«Новый Геродот»

**rspzd** » 23 авг 2005, 17:55

Филэллин писал(а):
Во-первых, это продукт принципиально иного времени...

Что не так с этим "иным временем"?

Византии в 16в. не было...

**Филэллин** » 23 авг 2005, 18:08

Так что, "Запад" в 16 в. тоже перестал существовать?

**rspzd** » 23 авг 2005, 18:49

А какой смысл сравнивать его с Византией, если ее тогда уже не было?

**Филэллин** » 23 авг 2005, 19:12

Ладно, уговорили. Тогда арианство, насаждавшееся вестготами и вандалами.

**rspzd** » 23 авг 2005, 20:24

Филэллин писал(а):Ладно, уговорили. Тогда арианство, насаждавшееся вестготами и вандалами.

Не насаждавшееся, а поддерживавшееся (хотя были и отдельные случаи того, о чем Вы говорите). К тому же вестготы от него в итоге отказались. Арианство выступало чем-то вроде нынешнего ислама (не имело единого центра и единого лидера), однако оно в принципе не являлось "анти-католической" религией, не выступало за отмену его догматов...

**Филэллин** » 23 авг 2005, 22:45

Не насаждавшееся, а поддерживавшееся (хотя были и отдельные случаи того, о чем Вы говорите).

Опять рискну с вами не согласиться.

Вандалы

Гонения на ортодоксов здесь начались при Гейзерихе (король вандалов в 428-477 гг.), который «первым принял арианскую ересь», согласно Исидору Севильскому («О происхождении готов, царстве свевов и истории вандалов», 74). Этот же писатель сообщает о них подробности (в том же параграфе):

...он... распространил заразу арианского учения по всей Африке, выгонял священников из их церквей, сделал большое их число мучениками и передал, согласно предсказанию Даниила, церкви святых, путем изменения таинств, врагам Христа, он даже раздавал Божьи строения [т.е. церкви] своим как жилища.

Видимо, об этих же гонениях пишет Григорий Турский, неправильно приписывая их Тразамунду («История франков», II, 2):

...Тразамунд начал гонения на христиан и пытками и всяческими казнями принуждал жителей Испании принять лжеучение арианской ереси. <Далее рассказывается об одной мученице>

При короле Гунерихе (Гонорихе), правившем в 477-484 гг., гонения продолжились. Григорий Турский рассказывает о них следующее («История франков», II, 3):

...королевство в Африке захватил Гунерих, который был ещё более жестоким и которого сами вандалы поставили во главе. Человеку не исчислить, сколько было убито во времена его правления христиан за одно священнейшее имя Христово. Однако свидетельница тому Африка, пославшая их на мученическую смерть, и десница Христова, украсившая их чело венцами с немеркнущими каменьями. Мы собрали, однако, некоторые рассказы о страданиях этих мучеников... <Рассказывает о мучениках>.

Прокопий Кессарийский о том же («Война с вандалами», I, 8, 3-5 = «Войны», III, 8, 3-5):

Гонорих бы самым жестоким и несправедливым гонителем христиан в Ливии. Он принуждал их принимать арианскую веру, если же обнаруживались не желающие подчиняться ему по доброй воле, тех он сжигал живыми или предавал смерти разными другими способами; многим он велел отрезать язык до самой гортани, они ещё в моё (автора – Прокопия) время жили в Византии, пользуясь сохранившимся у них голосом, не испытывая таким образом никакой неприятности от подобного наказания. Только двое из них, поскольку вступили в сношение с блудницами, больше не были в состоянии говорить.

Исидор Севильский о том же («О происхождении готов...», 78 ) :

Охваченный арианской религиозной ревностью, он (Хунерих) преследовал католиков во всей Африке хуже, чем его отец, закрыл их церкви, и выслал всех их священников и клериков в изгнание. Примерно 4000 монахов и послушников наказал он тяжкой ссылкой, многих сделал мучениками, отрезал языки у верующих [католиков], которые после этого несмотря на отрезанные языки довольно хорошо до самой смерти могли разговаривать.

Возможно, гонения продолжил Гундамунд (Гунтамунт), правивший в 486-496 гг. («Война с вандалами», I, 8, 6):

Этот Гундамунд много раз сражался с маврусиями и причинил немало страданий христианам.

Подробностей «страданий» не нашёл, но их жестокость Прокопий подчёркивает в сравнении с умеренностью Тразамунда (Трасамунда), правившего в 496-523 гг. («Война с вандалами», I, 8, 9):

...он вынуждал христиан менять свою веру, не мучая их, как бывшие до него правители...

Однако, Исидор Севильский сообщает прямо противоположное и о Тразамунде, и о Гундамунде.

«О происхождении готов...», 80:

Он (Гундамунд) даровал [католической] церкви мир и отозвал католиков из изгнания.

«О происхождении готов...», 81:

Полный арианской ярости, он (Тразамунд) преследовал католиков, закрывал их церкви, выслал изо всей африканской [католической] церкви 120 епископов на Сардинию в ссылку и умер в Карфагене.

Преемник Трасамунда Хильдерик католиков точно не преследовал, но мне неизвестно, какого мнения на этот счёт держался последний вандальский король – Гелезимер.

