h08serch писал(а):Уважаемые участники,
С огромным интересом, удовольствием и упоением (чуть не сказал -- наслаждением
) прочёл все 3 ветки вашей дискуссии. Тема лично для меня -- крайне актуальная, поэтому за 4 дня -- 8 листов (16 страниц) рукописных заметок, размышлений, доводов и опровержений.
Теперь вопрос: стоит ли их здесь размещать? Есть ли у вас желание к такому "дежа-вю", с возвратом к некоторым давно (и мирно) забытым вопросам и темам? Некоторые замечания касаются ещё постов Шверцнегера (ныне, как я вижу, отсутствующего в теме. Жаль). Хотя есть и по поводу практически текущих вопросов.
Вы действительно все это прочитали? Надеюсь, оно того стоило.
16 страниц рукописи это где-то 4 листа машинописи, а по нынешнему топику так и вообще одна страница...
Милости просим.
Надеюсь, Вы хорошо подумали
.
Я ещё раз просмотрел бумаги, отобрал только самые важные пункты. Цитировать буду в кавычках, без указания страниц и веток, но дословно (уж извините за ненаучность
).
Новый:
И в этих ветках, и на форуме по библеистике Вы достаточно упорно отстаиваете идею о том, что патриархи были земледельцами, в т.ч. Авраам и его потомки. Как мне показалось, на том форуме Вас переубедили. Но здесь Вы вновь на старых позициях. Не претендую на абсолютизм своего мнения, просто доводы.
Во-первых, сама фигура Авраама – достаточно двойственная. Складывается впечатление, что наложились 2 различных пласта – полукочевнический и полупастушеско-земледельческий. Отсюда – долгота дней, отсюда – позднее рождение Исаака (и, прежде, Измаила), и т.д. Это – лично моё мнение, решать Вам и каждому. Но есть моменты, которые больше говорят о кочевом и полукочевом образе жизни патриархов. Верней, о кочевом прошлом до патриархов и земледельческом прошлом после патриархов. Вот почему.
Достаточно редко обращают внимание на то, что праотцы очень чётко и однозначно выбирали жён из своих племянниц, дочерей брата. Или надо допустить инцест (очень маловероятно, практически исключено), или надо допустить некое культурное расхождение. Об одном из них писал Люис Генри Морган, один из первых целенаправленно полевых исследователей социальных отношений. У индейцев он обнаружил любопытный (для него -- потрясающий) факт – отцом называют не только отца, но и любого мужчину старшего поколения. Братом называют не только родного брата, но и любого мужчину одного поколения, соответственно «сестрой» -- женщину. Таким образом, «дочь брата» -- не обязательно племянница, это дочь мужчины одного поколения. Выводы Моргана читать интересно, но они, во-многом, ошибочны. Не ошибся он лишь в главном – в идее эволюции брачно-семейных отношений и в наследовании этой терминологии из т.н. группового брака (не пугайтесь – так называют межродовой брак, между различными родами). Групповой брак предусматривает возможность вступления в половую связь лишь с женщинами/мужчинами определённого рода, но с любым из них. Впоследствии имела место трансформация и этих отношений, но в основе своей она носила именно такой характер.
Теперь про одну из самых туманных глав – 38 гл. Бытия, историю с Фамарью. Из текста следует, что была чётко определена обязательность определённых брачных отношений. Обязательный брак – ещё один из феноменов социальной антропологии. Наиболее популярная форма – т.н. кросс-кузенный брак. Здесь очевидно не эта форма (схожая форма – как раз описана выше), но обязательная. Обязательный брак – один из пережитков именно родо-племенных, кочевых отношений (хотя мог и некоторое время в качестве анахронизма оставаться у земледельцев). Связано это с т.н. акойтным запретом (запретом на инцест, т.е. вступление в брак с женщиной своего рода). Определялись роды, с которыми допускалось заключение группового брака (брачных отношений между 2 разными группами). Нередко в этих отношениях брак мог быть лишь односторонним – только мужчины рода А могли вступать в связь с женщинами рода Б, наоборот возбранялось. Короче, «вариаций на тему» много. По-видимому, история с Фамарью – пример такой связи, понятный составителю и первым пересказчикам, для поздних переписчиков (в т.ч. времён Эзры) это было уже непонятно.
