Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Analogopotom]

Человек обособился как вид около 200 000 лет назад. Неандерталец - 300 000,а вымер 25 000 лет назад.

Не поздновато вымер?

И еще вопрос не по теме. Вы при регистрации указали свой почтовый ящик или чужого дяденьки?

[Homo Sapiens]

Человек обособился как вид около 200 000 лет назад. Неандерталец - 300 000,а вымер 25 000 лет назад.

Не поздновато вымер?

Это - самая "оптимистичная оценка", т.е. дата смерти последнего оптимиста-неандертальца, пессимисты вымерли раньше.

И еще вопрос не по теме. Вы при регистрации указали свой почтовый ящик или чужого дяденьки?

Не-а, свой (по нему ж понятно), да вот только давно им не пользовался и забыл пароль...

P.S. Ура! вспомнил!

[Новый]

Но ведь звук определяется "на слух", т.е. не прибором, а мнением. Разве это может быть атрибутом точной науки?
...есть ли хоть что-то за пределами физики? На мой взгляд - нет. (разве что История). Существование каких-то иных дисциплин (пока) обусловлено проблемами матаппарата (если грубо). Тем не менее, пока это так (т.е. пока мы не можем редуцировать психологию к биологии, биологию к химии, а химию к физике), эти дисциплины как-то существуют, используя научный метод для построения каких-то моделей - парадигм. В этом вопросе они тем более успевают чем дальше они от "мнения" и чем ближе к "приборам".

Вообще-то характеристики звука могут регистрироваться и приборами. Но дело не в этом. Основы наук - в том числе и точных, - закладывались задолго до того, как были изобретены приборы, позволяющие сколько-нибудь точные измерения чего-либо. Уже хотя бы поэтому не стОит смотреть свысока на иные - не подкрепляемые аппаратурой, - способы оценивания и классификации явлений. Включая живое наблюдение и впечатление. Что касается лингвистики, она изучает и систематизирует в том числе фонетические закономерности языков, связанные со строением речевого аппарата. Мне не хотелось бы, да и времени нет, входить в подробности - обо всём этом можно ведь прочесть в соответствующих сайтах.
Мне кажется крайне упрощенческой эта идеология последовательного "редуцирования" одной науки к другой - до "максимально точной". В этом есть нечто похожее на желание свести весь мир к прямой линии. Так же, как, допустим, сведение логики к математике (тоже, кстати, вопрос, о котором не договорили), при том, что существует, например, юридическая логика, мотивационно-поведенческая, и т. д. (я, впрочем, уже об этом писал). В психологии - науке, знакомой мне достаточно близко в силу моей профессии, - существует упоминаемый мною уже бихевиоризм, который служит хорошим примером направления, стремящегося к "математизации" психологической науки (ибо декларируется принципиальная вычисляемость и предсказуемость поведения любого организма). Не могу сказать, что бихевиористическая терапия не имеет сильных сторон: она бывает эффективна в области коррекции поведения. Но, тем не менее, и эксперименты показывают, что поведение ДАЖЕ животных (не говоря уже о человеке) много сложнее любой количественно выражаемой схемы, и сколько-нибудь серьезные результаты в тех случаях, когда работа ведется над самооценкой человека, над усилением уверенности в себе, укреплением защитных механизмов личности и т. д., достигается в основном с помощью очень сильно смыкающегося с философией психоанализа либо когнитивной методики, тоже не схематизированной, несмотря на то, что в ней формально-логический элемент более ощутим. А психология, конечно, "молодая" наука, но "вполне себе работает"...
Если резюмировать сказанное, я считаю снобистским и безосновательным постулирование превосходства одних наук над другими. Да и дискуссия теряет смысл, если отметать те дисциплины, показания которых не согласуются с желательной для Вас гипотезой. Ведь я же, со своей стороны, не объявляю "не вполне наукой" генетику и, не соглашаясь с далеко идущими выводами из выявленной Паабо корреляции, опираюсь (кроме общих соображений о чрезмерной поспешности таких категоричных заключений при том, что мы ещё очень мало знаем о "действующих лицах" тридцатитысячелетней давности) на определенные, противоречащие этим выводам, факты.

