Империя - плюсы и минусы

Модератор: Лемурий

Сообщение Юлли » 11 окт 2004, 13:22

Титулатура

Первоначально правитель Японии (это название было принято в начале VIII в., до этого страна называлась Ямато) именовался оокими ("великий господин"). Входящий в состав этого иероглифического бинома знак "господин" (кит. ван) обозначал такого правителя, который приходился китайскому императору ("сыну Неба") вассалом. В конце VII столетия (вероятно, в правление Тэмму, 673-686) в Японии стал последовательно употребляться китайский астрологический термин тяньхуан (яп. тэнно), обозначавший небесного императора или же Полярную звезду2. Впервые обозначение китайского императора как тяньхуан относится к 674 г. (правление Гао-цзуна, 650-683), однако в Китае этот термин распространения не получил (стандартным обозначением китайского императора остался бином "сын Неба").

Согласно китайским представлениям, тяньхуан, являющийся верховным божеством даосского пантеона, пребывает в небесном "фиолетовом дворце" (фиолетовый - цвет, маркирующий наибольшую сакральность), откуда он управляет даосскими мудрецами (чжэньжэнь, яп. махито) - наиболее приближенными к нему людьми (советниками). Актуализация связи тэнно-Небо хорошо видна в записях хроники "Нихон секи", предваряющих описание правление Тэмму, где о нем, в частности, говорится: "Был осведомлен в астрологии и в том, как гадать по звездам"3. Уподобление правителя Полярной звезде восходит к "Лунь юй" Конфуция: "Учитель сказал: "Осуществлять управление, опираясь на добродетель, - это подобно Полярной звезде. Она замерла на своем месте, а все другие звезды движутся окрест нее".4 То есть в этом уподоблении заключено одно из основных свойств "классического" дальневосточного правителя - неподвижность, свойство, которое, похоже, входит в "программу" по формированию образа принципиально "обездвиженного" монарха.

Получается, что земной император уподобляется небесному, точно так же, как и его наиболее приближенные придворные - небожителям, образуя нечто вроде земного пантеона.

Таким образом, при формировании японской модели верховной власти китайским представлениям принадлежала очень значительная роль: двор Ямато представал как зеркальное отражение идеального "небесного" миропорядка. Вкупе с вошедшим в политическую практику обозначением подведомственной государю территории как "Поднебесная" (что считалось прерогативой китайского императора) терминологическая пара тэнно-Поднебесная должна была указывать на одинаковый или, по крайней мере, близкий статус правителей Ямато (Японии) и Китая, что, в частности, находит свое отражение в позиционировании Японии как страны, где осуществлены идеалы конфуцианства5. Показательно, что принятие японским правителем титула тэнно практически совпадает по времени с принятием законодательного кодекса "Тайхо рицуре" (701-702 гг.), введением собственных девизов правления, переименованием страны из Ямато в Японию (Нихон - "Присолнечная страна"). Страна, "осмелившаяся" самоидентифицироваться с помощью указанного набора признаков, считалась по дальневосточным (китайским) меркам самостоятельной (независимой от Китая) и не должна была доставлять туда регулярную дань6.

Титул тэнно получает официальное закрепление в указанном законодательном своде. В этом своде обладателю верховной власти приписываются также и другие наименования (всего их было семь, каждый из них употреблялся ситуационно), однако наибольшее распространение получает именно титул тэнно, рекомендованный для употребления в государевых указах.

[...]

с VIII в. титул тэнно распространяется на всех прежних японских "императоров", начиная с мифического основателя династии Дзимму).

Введение титула тэнно в Японии не сопровождалось, похоже, никакими разрешениями или же консультациями с дальневосточным гегемоном - Китаем - и носило, скорее, уведомительный характер со стороны Японии, что, исходя из реального соотношения сил, фактически исключало ее из сложившегося на Дальнем Востоке миропорядка, в котором мог существовать только один центр, то есть сам Китай. При этом соотношение авторитетов было настолько неравным, что Китай, отягощенный к тому же грузом собственных проблем, мог позволить себе не обращать особого внимания на появление на периферии ойкумены самостоятельного государства, хотя это и вызызвало там определенное раздражение.

