вспомнили о народе? да нет, тут проще объяснение - к тому времени сама знать заговорила уже по-английски...

Вы же сами доказываете, что не было единой реальности и единой культуры и во Франции (территории Франции) тех лет. Так что, согласно Вашей же позиции, многие жили в разных реальностях - бургундцы - в одной, аквитанцы - в другой, собственно французы (Илль-де-Франс) - в третьей.

А что Вас смущает?

Эффект "плавильного котла": бретонец или фламандец, получивший надел от Вильгельма, будет вынужден говорить по-французски со своими нормандскими коллегами, женить на их детях своих детей - и через пару поколений региональные различия происхождения исчезнут. Точно также, как в "немецком" (шотландском, датском) российском дворянстве.

Это если они живут во Франции. А ежели они завоеватели в стране, где:
1. Окружены враждебным населением и вынуждены крепко держаться семьи и знакомых;
2. Сами оторваны от "Франции" и ее языковой среды лет на 200.
Будут ли они в таких условиях "французами"? Не превратятся ли в нечто совсем другое?

И все они считали себя частью аристократии этой "франкоговорящей" Европы.

И вот тут - ошибка. Не было никакого такого "космополитизма". Поймите простую вещь - даже разговаривая на "диалектах бывшей Галлии", не чувствовал пикардиец или бургундец себя "чем-то одинаковым" с аквитанцем. Вспоминайте поход против альбигойцев - это для современников в Аквитании было сродни "вторжению северных варваров"...

Понятия "немец" некоторое время тоже не было, так что, и в анализе его не использовать?

Естественно - какие немцы вплоть до XVIII века, когда саксонец охотнее выпьет с французом. чем с пруссаком?

[Sithka_Charley]

Какой компромисс? Что Столетняя война была разборкой внутри зулусов? Или инуитов? Если выдвинут.... смешной тезис, изначально смешной - какой компромисс тут возможен?

Не слышал в этом споре ничего про зулусов Речь идёт о внутрифранцузкой разборке затянувшейся более чем на 100 лет. Ну так если судить по причинам войны, из-за чего она велась, успех, временный конечно, Генриха 5 то очень даже может быть.

Atkins, коль уж так серьёзно ко всему относитесь, тогда простой вопрос: как называлось королевство на чей престол претендовал Эдуард 3? (Я так думаю что французское)

Ещё один: Вы отрицаете то что языком знати в Англии был французский до начала столетней войны?

И ещё не могу понять что вы так уцепились за этнический состав войска Вильгельма Завоевателя? Он был васалом французского короля? А разве васал и подданый не одно и то же?

[Arkturus]

А разве васал и подданый не одно и то же?

Нет. Польша была вассалом Священной Римской Иммперии, но не входила в ее состав. Болгария признала себя вассалом Папы Римского Иннокентия III, но болгары:
1. Остались православными
2. Не вошли в состав Папской области.

[Atkins]

Sithka_Charley
Блин, от "знатоков Средневековья" уже не протолкнуться...

как называлось королевство на чей престол претендовал Эдуард 3? (Я так думаю что французское)

1. Во-первых, он не претендовал - он включил его в свой титул и именовался (внимание!) король Англии и Франции, а не просто Франции, если, согласно Вашей теории, Англия и Франция для него были "одно и то же"...
2. Что претензиичеловека могут сказать об его происхождении, воспитании и национальности? Иван Грозный тоже претендовал на престол Речи Посполитой - это доказательство того, что он был поляком???

Вы отрицаете то что языком знати в Англии был французский до начала столетней войны?

1. А языком знати в России перед 1812 годом был французский (по-русски многие вообще понимали через пень-колоду) - это "внутрифранцузская разборка"?
2. Я уже много раз повторял - многие из английских баронов, особенно после Генриха II, были выходцами из Аквитании, и разговаривали не на старофранцузском, а на языке ок...
Перед началом Столетней войны ни один английский дворянин не считал себя французом. Более того - большинство из них уже сто лет как минимум потеряли владения во Франции; а те, у кого они оставались, называли себя гасконцами, гиеньцами, аквитанцами - но уж никак не французами...

Он был васалом французского короля? А разве васал и подданый не одно и то же?

Нет. Я уже приводил примеры выше - потрудитесь почитать. Ну и запомнили бы из курса 6 класса хотя бы поговорку "вассал моего вассала - не мой вассал" (с) Если герцог Нормандии был вассалом короля, то его бароны чихать хотели на короля - они были вассалами герцога. И именно поэтому, кстати. Вильгельм, завоевав Англию, ввел там новый вассальный порядок - все дворяне королевства становились личными вассалами короля...

[thor]

И ещё не могу понять что вы так уцепились за этнический состав войска Вильгельма Завоевателя? Он был васалом французского короля? А разве васал и подданый не одно и то же?

Вроде бы как и нет...

[s]

--------------------------------------------------------------------------------
Вы отрицаете то что языком знати в Англии был французский до начала столетней войны?
--------------------------------------------------------------------------------
Фраза, наверное, довольно условная. Важна динамика процесса.
Английский уверенно заявил о себе примерно к 14в. Через некоторое время после завоевания Уэльса, например, начал вводиться в тамошних судах. Документы до 14в писались на латыни и французском. Первый документ написанный по-английски - перевод с латыни - помечен по-моему 1319 годом.

---------------------------------------------------------------------------
не могу понять что вы так уцепились за этнический состав войска Вильгельма Завоевателя?
---------------------------------------------------------------------------
Система комплектования как фактор влияющий на результат однако.

[Ilik]

А разве васал и подданый не одно и то же?

Нет. Польша была вассалом Священной Римской Иммперии, но не входила в ее состав. Болгария признала себя вассалом Папы Римского Иннокентия III, но болгары:
1. Остались православными
2. Не вошли в состав Папской области.

Еще пример: Дубровницкая республика была вассалом Порты, но не входила в состав империи. К тому же, Рагуза одновременно находилась и под покровительством Папы.