Поиск истины

[Tolish-Hadiyovand]

О чем вы спорите? Куда вы забрели? У вас и жизни не хватит на этот спор и ни к чему он не приведет.
Какой-то хитрый и коварный у вас бог. Зная, что люди будут метаться в поисках истины, разбросал по свету тонны книг, а теперь сидит и злорадно ухмыляется, довольный, что у них не хватит ни сил, ни жизни, чтобы эту истину отрыть! "Эка я вас..."

Бог отправлял людям пророков. А неблагодарные люди перефразировали их слова и меняли истинную веру. В следствие этого, Бог вынужден был посылать новых пророков. В конце концов пророк Мухаммед принес на землю истинную веру.

Бог любит каждого живущего на Земле и логично предположить, что Он хочет, чтобы мы Его тоже любили.

Ну, это бесспорно...

Не кажется ли вам, что божью мудрость надо искать в том источнике, который имеет наибольшую популярность среди народов мира. Вы знаете такой?

вы счиатете таковой Библию? Я считаю таковым Коран (может не у боьшинства народов мира имеет популярность, но сейчас ислам прогресирует в этом направлении). Зороастрийцы считают таковым Авесту. Каждый по своему.

[Tolish-Hadiyovand]

Во-првых, когда, что-то пишете научитесь расолагать информацией. Вы можете мне сказать время написания Авесты?

Обычно называются X-VI вв.

А Вы никогда не слышали о таких цифрах (может и мифологических, но все равно), как VII тыс. до н.э. - VIв.?

[Athenaios]

Не кажется ли вам, что божью мудрость надо искать в том источнике, который имеет наибольшую популярность среди народов мира.

Это на мой взгляд самый неверный путь - оценивать источники духовного знания по их популярности

[Филэллин]

А Вы никогда не слышали о таких цифрах (может и мифологических, но все равно), как VII тыс. до н.э. - VIв.?

Тогда и Библию Адам начал писать.

P.S. Ну вы и загнули.

[Младший]

Если обидел, прошу прощения.

О Майн Готт... Ну причем, опять же, здесь я? Отстаивая первенство Авесты, Вы очевидно неправы, Вам об этом достаточно аргументированно говорят сразу трое человек, двое из которых зарекомендовали себя как прекрасные специалисты (себя я не считаю). Я просто предложил Вам способ, как можно было бы легко выйти из-под удара. Принимать его или не принимать - Ваше дело.

Кстати, можете Вы объяснить тогда, почему современные зороастрийцы признают свою религию монотеистической?

Ментальность - это такая вещь, наихудшими источниками для исследования которой являются прямые свидетельства носителей самой этой ментальности о самих себе. Они всегда обречены на стереотипичность. Даже само приведенное Вами свидетельство Зороастра не может быть в данном случае критерием. Для мифологического текста вполне нормально соседство признаний в любви по типу "ты мой дорогой, любимый, единственный" и упоминаний о других богах. Это мифологический текст, он так устроен. Это же Вам не Аристотель...

Но здесь дело даже не в этом. Два факта - изначальный политеизм (в лучшем случае, генотеизм, см. выше) зороастризма и самоидентификация современных зороастрийцев как монотеистов могут быть увязаны сразу несколькими способами. Самый вероятный из них - просто изменился исторический контекст. Танах (Ветхий Завет) тоже кишит реально существующими Баалами и Астартами, но современные иудеи их вряд ли признают, и с этой точки зрения они подлинные монотеисты. Поэтому современость не может быть мерилом прошлого. Я не знаком с современным состоянием зороастризма, и может быть сегодня его вполне можно было бы назвать и монотеистической религией. Но изначально так, очевидно, не было.

Язаты обычно переводят как "приносил жертвоприношения", но, напрмер, Джамшид Зардошти переводит "yazata" как "выразил почитание". Как видите Вы не до конца правы в том.

С точки зрения Смысла поклонения богам - никакой разницы.

Не кажется ли вам, что божью мудрость надо искать в том источнике, который имеет наибольшую популярность среди народов мира. Вы знаете такой?

Я знаю. Да здравствует Гарри Поттер! Бешеная популярность гарантирована.

Т.е. с Athenaios'ом полностью согласен, да и Янус Вам об этом раньше говорил. Популярность - не критерий.

[Tolish-Hadiyovand]

А Вы никогда не слышали о таких цифрах (может и мифологических, но все равно), как VII тыс. до н.э. - VIв.?

Тогда и Библию Адам начал писать.

P.S. Ну вы и загнули.