Легитимность

Cогласно основному аспекту китайской концепции легитимности династии ("мандат Неба"), старая династия неизбежно растрачивает имеющийся у нее запас энергетики-добродетельности (кит. дэ, яп. току) и лишается, таким образом, полученного ранее (мирным или насильственным путем) ее основателем мандата Неба, а основатель новой династии, обладающий этой сакральной энергетикой, получает приказ Неба занять трон. Таким образом, в Китае с его бурной и длительной историей смена династии "вмонтирована" в политическую философию, культуру и практику. Несмотря на многочисленные заимствования из Китая, в Японии (после некоторого переходного периода) эта основная идея китайской политической мысли была отвергнута, т.к. это осознавалось как помеха в деле обеспечения внутриполитической стабильности8.

Легитимность японской правящей династии определяется прежде всего ее происхождением от богини солнца Аматэрасу, что нашло первичное письменное обоснование в мифологическо-летописных сводах "Кодзики" (712 г.) и "Нихон секи". Обоснованный там с помощью мифологического нарратива (уровень японской культуры этого времени еще не позволял появиться сочинениям теоретического плана) мифологическо-генеалогический довод обладал достаточной определенностью, "верифицируемостью" (с точки зрения представителя традиционной культуры) и мощной объяснительно-оправдательной силой. Японскому тэнно, как уже говорилось, не требовалось согласия никаких религиозных институтов, ибо тэнно сам по себе являлся обладателем высшего авторитета, не нуждающегося ни в каких оправданиях (в том числе и международных)9. Этот авторитет оказался настолько непререкаемым, что несмотря на все исторические перипетии династия тэнно до сих пор занимает престол.

[...]

Для Японии принятие титула тэнно означало не только равенство (как минимум) с Китаем, но и превосходство над соседними странами (в первую очередь над Силла и Бохай). Однако реальная геополитическая ситуация была такова, что, как уже говорилось, уже с конца VIII в. Япония добровольно выходит из системы международных отношений на Дальнем Востоке, поскольку она не имела достаточных культурных, цивилизационных и военных аргументов для обоснования своего первенства.


Примечания:


1 Употребляя термин "император" применительно к Японии, мы следуем установившийся традиции, хотя, как будет показано ниже, статус тэнно и его функции имеют мало общего с "императором" в его европейско-российском понимании.


2 Первое датированное эпиграфическое сообщение на моккан (деревянные таблички) с употреблением термина "тэнно" относится к 677 г.

3 "Нихон секи", Т.2, С.208. Все ссылки на этот мифологическо-летописный свод приводятся по изданию: "Нихон секи. Анналы Японии". Перевод Л.М.Ермаковой и А.Н.Мещерякова. Спб, 1997.

4 Переломов Л.С. Конфуций. Лунь юй. - М., 1998, С.306.

5 "Секу нихонги", Кэйун, 1-7-1, 704.

6 Вопрос о том, приносила ли Япония дань китайскому двору, является дискуссионным. Китайские источники указывают на принесение дани Японией в VIII в., но в данном случае эти сообщения следует понимать, возможно, как попытку выдать желаемое за действительное. Японские источники о принесении дани не упоминают. В любом случае, даже если такая дань и приносилась, она не была регулярной. Китайский же двор всегда настаивал именно на регулярной (с определенной периодичностью) доставке дани, которая имела чисто символическое (изъявление покорности) значение (ответные дары "сына Неба" были намного богаче, чем приносимая дань).

8 Мещеряков А.Н. Рецепция теории "мандата Неба" в древней Японии (VII-VIII вв.). // Япония. Путь кисти и меча. М., 2002, #1, С.52-58.