Значит не достаточно плотно общались. Наличие генетических примесей у одних, как и их отсутствие у других - это теперь уже факт.
Если интерполировать дальнейшие результаты, то у какого-то количества африканцев следы неандертальского генома, мне думается, все же найдут. Просто его в них статистически сильно меньше.

Так, во-первых, сначала надо найти, во-вторых же - если его "статистически сильно меньше" (чем у папуасов), то это идёт в полный разрез с гипотезой "скрещивания", и стОит тогда поискать другие причины найденной корреляции. Ибо, плотно общались европеоиды с Чёрной Африкой или нет ("недостаточно плотно" - понятие относительное), но уж точно плотнее во много раз, чем азиаты с папуасами. Эти последние века до 19-го были почти изолированы, а из Африки рабов вывозили и египтяне, и карфагеняне, и римляне... И африканские территории, те, что южнее Сахары, подвергались завоеваниям. Римлянами, например, было захвачено государство Мероэ в Судане. Вообще-то предполагается, что основной язык там был нило-сахарской группы афразийской семьи, но ведь это тоже "Чёрная Африка". У Паабо не оговаривается насчет языковых групп; допустим, у них нет "неандертальских" генов, но тогда - почему спрашивается, если они родственны европеоидам?... А было раннесредневековое государство (некоторые даже "империей" называют) Гана, покоренное в 11-ом столетиями берберами-альморавидами. В этой Гане - точно установлено, - язык был нигеро-конголезской группы, европеоидов не включающей. Понимаете, я же говорю не о каких-то туманных "кроманьонцах" и "неандертальцах", а о совершенно конкретных римлянах, с трибунами, центурионами, когортами и протчая, и о столь же вещественных берберах, что на арабских скакунах да под зеленым знаменем... Рискну заявить, что и первые, и вторые в оккупированных ими странах отметились в том числе и генетически; за ноги не держал, но уверен, что этот мой тезис Вы оспаривать не станете... И потом, арабы туда хаживали со средневековья. В "Папуасии" и сотой доли того не погулял никто; так отчего ж у них эти гены? На мой взгляд, повторяю, эти найденные Паабо и его сотрудниками генетические соотношения имеют иные причины, нежели "gene flow". и вряд ли можно не согласиться, что, приводя свои возражения, я стоЮ на твердой почве фактов.

Абсолютизация науки? Смешно-с... Какие у нее могут быть альтернативы? Это все одно как альтернативы математике, или альтернативы логики. Ограниченность же научного знания очень строго понятна изнутри науки - это, и Вы правильно понимаете, основа ее метода. Но это никак не может быть поводом не абсолютизировать науку: да, мы знаем, что наши знания, полученные научным методом ограниченны, но никакого другого метода получения знаний мы не знаем. ПредложИте?

Насчет альтернатив - см. первый пункт настоящего поста.
Что касается получения знаний: в "донаучные" времена знания получали путем накопления опыта, наблюдений и умозрительных обобщений. Во времена относительно развитой цивилизации огромную роль в познании играют философия (которая определяет и классифицирует сами категории познаваемого) и искусство (через которое человек - субъект познания, - раскрывается глубже сам перед собой). Я не хочу здесь входить в подробности, это отдельная и сложная тема... и так очень большой пост получился...

По поводу того, сколько существуют виды рода Homo, есть оценки.
По анализу митохондриальных ДНК общий предок человека и неандертальца жил 500 000 лет назад, с тех пор виды эволюционировали независимо (по материнской линии). Человек обособился как вид около 200 000 лет назад. Неандерталец - 300 000,а вымер 25 000 лет назад.

Да оценки-то есть, только не согласованные. "Кроманьонца" одни производят из Африки, другие придерживаются "мультирегиональной" гипотезы (разные расы, дескать, произошли от разных "гоминид", каждая на своем континенте). По некоторым версиям, 70 тыс. лет назад он появился, а иные считают (почти как Вы пишете), что ему больше ста пятидесяти тысяч лет (поскольку нашли в Эфиопии т. н. "человека Идалту"). Очень это всё дискуссионнно даже между самими эволюционистами.

говорящие картинки...

А разве у разных людей - самых обыкновенных людей, - черепушки не могут значительно отличаться? Поясните, s'il vous plait.