Эту версию не я придумал. Она существует в одном из пехлевийских текстов (комментариев к Авесте) (не помню точно в каклм)...

[Янус]

О чем вы спорите? Куда вы забрели? У вас и жизни не хватит на этот спор и ни к чему он не приведет.
Какой-то хитрый и коварный у вас бог. Зная, что люди будут метаться в поисках истины, разбросал по свету тонны книг, а теперь сидит и злорадно ухмыляется, довольный, что у них не хватит ни сил, ни жизни, чтобы эту истину отрыть! "Эка я вас..."

Он-то как раз мудр тем, что дал миру разные и непохожие священные книги, для того чтобы тот, кто не поймёт или не примет одну из них, мог найти в другой или третьей то, что ищет. Мне нравится сентенция уважаемого Дедала: "Так ли уж важно человеку или Богу каким путём человек идёт к Храму?"
Так вот истина-то не в способе движения к Храму, а в самом движении.

[Tolish-Hadiyovand]

Если обидел, прошу прощения.

О Майн Готт... Ну причем, опять же, здесь я? Отстаивая первенство Авесты, Вы очевидно неправы, Вам об этом достаточно аргументированно говорят сразу трое человек, двое из которых зарекомендовали себя как прекрасные специалисты (себя я не считаю). Я просто предложил Вам способ, как можно было бы легко выйти из-под удара. Принимать его или не принимать - Ваше дело.

Я извинился за то, что говорил, что не все поймут про язаты.

Кстати, можете Вы объяснить тогда, почему современные зороастрийцы признают свою религию монотеистической?

Ментальность - это такая вещь, наихудшими источниками для исследования которой являются прямые свидетельства носителей самой этой ментальности о самих себе. Они всегда обречены на стереотипичность. Даже само приведенное Вами свидетельство Зороастра не может быть в данном случае критерием. Для мифологического текста вполне нормально соседство признаний в любви по типу "ты мой дорогой, любимый, единственный" и упоминаний о других богах.

Это не критерий, а послание потомкам о том, что их вера - единобожие.

Это мифологический текст, он так устроен.

Не люблю я называть священные книги мифолгическими. Давайте, остановимся на том, что они священные.

Но здесь дело даже не в этом. Два факта - изначальный политеизм (в лучшем случае, генотеизм, см. выше) зороастризма и самоидентификация современных зороастрийцев как монотеистов могут быть увязаны сразу несколькими способами. Самый вероятный из них - просто изменился исторический контекст. Танах (Ветхий Завет) тоже кишит реально существующими Баалами и Астартами, но современные иудеи их вряд ли признают, и с этой точки зрения они подлинные монотеисты. Поэтому современость не может быть мерилом прошлого. Я не знаком с современным состоянием зороастризма, и может быть сегодня его вполне можно было бы назвать и монотеистической религией. Но изначально так, очевидно, не было.

Ну, я все-таки настаиваю на изначальном монтеизме (причины написал выше. Вы, кстати, забыли и об еще одном моем аргументе - фнтва имама Али)

Язаты обычно переводят как "приносил жертвоприношения", но, напрмер, Джамшид Зардошти переводит "yazata" как "выразил почитание". Как видите Вы не до конца правы в том.

С точки зрения Смысла поклонения богам - никакой разницы.

Вы не понимаете, что в Авесте Язаты называются творениями Ахура Мазда.

[Tolish-Hadiyovand]

Кстати, насчет первоисточника (по мнению Ирины - Библии):
О монотеистичности в иудаизме и зристианстве можно поспорить, т.к. прослеживается некий дуализм. В христианстве и иудаизме сатана может также причинять вред людям и Бог не в силах помешать этому. А в коране Шайтан четко говорит о том, что не имеет власти над людьми.

[Филэллин]

Эту версию не я придумал. Она существует в одном из пехлевийских текстов (комментариев к Авесте) (не помню точно в каклм)...

И слава Богу, что не вы придумали. Датировка эта совершенно фантастична.

[Филэллин]

Я не знаком с современным состоянием зороастризма, и может быть сегодня его вполне можно было бы назвать и монотеистической религией. Но изначально так, очевидно, не было.