**rspzd** » 23 авг 2005, 23:54

Почему-то население не поддержало вандалов в их арианских порывах...Видимо, сильным было влияние Византии, тогда еще претендовавшей на главенство в христианском мире. Однако, замечу, влияние не религиозное, а торгово-политическое. Однако вместо ортодокса Ильдериха появился истый арианин Гелимер...Дальнейшее известно.

**Филэллин** » 24 авг 2005, 00:16

Однако вместо ортодокса Ильдериха появился истый арианин Гелимер...

Узнаю Прокопия.

Вы, видимо, лучше меня помните, что Прокопий писал о деятельности Гелимера как арианина, если он вообще об этом писал. Я-то лет 5 назад читал - ничего не помню. :roll:

**Филэллин** » 27 авг 2005, 03:34

Вестготы

Арианами вестготы, согласно Исидору Севильскому, стали при короле Атанарихе, правившем в 369-381 гг. («О происхождении готов...», 7). О гонениях на ортодоксов при нём упоминает Григорий Турский («История франков», II, 4):

Так и король готов Атанарих начал сильные гонения; и многих христиан, подвергнув всевозможным пыткам, он убивал затем мечом, а иных приговаривал к изгнанию, где они и кончали жизнь от голода и различных мучений.

Правда, доверия к этому автору в том, что касается древней истории (позже V-VI в.) немного, особенно после путаницы с Тразамундом-Гейзерихом. Исключение составляет лишь история Тура, которую Григорий знал по каким-то местным записям и передаёт весьма подробно. Так что тут было бы не лишним какое-нибудь стороннее подтверждение.

Далее ничего подобного не находил в источниках вплоть до времён короля Леовигильда (569-586 гг.).

Григорий Турский об этих гонениях («История франков», V, 38 ) :

В этом году (580 г.) в Испании были сильные гонения на христиан. Многие были обречены на изгнание, лишены имущества, посажены в тюрьмы, подвергнуты избиению и погибли от различных наказаний. Зачинщицей же этого злодеяния была Гоисвинта, на которой, после её первого брака с королём Атаналильдом, женился король Леовигильд.

Исидор Севильский о том же («О происхождении готов...», 50):

Переполненный безумием арианского заблуждения, Леовигильд начал преследование католиков, сослал епископов, отнял доходы и привилегии у церкви. Этими ужасными деяниями он заставил многих подхватить Арианскую заразу. Других он ввел в заблуждение без преследования, соблазнив их золотом и собственностью. В числе прочих святотатств его ереси, то, что он осмелился перекрещивать Католиков, и не только простолюдинов, но и священников, таких как Винсент Сарагосский, кто стал из епископа отступником и таким образом низверг себя с небес в ад.

Сын и преемник Леовигильда Реккаред принял католичество. О дальнейшеё судьбе арианства в Испании не знаю.

В том, что касается вестготов, вы, скорее всего, правы (если, кончено, мои выкладки верны): арианство не насаждалось, а поддерживалось, хотя были и отдельные случаи гонений. Но вандалы поступали совершено по-другому.

**Филэллин** » 27 авг 2005, 12:11

Арианство выступало чем-то вроде нынешнего ислама (не имело единого центра и единого лидера), однако оно в принципе не являлось "анти-католической" религией, не выступало за отмену его догматов...

А это, конечно, неправда. Ко времени начала проповеди арианства (ок. 318 г.) уже существовал догмат о Святой Троице, единой в трёх лицах - Сына, Отца и Святого Духа, которые равносильны и равноправны между собой. В арианстве Троицы нет, Сын меньше Отца, а Дух Святой меньше их обоих и вообще не Бог.

**Гость** » 11 сен 2005, 20:11

Офицально она стала называться Византией в 7 веке. До этого офицальное название государства было восточная Римская империя. А название произошло из-зи греческого поселения Византий, на котором был построен Константинополь.

**Филэллин** » 11 сен 2005, 21:00

До этого офицальное название государства было восточная Римская империя.

Никогда такого "официального названия" не было.

Офицально она стала называться Византией в 7 веке.

А название "Византия", вообще, не позднейшая ли выдумка?

**Lusor** » 11 сен 2005, 21:29

А название "Византия", вообще, не позднейшая ли выдумка?

Если не ошибаюсь, французская, 17-го века. Само название выдает интерес своего создателя к истории классической Греции.

**Ildar** » 11 сен 2005, 21:58

Термин "Византия" впервые был введен в 1562 году Иеронимом Вольфом из Гёттингена в изданном им собрании текстов "византийских" историков (Corpus Byzantinae Historiae).

Вот здесь небольшая заметка по поводу самого термина: http://www.byzantion.ru/prooimion/st3.htm

**Филэллин** » 05 фев 2006, 00:57

Византия - это греко-восточное царство, развившееся из разложившейся Восточной Римской империи где-то с VII века. Совпадение столицы и титулатуры, как и в случае с Османской империей, еще не повод считать ее той же цивилизацией. И ощущение себя правопреемницей и наследницей, как в случае с царской Россией, тоже не повод.

Что такое радикальное случилось в середине VII в., чего, например, не было в конце VI в.?

«Новый Геродот»

Когда Восточная Римская империя превратилась в Византию?

Re: Когда Восточная Римская империя превратилась в Византию?

Кто сейчас на конференции