...Вступать в идеологическую полемику (тем более с явным оттенком профанирования) давайте не будем. Минотавра я тоже, с Вашего позволения, предпочел бы не обсуждать.

Ха-ха, это Вы первый начали: упрекали ученых в заработках от порнобизнеса. Впрочем, не хотите, - не будем.

К чему здесь "ха-ха" - не совсем понял. Вы, со своей стороны, не поняли меня. Я не упрекал ученых в заработках от "порнобизнеса", а констатировал сильное влияние предполагаемой конъюнктурности тех или иных проектов на степень готовности финансово ответственных инстанций отпускать на них средства. И зависимость от той же самой конъюнктуры очень большого процента того, чтО публикуется. Рынок диктует свои законы, к сожалению.
А идеологическое пикирование не придаст этой дискуссии конструктивности - неужели Вы думаете иначе?
P. S. Всё-таки очень важное неизвестное в этом "уравнении" предыстории человеческой цивилизации, - то, кем были (генетически, лингвистически и т. д.) - создатели упомянутых в моем предыдущем посте "циклопических построек".

[Homo Sapiens]

Вообще-то характеристики звука могут регистрироваться и приборами. Но дело не в этом. Основы наук - в том числе и точных, - закладывались задолго до того, как были изобретены приборы, позволяющие сколько-нибудь точные измерения чего-либо. Уже хотя бы поэтому не стОит смотреть свысока на иные - не подкрепляемые аппаратурой, - способы оценивания и классификации явлений. Включая живое наблюдение и впечатление. Что касается лингвистики, она изучает и систематизирует в том числе фонетические закономерности языков, связанные со строением речевого аппарата. Мне не хотелось бы, да и времени нет, входить в подробности - обо всём этом можно ведь прочесть в соответствующих сайтах.

Ну при чем тут "свысока"? И совсем я не недооцениваю успехи гуманитарных наук - сам же писал, вот лингвисты, молодцы - распознаватель речи (прибор ведь!), и все такое. Просто когда досужие домыслы иной такой дисциплины наталкиваются на физический прибор, то побеждает прибор. Это не снобизм, это - реальность. Бесполезно спорить со спектрометром, какой бы Вы искусствовед не были: если он говорит "красный", а Вы - "зеленый", то он, безусловно, прав, а Вы - в лучшем случае, дальтоник (это я не о Вас), а в худшем случае, идеологический ангажированы: возможно, что, Ваша религия запрещает Вам упоминать красный цвет, вот Вы и упрямитесь. Но это не проблема именно Вашей религии - это проблема любой религии вообще: она крайне мешает воспринимать наш мир объективно. Так стоит ли верить старым пыльным сказкам?

Мне кажется крайне упрощенческой эта идеология последовательного "редуцирования" одной науки к другой - до "максимально точной". В этом есть нечто похожее на желание свести весь мир к прямой линии. Так же, как, допустим, сведение логики к математике (тоже, кстати, вопрос, о котором не договорили), при том, что существует, например, юридическая логика, мотивационно-поведенческая, и т. д. (я, впрочем, уже об этом писал). В психологии - науке, знакомой мне достаточно близко в силу моей профессии, - существует упоминаемый мною уже бихевиоризм, который служит хорошим примером направления, стремящегося к "математизации" психологической науки (ибо декларируется принципиальная вычисляемость и предсказуемость поведения любого организма). Не могу сказать, что бихевиористическая терапия не имеет сильных сторон: она бывает эффективна в области коррекции поведения. Но, тем не менее, и эксперименты показывают, что поведение ДАЖЕ животных (не говоря уже о человеке) много сложнее любой количественно выражаемой схемы, и сколько-нибудь серьезные результаты в тех случаях, когда работа ведется над самооценкой человека, над усилением уверенности в себе, укреплением защитных механизмов личности и т. д., достигается в основном с помощью очень сильно смыкающегося с философией психоанализа либо когнитивной методики, тоже не схематизированной, несмотря на то, что в ней формально-логический элемент более ощутим. А психология, конечно, "молодая" наука, но "вполне себе работает"...
Если резюмировать сказанное, я считаю снобистским и безосновательным постулирование превосходства одних наук над другими. Да и дискуссия теряет смысл, если отметать те дисциплины, показания которых не согласуются с желательной для Вас гипотезой. Ведь я же, со своей стороны, не объявляю "не вполне наукой" генетику и, не соглашаясь с далеко идущими выводами из выявленной Паабо корреляции, опираюсь (кроме общих соображений о чрезмерной поспешности таких категоричных заключений при том, что мы ещё очень мало знаем о "действующих лицах" тридцатитысячелетней давности) на определенные, противоречащие этим выводам, факты.