9 Это не мешает, однако, сопоставлять в летописных и иных текстах тэнно с "образцовыми" китайскими императорами глубокой древности, в первую очередь, с Яо и Шунем.


Японский тэнно и русский царь
Фрагменты монографии

http://www.russ.ru/politics/20030113-mesch.html

... здесь:
http://www.russ.ru/politics/20030114-mesch.html
http://www.russ.ru/politics/20030115-meshc.html
продолжение и окончание...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 11 окт 2004, 13:24

... даже не знаю, что сказать... "тэнно" используется аж с 6 в., а про "микадо" ни слова... о "древности" "микадо" - у БиЭ...

Микадо (собств. "высокие ворота") - древнейший, теперь уже неупотребительный титул для обозначения светского верховного повелителя Японии, в настоящее время называемого императором.

http://turkolog.narod.ru/info/bsh/bush_qalgha.pdf
... здесь в примечаниях (9) указано, что
Слово микадо (первоначально метонимическое обозначение всякого знатного лица) пишется иероглифами 鋏 ми (гонорифический префикс) и 鋏 кадо "ворота".

... P.S. с ума сойти - НГ поддерживает иероглифы... :shock:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Филэллин » 11 окт 2004, 15:12

"Давайте так, объясните вы, почему всех императоров после Августа называют "императорами", а не диктаторами или еще какими-то другими названиями?"

К вышенаписанному дополню, что все последующие императоры равнялись на Августа.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Гость » 11 окт 2004, 20:40

Последний раз про Августа и титул imperator :)

Титул imperator был пожалован Августу (кстати, Август - тоже титул, придуманный специально для Октавиана - может, тоже обсудим :) ) его армией и Сенатом после победы при Мутине в 43 г. до РХ, а в 38 г. он включил его в свой praenomen. После 27 г. титул используется Августом в двух значениях: как постоянная часть praenomena первого лица государства, а также как почетный титул полководца-победителя. Далее, существует такая версия генезиса титула imperator в его новом значении: в греческих провинциях, где римская власть обеспечивалась за счет военного присутствия, этот титул обычно понимался как обладание неограниченным imperium и переводился как autocrator. Дальнейшая эволюция титулов/терминов/имен imperator, caesar, augustus, связана в основном, как заметил Филэллин, с желанием всех последующих правителей равняться на Августа.
Гость
 

Сообщение Филэллин » 11 окт 2004, 20:50

Leif Eiriksson, почему же последний раз? Тема-то интересная...




Таким образом, современные понятия "империя" и "император" совершенно оторвались от первоначального значения ещё в Средние века, и сейчас "император" - особо почётный синоним "царя", а с тем, что такое империя можно поразбираться.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Гость » 11 окт 2004, 22:15

Leif Eiriksson, почему же последний раз? Тема-то интересная...


Вроде, добавить больше нечего...все самое важное, относящееся к делу, уже сказано :)

Таким образом, современные понятия "империя" и "император" совершенно оторвались от первоначального значения ещё в Средние века, и сейчас "император" - особо почётный синоним "царя", а с тем, что такое империя можно поразбираться.


Сюда же в один ряд можно поставить само слово "царь" как производное от caesar, а также всяких "августейших" персон :)

Кстати, насчет "империи". Интересно, когда и кем впервые был употреблен этот термин по отношению именно к государственному образованию?
Гость
 

Сообщение Филэллин » 12 окт 2004, 00:41

Римская "империя" у Тацита (первый римский автор, у которого я встретил этот термин в таком значении) - синоним "власти римского народа". Позднее, видимо, приобрёл значение "государство", но когда - вопрос....




"Вроде, добавить больше нечего...все самое важное, относящееся к делу, уже сказано..."