Двойственна и фигура Иосифа. Дело вот в чём. Патриархия – одна из оптимальных форм перехода от родовых к семейным отношениям. Связана она с возникновением частной собственности (верней, оседлостью и, как результат, частной собственностью). Суть патриархии – несколько семей объединяются по мужской линии. Младший брат становится последним из имеющихся у отца наследников, практически сыном для всех братьев. Продать не просто брата-сына (хотя и это уже сравнимо с жертвой Авраама), но и 1/12 будущей рабочей и воинской силы – непозволительная роскошь, тем более в условиях полуземледельчества-полупастушества.
Кстати, именно своеобразие родовых отношений с акойтным запретом является одной из главных причин для запоминания родословных (само слово уже обо всём говорит).
Поэтому я согласен с Homo Sapiens по поводу колен как поэтичной формы конфедерации племён. У А.Ирасека, чешского писателя, есть, кстати, цикл псевдобылинных произведений, рассказывающих о родстве чехов и поляков. Конфедерацией была Киевская Русь (родство культурно-традиционное и языковое при самостоятельности земель), Др.Греция, Шумерия. Да и сама Иудея/Израиль ещё во времена Судей были такой конфедерацией (подозреваю, что именно Саул и Давид были двумя объединителями земель, возможно, с некоторым принуждением). Согласен и о картине распада родовой общины, её преобразования в патриархальную со всеми грандиозными изменениями.
Заканчивая тему: «Песнь Деворы» -- произведение достаточно позднее, возникло в эпоху Судей, т.е. чисто земледельческую, по поводу происхождения евреев ясности точно не прибавляет.
По поводу изображений Медичи со Христом и присвоением предания. Аналогия слабозаметная, но есть. У иудеев действительно был зпрет на изображения, но не на слово. Но слово – тоже изображение (два взаимноперекликающихся понятия). Пример – икона: изображение, но несёт повествовательную функцию в своей целостности. Обратный пример – гомеровские произведения – слово наоборот «рисует».
Цитата: «Я, в принципе, считаю все эти сомнения в аутентичности самой Библии в качестве достояния еврейской культуры результатом накопившейся за десятилетия и века предвзятости».
И да, и нет. Во-первых, аутентичность конечно условная: Библия – продукт и пример громадного культурного фона, поля древнего мира. Во-вторых, практически вся еврейская культура так или иначе связана с Библией, нерасторжима. Но культура не столько добиблейская, сколько побиблейская и послебиблейская. Расставив так акценты, мы с Вами очевидно придём к общему знаменателю, т.к. Вы тоже признавали факт аутентичности самих евреев со времён пребывания в Египте. Примерно тогда и начало формироваться в своём единстве и целостности, сплетаясь как виноградная лоза, с другими культурами и преданиями, а также изустно передаваться предание, ставшее позднее основой книги Бытие. И Ваш большой пост на последней странице 2-й ветки – тому пример.
К тому же, часто (очень часто) сомнения выдвигают сами евреи (Барух Спиноза, Людвиг Фейербах, Зигмунд Фрейд и др.). Уж у них трудно найти предвзятость к евреям, если только не обратную – предвзятость в плане избранности.
По поводу храмов Исиды и Зевса, Вы с Homo Sapiens (звучит то как!
) спорили о пропорциях, забыв про период. В какой период храмов Исиды было много в Европе? XII в до н.э., II в н.э., XX в н.э.?
Про персидское влияние. Увы, я думаю, не только ангелы. Во-первых, ангел, т.е. посланник – это свойство многих религий. Более того, херувимы (керубим) – крылатые быки, охраняющие «Врата Божьи». Так что это может и не быть персидским влиянием. Но вот представления о загробном мире, в т.ч. ад и рай («пардис» по-перс. «сад», ничего не напоминает?). Не скажу, что весь Данте, но часть наверняка перешла не только от герметизма.