Да, это крайнее упрощение, но оно, на мой взгляд, логично, ведь никакие другие законы, кроме физических, не существуют. То, что номинально это пока так - недостаток модели. Возьмем, например, химию - она ближе всего к физике. Достаточно очевидно, что под всеми химическими законами, лежат взаимодействия молекул: квантовая теория плюс термодинамика. При этом выразить какую-нибудь химическую реакция с помощью формализма этих дисциплин технически покамест не возможно, но, совершенно очевидно, что возможно в принципе - т.е., что во взаимодействии химических вещесть нет ничего, кроме физики, нет никакого "самостоятельного" химического закона, не сводимого, так или иначе, к физике. Таким образом, сделав этот первый шаг, мы можем дойти, со временем, и до психологии.

Что же касается разных логик, то все они сводимы к математике, или являются фигурой просторечия, обозначающий какие-то рассуждения, лишенные формальных правил, т.е. рассуждения как таковые, возможно, даже, риторику. Т.е. все законы логики можно выразить с помощью математического формализма. Если Вы с этим не согласны - приведите пример обратного.

Значит не достаточно плотно общались. Наличие генетических примесей у одних, как и их отсутствие у других - это теперь уже факт.
Если интерполировать дальнейшие результаты, то у какого-то количества африканцев следы неандертальского генома, мне думается, все же найдут. Просто его в них статистически сильно меньше.

Так, во-первых, сначала надо найти, во-вторых же - если его "статистически сильно меньше" (чем у папуасов), то это идёт в полный разрез с гипотезой "скрещивания", и стОит тогда поискать другие причины найденной корреляции. Ибо, плотно общались европеоиды с Чёрной Африкой или нет ("недостаточно плотно" - понятие относительное), но уж точно плотнее во много раз, чем азиаты с папуасами. Эти последние века до 19-го были почти изолированы, а из Африки рабов вывозили и египтяне, и карфагеняне, и римляне... И африканские территории, те, что южнее Сахары, подвергались завоеваниям. Римлянами, например, было захвачено государство Мероэ в Судане. Вообще-то предполагается, что основной язык там был нило-сахарской группы афразийской семьи, но ведь это тоже "Чёрная Африка". У Паабо не оговаривается насчет языковых групп; допустим, у них нет "неандертальских" генов, но тогда - почему спрашивается, если они родственны европеоидам?... А было раннесредневековое государство (некоторые даже "империей" называют) Гана, покоренное в 11-ом столетиями берберами-альморавидами. В этой Гане - точно установлено, - язык был нигеро-конголезской группы, европеоидов не включающей. Понимаете, я же говорю не о каких-то туманных "кроманьонцах" и "неандертальцах", а о совершенно конкретных римлянах, с трибунами, центурионами, когортами и протчая, и о столь же вещественных берберах, что на арабских скакунах да под зеленым знаменем... Рискну заявить, что и первые, и вторые в оккупированных ими странах отметились в том числе и генетически; за ноги не держал, но уверен, что этот мой тезис Вы оспаривать не станете... И потом, арабы туда хаживали со средневековья. В "Папуасии" и сотой доли того не погулял никто; так отчего ж у них эти гены? На мой взгляд, повторяю, эти найденные Паабо и его сотрудниками генетические соотношения имеют иные причины, нежели "gene flow". и вряд ли можно не согласиться, что, приводя свои возражения, я стоЮ на твердой почве фактов.

Давайте разберемся, кажется мы ходим по кругу.
Что не так с Папусами, я совершенно не пойму. Они заселялись на свои острова возможно как-то через Азию, где уже (на Ближнем Востоке 100 000 лет назад они уже были) сидели похотливые неандертальцы. Чем на варьянт? Или Вы считаете, что они, вместо того, чтоб дойти до Папуа-своей-Новой Гвинеи вначале через Евразию, а потом уж через узкие проливы между островами, сразу смекнули, как построить мега-плот, и пустились на нем, из Западной Сахары, по воле волн, на прямки, через Индийский Океан? Сомнительно.