Вряд ли... Машкин бы добавил чего-нить, это точно.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Toetomi » 12 окт 2004, 03:35

2 Филлэлин

Видимо, мне действительно придется кое-что вам процитировать, поскольку никаких аргументов я от вас не увидел, только придирки, причем несущественные… Хотя, может быть, я не слишком убедительно пишу…

Начну с определения, которое было в справочнике к роману историка М.Езерского «Падение Республики». После этого романа я заинтересовался Римом.
«Империй – высшая власть, данная консулу, диктатору, претору: право повелевать на войне и во время мира, право жизни и смерти граждан (ius vitae necisque).»

А теперь продолжу теми источниками, которые уже не являются романами. Источники, которыми я пользовался ранее, я не нашел, так что придется использовать те, которые были у меня последние 3 года… Но не все, ибо иначе умру :)

«Краткий очерк римских древностей», Н.В.Санчурский, переизд. 2001 г. Под названием «Римские древности»/ Под ред. И.В.Алферовой – Смоленск: Русич, 2001 г.
Про императоров: «Полномочия императоров слагались из власти военной (imperium), составляющей главную опору его влияния»
Далее про магистратуры: «Власть должностного лица вообще называлась «потестас» (potestas), словами «империум» (imperium) обозначалась верховная власть (военная, судебная, административная)… В период Республики верховная власть была в полной силе только вне городской черты (вне помериума), внутри же города ограничена (правами протеста и аппеляции)»
.
Перевожу: вне города консул (или проконсул) был «бог и царь», но по истечению срока магистратуры в сенат мог быть подан протест или апелляция, в результате чего исполнявший обязанности мог быть наказан, как это было с Цицероном, который отправился в ссылку. Но на момент исполнения обязанностей должностное лицо, наделенной империумом было неприкосновенно.
Очередность занятия должностей была следующая: квестор – эдил – претор – консул – цензор.
Помпей занял должность консула, не побывав ни квестором, ни претором. Срок между занятием консульской должности 10 лет… Марий этот закон нарушил… Это я вкратце о временах Мария, так сказать, о законах!
Далее (про консулов в военное время): «Консулы производили набор, предводительствовали на войне, заведовали хозяйством совей армии по денежной и интендантской части (с правом чеканить монету – Это запомните на будущее!!!), руководили военными судами и т.д.». Теперь про провинции, которые в конце-концов стали получать проконсулы. Ниже написанное справедливо и для них.
«Консульская область, доставшаяся консулу для ведения военных и вообще служебных, вполне самостоятельных действий, называлась «провинция» Здесь консул (или проконсул) был и главнокомандующим над находившимися там военными силами, и носителем высшей судебной и административной власти».
Теперь про то, были ли до Эмилия Павла «императоры». Люций Эмилий Павл Македонский в 192 г. до н.э. добился должности курульного эдила, в 182 г. до н.э. консульскую должность, в 168 г. до .н.э.второй раз получил должность консула, ему было примерно 60 лет… К сведению, 2-ая пуническая война 218-201 гг до н.э., к концу войны ему было уже 25-27 лет…Но «императора» ему дали за Третью Македонскую…
А теперь про «императоров» до Эмилия…

«История Древнего Рима в биографиях», Г.В.Штолль, переизд. под названием «История Древнего Рима в биографиях»\Пер. с нем. Я.Г.Гуревича. – Смоленс; Русич, 2003 – 576 с.
Цитирую: « Благодарные испанцы единогласные приветствовали его как царя. Тогда Сципион через его герольдов (нем.) велел всем замолчать и сказал: «Для меня имя полководца (не императора ли?), данное мне моими солдатами, есть самый высший титул». (Сципион Африканский Старший, 209 г. до н.э.)