Вообще говоря, Вы отстаиваете некую проиудейскую и проеврейскую концепцию, врагов у которой в среде иудеев, как я полагаю, не меньше, чем друзей. Даже во времена Христа Иудея была "улеем" огромного количества сект и течений, а сейчас – тем более, демократия…
Ещё один популярный пункт вашей с Homo Sapiens дискуссии – ассимиляция. Вы несколько смешиваете два принципиально разных, хотя и похожих понятия (не Вы один – похоже, почти весь современный мир) – ассимиляцию, т.е. полное принятие культуры, и взаимодействие, взаимопроникновение и взаимообогащение культур. Слушая музыку Моцарта никто не становится австрийцем, читая Хэмингуэя – американцем, глядя на работы Мане – французом. Культура должна обогащаться, а значит – и язык тоже. Ассимиляция же уничтожает культуру прошлого, оставляя лишь изредка напоминания в языке и анахроничных обычаях. Вот современная тенденция заменять русский язык плохим английским – люмпен-профанная ассимиляция. Принятие имён – скорее взаимодействие культур.
О «чистке» Эзрой. Эзра, конечно, великий человек, но вычистить одному такой громадный источник как Библия – труд титанический. Да и вначале нужно создать канон, определить национально-религиозные принципы. Одно это – дело всей жизни. Моё мнение – это и стало делом жизни Эзры. «Чистки» проводили и при нём, и позднее, и только священники. Но первое, с чего надо было начать – Тора, «сердце» иудаизма. И это, безусловно, делал Эзра с близкими людьми.
Вообще говоря, роль Эзры в истории сильно недооценена. На мой взгляд, это – один из величайших людей в истории, и не только Иудеи. К сожалению, признать это – значит несколько «дисквалифицировать» и достаточно спорную фигуру Моисея, и противоречивую фигуру Давида, которые за долгие годы стали фетишем в иудаизме. Ещё раз – не хочу обидеть ни иудеев, ни евреев, но мне Эзра много симпатичней своей историчностью, реальностью и, безусловно, патриотизмом вкупе с самоотдачей. Причём он – не просто переписчик, он и администратор, и военачальник. Он, в первую очередь – лидер, и не просто успешный – его успех (в отличие от Давидова) просуществовал полтысячелетия, а часть его достижений – больше 2-х тысяч лет.
Опять же, опровергну Вас: Библия не представляет чёткого, детализированного, последовательного изложения, Библия – свод книг, часто противоречивый, туманный, непоследовательный. Последовательность, и то условная – лишь в последовательности книг.
Но и выводить Библию (согласен с Вами, как похоже и все, кто здесь пишут) исключительно из финикийской литературы – в корне не верно. По-видимому, влияние тиро-сидонской культуры (т.е. и обычаев, и религии, и материальной культуры) есть, большое, но абсолютно не исключительное (во-многом, оно как раз обратное – в Библии многое построено на разделении между иудаизмом и финикийскими религиями).
Ну насчёт Эдмона Дантеса и Иосифа – шикарно! Вам в угрозыске работать
! По поводу Библии и Вавилона есть большая книга, называется «Библия и Вавилон» («Bibel und Babel») Делича, там много параллелей (зиккурат – лестница в небо, Баб Илу – Врата Бога, керубим, в общем, почитайте).
Вообще, сопротивляетесь Вы – как лев! Не согласен, но уважаю!
По поводу коптского христианства. Копты не копировали греческое христианство, а адаптировали. Из коптского христианства вышло многое, в т.ч. монашество, огромная культурная часть православия. Некоторые святые, кстати. Думаю, взаимодействие Иудеи и Египта было не через Грецию (это как России и Польше через Америку контактировать – нелогично, пока не политика…). Было прямое, типичный пример – т.н. ферапевты, которые сейчас рассмартиваются как египетский «филиал» секты ессеев. Ну и знаменитое «Из Египта воззвал Я Сына Своего», служащее христианам обоснованием пребывания Иисуса в Египте.
Ещё одно замечание: у Вас по тексту часто встречается подход – это правдоподобно, а это – чудеса, здесь – верю, здесь – нет. Как в фильме «тут помню…». А критерий какой? Ромашка
?