Далее, метод у Паабо - относительный. Т.е. он приходит к выводу о наличие у не-Африканцев от 1% до 4% неандертальского наследства, приняв за гипотезу, что у Африканцев такого наследства нет вовсе. Но эти цифры не говорят (пока), что у них совсем нет такой примеси, а просто показывают, что у других ее сильно больше.

Т.е. Паабо смотрит насколько геном неандертальца, в той его части, что отличается от шимпандзе, расходится в процентном соотношении с геномом европейца, скажем, получает первую цифру, потом - то же для азиата, получает вторую цифру, в таблице же приводится разность между этими двумя цифрами. Т.е. если, например, у африканцев есть 5% неандертальского генома, то у европейцев, судя по результатам Паабо - от 7.5% до 9%. Далее, т.к. метод относительный, то он не дает достоверной возможности оценить, сколько же его все-таки у африканцев, и, (еще раз), если предположить - что ноль, то тогда можно построить пропорцию, и оценить общее количество таких примесей в геноме европеоидов, скажем, получив от 1-го до 4-х процентов.

При этом, как Вы можете видеть из таблицы 4, какие-то следы у них, возможно, есть.

Возможно, что это результат, тех завоевательских компаний, что Вы пишите. Только относительный масштаб такого смещения был сильно меньше, чем масштаб смешения неандертальцев и человека. Сколько там было, этих римлян? Когорт пять, от силы, половина из которых - гомосексуалисты, как это водилось в античность, из остальных половина - не фертильны, в силу превратностей судьбы, итого 700 человек, из которых только пятерым удалось сходить в самоволку - да это как слону дробина, по африканскому-то генофонду.

Абсолютизация науки? Смешно-с... Какие у нее могут быть альтернативы? Это все одно как альтернативы математике, или альтернативы логики. Ограниченность же научного знания очень строго понятна изнутри науки - это, и Вы правильно понимаете, основа ее метода. Но это никак не может быть поводом не абсолютизировать науку: да, мы знаем, что наши знания, полученные научным методом ограниченны, но никакого другого метода получения знаний мы не знаем. ПредложИте?

Насчет альтернатив - см. первый пункт настоящего поста.
Что касается получения знаний: в "донаучные" времена знания получали путем накопления опыта, наблюдений и умозрительных обобщений. Во времена относительно развитой цивилизации огромную роль в познании играют философия (которая определяет и классифицирует сами категории познаваемого) и искусство (через которое человек - субъект познания, - раскрывается глубже сам перед собой). Я не хочу здесь входить в подробности, это отдельная и сложная тема... и так очень большой пост получился...

Вот я и говорю - смешно-с. По поводу эмпиризма я тут написал уже на книжку, наверное.

По поводу того, сколько существуют виды рода Homo, есть оценки.
По анализу митохондриальных ДНК общий предок человека и неандертальца жил 500 000 лет назад, с тех пор виды эволюционировали независимо (по материнской линии). Человек обособился как вид около 200 000 лет назад. Неандерталец - 300 000,а вымер 25 000 лет назад.

Да оценки-то есть, только не согласованные. "Кроманьонца" одни производят из Африки, другие придерживаются "мультирегиональной" гипотезы (разные расы, дескать, произошли от разных "гоминид", каждая на своем континенте). По некоторым версиям, 70 тыс. лет назад он появился, а иные считают (почти как Вы пишете), что ему больше ста пятидесяти тысяч лет (поскольку нашли в Эфиопии т. н. "человека Идалту"). Очень это всё дискуссионнно даже между самими эволюционистами.

Методику отнесения образцов ДНК именно к неандертальцем Паабо описал весьма подробно, если у Вас есть к ней вопросы - давайте обсудим.

говорящие картинки...

А разве у разных людей - самых обыкновенных людей, - черепушки не могут значительно отличаться? Поясните, s'il vous plait.

Не настолько. У неандертальца сильно скошен лоб (большое лицо), надбровный валик, совсем другая нижняя челюсть, и т.д.