«Частная и общественная жизнь римлян» Поль Гиро, переизд. под назв. «Быт и нравы древних римлян», - Смоленск, Русич, 2002 – 576 с.
Данный труд представляет собой собрание очерков различных историков.
«Со временем Мария призыв по закону мало-помалу исчез: военным становился всякий желающий… С тех пор военная служба перестала быть долгом по отношению к государству и превратилась в ремесло, в способ прокормится и даже разбогатеть благодаря жалованию и в особенности добыче. Они (легионеры) были больше привязаны к своему знамени, чем к отечеству. Эти солдаты, для которых война была средством обогащения, ожидали всего от своего вождя, т.к. только их вождь раздавал им подарки, чины, награды, деньги и земли…. В их интересах было сделать его всемогущим в Риме, т.к. в этом случае в его распоряжении окажется много золота и земли для раздачи; в их интересах было сделать его главой государства, т.к., овладев Республикой, он мог дать в ней место и своим солдатам».
Теперь про триумф времен Республики.
«Как только полководец одерживал крупную победу, достойную триумфа, солдаты его сразу провозглашали императором…после этого он являлся сам к Риму, созывал сенат и просил, чтобы ему назначили триумф. Если ходатайство было уважено сенатом и народом, то за ним утверждался титул императора». В период заката Республики триумфа мог добиться любой удачливый полководец, бряцающий оружием у ворот Рима. Например, Помпей. Разбив марианцев, он называл себя «императором» и требовал триумфа, который был ему не положен, поскольку он не занимал какой-либо высокой должности (а это было обязательным условием), да и победа по мнению сената была не серьезной… Но под давлением Суллы триумф был назначен… Это я опять о законах!
Это я к тому, что армия была уже не та!
Там же: «Империй (лат. Imperium –полнота власти ) – полная власть высших римских магистратур. Основное содержание: военная власть и юрисдикция. Позднее империй стал обозначать и ту территорию, на которую распространялась власть данной магистратуры. Так римская держава эпохи императоров стала называться Imperium Romanum».

«Сулла», Инар Франсуа. Серия «След в истории». – Ростов-на-Дону; «Феликс», 1997. – 416 с.
Цитирую: «Для римлян победа под Херонеей имела большое значение… Немедленным же результатом этой победы для Суллы было приветствие солдат, которые присвоили ему титул императора. Командующий армией носил его до конца своей магистратуры или, БЫВАЛО, до празднования триумфа; в эпоху Суллы титул имел особое значение (которое к тому же не прекращало возрастать до появления Цезаря, который присоединил его к своим титулам) ; он отмечал признание всей армией исключительное искусство того, кто сумел одержать полную победу…над врагом при ограниченных собственных потерях». Т.е. признавался авторитет военачальника! Но Сулла пошел дальше… В результате гражданской войны были отчеканены монеты с надписями (в честь Суллы, конечно): IMPERATOR INTER[NUM] (internum – значит внутренний) и L.SYLLA IMPERATOR (причем эта монета была отчеканена после победы над консульскими армиями, уж казалось бы, великая для республики победа, да!).

Записки Юлия Цезаря/Пер. и коммент. М.М.Покровского;
Гай Саллюстий Крисп. Сочинения/ пер., статья и коммент. В.О.Горенштейна – М.; ООО «Издательство АСТ», Ладомир, 2001 г.
О Галльской войне. Книга четвертая. 25 глава. «…Тогда орлоносец 9-го легиона обратился с мольбой к богам, чтобы его поступок принес счастье легиону и сказал солдатам: прыгайте, солдаты, если не хотите предать орла врагам, а я во всяком случае исполню свой долг перед республикой и императором…» (Цезарь в Британии)
О гражданской войне. Книга третья. 91 глава. «…смотря на Цезаря, он сказал: я постараюсь сегодня, император, заслужить твою благодарность – живой или мертвый».
Эти записи делал сам Цезарь, скорее всего, диктуя своему писарю, но обращался он к себе в записях в третьем лице…
Об Африканской войне. (Автор неизвестен, предполагают, что это был один из, так скажем, штабных офицеров Цезаря). «Пленный отвечал: от императора Цезаря. Тогда Консидий сказал: в настоящее время у народа римского один император – Сципион». (не тот ли?)
К сведению, триумф Цезаря был после победы над Помпеем и другими активными помпеянцами (но не в честь этого). А его уже зовут «императором». К сведению Гальские войны 58-51 год, а триумф (4 штуки: гальский, египетсикй, понтийский, африканский) он празднует только в 46 г. до н.э. А если учитывать то, что за Испанию(62-60 гг до н.э.) он тоже настаивал на триумфе, но потом отказался, то можно предположить, что уже тогда он требовал к себе обращение "император".