Небольшое замечание про фильм «Батальоны просят огня». Один из моих любимых фильмов, кстати. О том, что преступление в войну, а что – нет, судить очень трудно, особенно в отношении военнослужащих. Когда солдат, офицер убивает мирных жителей – тут безусловно, как говорится «да и аминь». Но жертва одним ради другого…
В Афганистане в штабе одного из полков как-то завёлся «крот». Одна колонна сгорела, другая… Вычислили, что информацию знали 12 человек. Всех 12 погрузили в вертолёт, подняли в горы и по одному: …Ну что?... Будем говорить или разговаривать? Бросай, следующий… На восьмом обнаружили. Семеро погибли – колонна прошла без потерь. Где было преступление? Я не знаю. Любая война – «людоедство», и любой войне нет оправдания, и начавший её – всегда мерзавец, хуже которого – провокатор. Именно он жаждет войны, смерти, разрухи, беспорядков ради своей мелкой корыстной цели, но мелок чтобы её начать.
Информацией о положении дел в Израиле Вы, безусловно, владеете лучше. Но владеете ли всей информацией? Приведу пример. В 2004 году в Питере во время допроса умер, как тогда писали, «бывший подводник, ставший киллером» 38-летний Александр Пуманэ. Вроде всё связно – и мины, и киллер, и деньги, и признание, написанное им же от руки. короче – «картина маслом». Но кое-чего не сказали. Я плохо знаю развитие истории, но нестыковок, о которых умолчали, оказалось много. И если их «вставить», проанализировать (с учётом последних новостей из жизни российских «людей в синей форме») – не мог он быть киллером. Не мог. Штурманом он был на подлодке, а штурман – это даже не капитан, его не заменишь никем. И отвечал за людей, за друзей, за врагов. Не вещдоки подкидывал, не липовые дела на бомжей составлял – приводил людей домой, живыми. Или мёртвыми, но приводил. Потому что отвечал за них.
Про борьбу за выживание. Она, во-первых, в своей крайней, экстремальной форме интересна очень многим – именно в этой жизни они и живут. Яркие примеры – Ахилл, приравнявший себя к нему Александр Македонский, Денис Давыдов… Это – самые громкие. Они не могли без борьбы, без войны. Они или пили и дрались, или воевали (для окружающих последнее было много лучшим). Во-вторых, жизнь, вообще то, и есть борьба за выживание. Никуда от этого не денетесь, даже если не хотите. И не случайно Homo Sapiens цитировал Ницше.
Про рай, надоест он или нет: «А он, мятежный, ищет бури…». Есть и такие (Homo Sapiens например
).
Про ген общения и Институт эволюционной антропологии. Ген речи – открытие довольно давнее, уже лет 15-20 ему. Кстати, этот институт входит в научное сообщество Макса Планка. Но ген отвечает за осознанную речь, в т.ч. и жестовую.
Довод о пространственной ориентации муравьёв в противовес счёту, думаю, тоже верен – пчёлы находят дорогу в улей за несколько километров, не считая ни цветы, ни деревья.
Счёт у людей… Лично моё, опять же мнение: счёт возникает у людей лишь с возникновением частнособственнических отношений (мощный стимул). У многих т.н. дикарей собтвенность – родо-племенная, своего ничго нет, считать нечего. Пищу не считают – просто каждый берёт себе кусок (иногда по принципу «Откусил – передай другому»). Это отметил в классической работе Маршал Салинз, а в СССР этому вообще посвящено очень много работ, один из наиболее талантливых авторов – Юрий Семёнов (он, кстати, и по семейно-родовым отношениям крупным специалист, можете познакомиться с его трудами). И Семёнов, и Салинз – сторонники теории социальной эволюции, современная, новомарксистская концепция социальной эволюции по Семёнову (т.н. эстафетная эволюция, не унилатеральная по Марксу) очень чётко и ясно всё расписывает. Homo Sapiens как естественник (или технарь?) и атеист хорошо поймёт Семёнова.
Ну и наконец о рыке и языке… Опять же, не специалист в вопросе, но хозяин кошки. У Вас есть кошка? Попробуйте с ней поговорить разным тоном, разной интонацией. Она или остолбенеет, или ответит (мы часто общаемся с моей
). Кстати, уже есть переводчики и с кошачьего, и с собачьего языка на японский (есть даже какой-то один из них на английский).
Это пока только Новому
.