К чему здесь "ха-ха" - не совсем понял. Вы, со своей стороны, не поняли меня. Я не упрекал ученых в заработках от "порнобизнеса", а констатировал сильное влияние предполагаемой конъюнктурности тех или иных проектов на степень готовности финансово ответственных инстанций отпускать на них средства. И зависимость от той же самой конъюнктуры очень большого процента того, чтО публикуется. Рынок диктует свои законы, к сожалению.

Ну вот, опять! Вы думаете, что за обтекаемой формулировкой суть Вашей мысли как-то меняется? Вы думаете, что оттенок, способен изменить цвет? Это просто фарисейство, хотя, возможно, что Вы не и считаете его недостатком.

А идеологическое пикирование не придаст этой дискуссии конструктивности - неужели Вы думаете иначе?

Оставьте тогда порнобизнес порнодеятелям.

P. S. Всё-таки очень важное неизвестное в этом "уравнении" предыстории человеческой цивилизации, - то, кем были (генетически, лингвистически и т. д.) - создатели упомянутых в моем предыдущем посте "циклопических построек".

Они не такие уж и древние, насколько мне известно - им все же не 50 000 лет, т.е. вряд ли как-то могут тут помочь.

[Новый]

Ну при чем тут "свысока"?... вот лингвисты, молодцы - распознаватель речи (прибор ведь!), и все такое. Просто когда досужие домыслы иной такой дисциплины наталкиваются на физический прибор, то побеждает прибор... Бесполезно спорить со спектрометром... если он говорит "красный", а Вы - "зеленый", то он, безусловно, прав... это проблема любой религии вообще: она крайне мешает воспринимать наш мир объективно. Так стоит ли верить старым пыльным сказкам?

Сказкам верить не стоит. Осталось "всего лишь" доказать, что религия - это "сказки".
Воспринимать мир по-настоящему "объективно" никто из нас, боюсь, никогда не сможет: человек - СУБЪЕКТ восприятия, а посему в любой ситуации пропускает воспринимаемое через призму своих ощущений, эмоций, личностных установок и убеждений. Я могу согласиться с Вами в том, что прибор - это наилучший "арбитр" в тех случаях, когда надо определить поддающиеся количественной регистрации характеристики. Включая характеристики звука и длину световой волны. Но прибор будет определять что-либо в соответствии с параметрами, заданными человеком. Он может "назвать" некий цветовой оттенок, скажем, "всё ещё" красным или "уже" малиновым, в зависимости от того, как предпишет ему квалифицировать данный оттенок человек, запустивший конкретную программу. И если этот человек - дальтоник, то прибор преспокойно "ошибется" вместе с ним. Я, конечно, утрирую (определяться будет длина волны), но утрирую с Вашей подачи. Ведь прекрасно понимаете, что с очевидностью ни один нормальный человек не спорит и что приборы созданы не для вразумления тех, кто считает лошадь троллейбусом. Я вполне допускаю возможность, например, компьютерного анализирования речи и лингвистических особенностей тех или иных языков - а значит, и того, что довольно многие "досужие домыслы" будут опровергаться "показаниями прибора". Но закономерности, на основе которых будут даваться эти показания, могут быть выявлены и сформулированы ТОЛЬКО людьми. Прибор может очень эффективно, намного эффективнее человека, ответить на вопросы "ЧТО", СКОЛЬКО и НАсколько (включая, разумеется, временнЫе и пространственные измерения), но никогда не объяснит, ПОЧЕМУ и КАК. Точнее, не сможет ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ что-либо, выходя за рамки диапазона причинно-следственных связей, регистрация которых входит в его программу (внутри этого диапазона качественного "почему" уже нет, ответ всё равно будет обусловлен однозначно).
Иными словами, прибор никого "победить" не может: от него требуется не "мнение", а только показание.
И именно поэтому не стОит, опять-таки, абсолютизировать идею количественных измерений всего на свете. Всегда останется множество аспектов познания и интеллектуальной деятельности, где чересчур полагаться на приборы - пагубно. Хороший пример - современная медицина. Она стала очень и очень "компьютерно зависимой", врачи посылают пациентов на один анализ за другим (а анализы проводятся с помощью совершеннейшей аппаратуры), и... современные врачи гораздо хуже, чем их коллеги полувековой, скажем, давности, умеют элементарно диагностировать (кроме шуток: у меня есть знакомые врачи разной специализации, которым случалось высказывать эту мысль независимо друг от друга). Т. е. за множеством количественных показаний, которые иногда не поддаются однозначной интеграции, от них зачастую ускользает "гештальтная", скажем так, картина состояния человека. А дети в наше время очень часто не знают таблицы умножения, за них считает калькулятор. А ведь практика самостоятельных, зачастую сложных, вычислений "шлифует" способность математически мыслить, учит обобщать, постигать закономерности. Я не к тому, что "приборов не надо", а к тому, что пользоваться ими надо осторожно и "к месту": их использованиеникогда не сможет заменить человеческую способность к обобщению и человеческую интуицию.
И в той же самой психологии... Физиологические аспекты, конечно, имеют значение, но психология никогда не будет на них по-настоящему основываться. Прибор не подскажет, чтО переживает человек. Скажем, одни и те же соматические явления наблюдаются иногда и при сильном стрессе, и в состоянии, близком к эйфорическому...
Если подытожить, я за продуктивное взаимодействие точных наук с другими областями познания и деятельности, но против каких либо иерархических градаций (типа физика - всем наукам наука, а математика - всем логикам логика).