Я думаю этого достаточно, чтобы сделать выводы, что значит быть императором во времена Августа? Или нет?

Так уж голословно я утверждаю?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Гость » 12 окт 2004, 05:13

toetomi:

Сначала вы писали:
Титул "император" в Древней Риме для полководца означал не победу или триумф, а то что на завоеванной им территории или там, где он контролирует территорию, он обладает верховной властью (воен., суд., адм.).


Теперь вы сами приводите цитату, что
«Как только полководец одерживал крупную победу, достойную триумфа, солдаты его сразу провозглашали императором…после этого он являлся сам к Риму, созывал сенат и просил, чтобы ему назначили триумф. Если ходатайство было уважено сенатом и народом, то за ним утверждался титул императора»


То есть ни о какой "верховной власти" или "авторитете" обладателя титула imperator речи не идет. Из приведенных вами же цитат следует, что полководец получал титул imperator от своей армии в случае какой-либо крупной победы. Право же триумфа давал сенат. Отсюда понятно, почему Цезаря уже в Галлии называли imperator - да потому что его солдаты считали победы достойными триумфа! Однако триумф, как вы заметили, Цезарь отпраздновал только в 46 г. (за победы над галлами, Египтом, Фарнаком и Юбой), что давало полное право его солдатам в этот промежуток времени именовать его imperator. Более того, он опять получает титул imperator после победы при Мунде и вновь празднует триумф! Как вы думаете, зачем это было нужно Цезарю, если по-вашему imperator - обладатель верховной власти?
Гость
 

Сообщение Гость » 12 окт 2004, 05:20

Кстати, у Аппиана:

"Затем Гай Цезарь, победив всех своих соперников, взял в свои руки власть и, обеспечив ее надежной защитой, сохранил внешнюю форму и имя Республики, но себя поставил монархом над всеми. И доныне эта власть остается в руках одного правителя, но они не называют этих правителей царями...но именуют их императорами, так в прежнее время назывались победоносные вожди..."

В оригинале вместо "император" использовано греческое "автократор".
Гость
 

Сообщение Гость » 12 окт 2004, 05:35

Об Африканской войне. (Автор неизвестен, предполагают, что это был один из, так скажем, штабных офицеров Цезаря). «Пленный отвечал: от императора Цезаря. Тогда Консидий сказал: в настоящее время у народа римского один император – Сципион» . (не тот ли?)


Примечание к этому абзацу в том же издании: "существовало предсказание, будто носитель имени Сципион непобедим на земле Африки...Издеваясь над этим поверьем, Цезарь держал при себе ничем не примечательного Сципиона Салютиона".
То есть и здесь речь идет об "императоре" как о победоносном полководце! Если это не так, то придется допустить, что Консидий признавал верховную власть над римским народом только за Сципионом, что будет немного странно :)
Гость
 

Сообщение Toetomi » 12 окт 2004, 07:19

Ну, если еще повнимательней прочитать те цитаты, которые я привел, то как раз получится то, что я писал до этого...