Младший, не знаю уж, когда окончательно сформировался зороастрийский пантеон, но персидские цари, поклонявшиеся зороастрийским богам и считавшие зороастризм своей национальной религией, не считали греховным почитать также и других богов. Не знаю, впрочем, как к этому относились зороаcтрийские священнослужители. Примером такого отношения к религии служат надписи Кира Старшего. "Цилиндр Кира" соедующим образом описывает титулатуру Кира:

"Я - Кураш, царь Вселенной, великий царь, могучий царь, царь Вавилона, царь Шуммера и Аккада, царь четырёх стран света, сын Камбиза, великого царя, царя Аншана, внук Кира, великого царя, царя Аншана, потомка Чишпиша, великого царя, царя Аншана, из исконно царского рода, правление которого любят [боги] Бел и Набу, которого они желают иметь царём, чтобы сердца их были довольны."

[Младший]

Эту версию не я придумал. Она существует в одном из пехлевийских текстов (комментариев к Авесте) (не помню точно в каклм)...

Ох... Ну неужели Вы не понимаете, что это не аргумент... Так же как не является аргументом мнение имама Али. Это частные мнения сторонних лиц, пусть и компетентных. Конечная оценка должна складываться не из подобных мнений-штампов, а на основе объективного анализа текстов, произведенного на современном уровне со знанием современных методов, таких, как контекстуальный анализ, контент-анализ и т.д., со знанием исторической психологии (хотя мне не очень нравится этот термин).

Не люблю я называть священные книги мифолгическими. Давайте, остановимся на том, что они священные.

Для исследователя мифологическими эти книги станут как раз тогда, когда он назовет их священными. Я надеюсь, не нужно объяснять, почему. В данном же случае имелось в виду, что сакральный текст всегда неизбежно мифологичен. Вообще, тексты, претендующие на знание последней Истины, могут бытьлибомифологическими, либо философскими в широком смысле слова (т.е. включая сюда тексты очищенной от Мифа религии, построенной на экзистенциальном переживании причастности, например, Послания ап. Павла, а также тексты мистиков). И все. Третьего не дано. Хотя, нужно сказать, что в Авесте есть элементы и того, и другого.

Вы не понимаете, что в Авесте Язаты называются творениями Ахура Мазда.

Зато я прекрасно понимаю, что в МБТ "главные боги первичного начала происходят от Птаха" или что в Танахе со времен пророков "Ашшур - жезл гнева моего". То, что верховное божество сотворило иных богов - как раз и есть признак генотеизма. Так что Авеста здесь не исключение, а правило.

P.S. Уважаемые историки, Вы с ума сведёте ... Ну нельзя так мыслить.

[Младший]

Младший, не знаю уж, когда окончательно сформировался зороастрийский пантеон, но персидские цари, поклонявшиеся зороастрийским богам и считавшие зороастризм своей национальной религией, не считали греховным почитать также и других богов.

Вполне нормальное для эпохи явление. Общеизвестно, что у иудейских царей было то же самое. Просто на поверхности лежит то, что ранний зороастризм - генотеизм, но никак не монотеизм. Говорить уж устал...

Поскольку Бел - это Мардук, а Набу - его сын, такая титулатура как раз могла сложиться после захвата Вавилона, известного сакрального центра Переднего Востока, боги которого теперь покровительствуют новому "царю Вселенной".

[Tolish-Hadiyovand]

Младший, не знаю уж, когда окончательно сформировался зороастрийский пантеон, но персидские цари, поклонявшиеся зороастрийским богам и считавшие зороастризм своей национальной религией, не считали греховным почитать также и других богов. Не знаю, впрочем, как к этому относились зороаcтрийские священнослужители. Примером такого отношения к религии служат надписи Кира Старшего. "Цилиндр Кира" соедующим образом описывает титулатуру Кира:

"Я - Кураш, царь Вселенной, великий царь, могучий царь, царь Вавилона, царь Шуммера и Аккада, царь четырёх стран света, сын Камбиза, великого царя, царя Аншана, внук Кира, великого царя, царя Аншана, потомка Чишпиша, великого царя, царя Аншана, из исконно царского рода, правление которого любят [боги] Бел и Набу, которого они желают иметь царём, чтобы сердца их были довольны."

В ахеменидскую эпоху начала зурванитская ересь. Т.е. в это время начала появляться божественная иерархия, начали появляться верховные боги и т.д. Началась трансформация язатов и Амеша Спента из эманаций Ахура Мазды в равных Ормазду.
В следствие этой ереси мы сейчас и вынуждены спорить о монотеистичности Зороастризма.

[Tolish-Hadiyovand]

Эту версию не я придумал. Она существует в одном из пехлевийских текстов (комментариев к Авесте) (не помню точно в каклм)...

И слава Богу, что не вы придумали. Датировка эта совершенно фантастична.

Фантастична не фантастична, но все-таки версия.