Т.е. получается следующая картина:
империум давался высоким должностям... Что это означало, я уже цитировал... При получении провинции тоже написал, какими полномочиями обладал полководец (консул, проконсул)... Во времена 2-ой пунической предположительно титул был дан солдатами Сципиону Африканскому Старшему, затем Эмилию Павлу Македонскому... Армия была призывная... Т.е. легионеры отстаивали интересы республики...
Тогда (при Сципионе) действительно император был победоносный полководец, но слово император, все-таки от слова империум, значит это надо понимать более широко... Может быть, Консидий говоря о Сципионе имел ввиду, что император должен отстаивать интересы Республики, а не свои личные и поэтому его оскорбляло обращение "император" по отношению к Цезарю... Я посмотрю комментарии, уже просто не помню...
Начиная с Мария и Суллы армия становится профессиональной... Цитаты приводил, уверен, что смогу найти подобные цитаты и в других источниках... Легионеры уже отстаивают интересы своего полководца... А соответственно значение император, немного меняется... К тому же империум, дававшийся консулам и проконсулам, делал их фактически наместниками...

С учетом того, что любая магистратура в республиканский период длилась лишь в течении года, то получается, что законы стали нарушаться (Марий, Цезарь, Сулла) постоянно или, скажем так, периодически, что свидетельствует о изменении мировоззрения римлян...

Если вы откомпилируете все данные о том периоде (закат), то сможете сделать выводы, что император означал не просто победоносный полководец, но и также умеющий пользоваться высшей властью...
Еще надо учитывать то, что война для Рима была как бы это выразится, их коньком... Это не было просто отдельным искусством - это было традиционно для Рима, потому как они постоянно воевали...Т.е. победоносный полководец признавался великим не только легионерами, но и всем римским народом... А когда армия стала профессиональной, то она была уже не только военной силой, но и стала средством политического давления, потому как появился класс военных отстаивающий уже свои интересы....
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 12 окт 2004, 07:45

2 Leif Eiriksson
Мой первый пост относился как раз к периоду Падения Республики...
Ну как-то это для меня было само собой разумеющимся...
Я даже не подумал о том, что нам придется вспоминать, когда это слово применилось впервые! :)
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Филэллин » 12 окт 2004, 14:27

Toetomi писал(а):Видимо, мне действительно придется кое-что вам процитировать, поскольку никаких аргументов я от вас не увидел, только придирки, причем несущественные… Хотя, может быть, я не слишком убедительно пишу…

Начну с определения, которое было в справочнике к роману историка М.Езерского «Падение Республики». После этого романа я заинтересовался Римом.
«Империй – высшая власть, данная консулу, диктатору, претору: право повелевать на войне и во время мира, право жизни и смерти граждан (ius vitae necisque).»


Словарь Любкера (http://www.sno.7hits.net/lib/lubker/index.htm) на Сно.

Под словом "консул": "В городе они (консулы) не имели imperium; эта неограниченная верховная власть предоставлялась им только во время похода на основании особого решения куриатских комиций и заключала в себе ius vitae necisque".

Диктатор, понятное дело, обладал "ius vitae necisque", но избирался он в кризисные военные времена (исключение - Цезарь, которые за несколько недель до смерти стал, согласно Диону Кассию, пожизненным диктатором).

Так что Езерский уже, скорее всего, ошибся, когда говорил об обладании консулами "ius vitae necisque" во время мира, диктаторов же во время мира не сществовало.

Про преторов ничего не знаю.

Но Тацит, скажем, употребляет слово "imperium" не в таком значении, так что это определение ещё и не ёмкое.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Филэллин » 12 окт 2004, 14:35

"Но на момент исполнения обязанностей должностное лицо, наделенной империумом было неприкосновенно."

Нужно учесть, что консулы, о которых вы горите, наделялись империумом не на весь срок своего консульства, да и вообще могли не наделяться империумом.

"Это я вкратце о временах Мария, так сказать, о законах!"

Вы говорите об изменении прав и обязанностей обладателя должности, а вы приводите примеры увеличения сроков её справления... Причём тут это? Да и Марий с Цезарем (или их сторонники) скорее всего меняли законодательство о сроках в свою пользу...
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5