... никакие другие законы, кроме физических, не существуют. То, что номинально это пока так - недостаток модели. Возьмем, например, химию - она ближе всего к физике. Достаточно очевидно, что под всеми химическими законами, лежат взаимодействия молекул: квантовая теория плюс термодинамика. При этом выразить какую-нибудь химическую реакция с помощью формализма этих дисциплин технически покамест не возможно, но, совершенно очевидно, что возможно в принципе - т.е., что во взаимодействии химических вещесть нет ничего, кроме физики, нет никакого "самостоятельного" химического закона, не сводимого, так или иначе, к физике. Таким образом, сделав этот первый шаг, мы можем дойти, со временем, и до психологии.

В отношении химии это, очень возможно, так, поскольку название "физика" распространилось на разделы, изучающие молекулярную структуру вещества. Качественного барьера сейчас уже действительно нет. Но что касается других наук... Во-первых, такое редуцирование предполагает правильность ленинской фразы "В мире нет ничего, кроме движущейся материи...". а это вопрос более чем спорный. Во-вторых, живые существа, конечно, физически состоят из молекул и атомов, но имеют и дополнительные характеристики; и такие дисциплины, как психология, филология, лингвистика, история и т. д., рассматривают, допустим, человека в качестве целостной структуры, а не совокупности микрочастиц. И здесь действуют принципиально иные закономерности. В конце концов, здание тоже строят, скажем, из камня и кирпича, но архитектура и материаловедение - не одно и то же, и я что-то не представляю себе, как бы это первую взяли и свели ко второму.

Что же касается разных логик, то все они сводимы к математике, или являются фигурой просторечия, обозначающий какие-то рассуждения, лишенные формальных правил, т.е. рассуждения как таковые, возможно, даже, риторику. Т.е. все законы логики можно выразить с помощью математического формализма. Если Вы с этим не согласны - приведите пример обратного.

Ну, допустим, логический принцип, лежащий в основе работы судебного следователя: "Ищи того, кому преступление выгодно". Или - шире, - того, у кого есть мотив. Ибо месть - тоже разновидность мотива. Оценивание степени действенности различных мотивов, соотнесение их с предполагаемой способностью того или иного подозреваемого пойти на риск, "элиминация" (постепенное сокращение числа рассматриваемых вариантов), и т. д. - для всего этого нужны утонченные операции логического толка, и как же можно было бы их выразить математически? Это только первое, о чём я подумал: если хотите, дам примеры "психологической логики" - просто для этого потребуются длинные посты, поэтому быстро не обещаю...

Давайте разберемся, кажется мы ходим по кругу.
Что не так с Папусами, я совершенно не пойму. Они заселялись на свои острова возможно как-то через Азию, где уже (на Ближнем Востоке 100 000 лет назад они уже были) сидели похотливые неандертальцы. Чем на варьянт? Или Вы считаете, что они, вместо того, чтоб дойти до Папуа-своей-Новой Гвинеи вначале через Евразию, а потом уж через узкие проливы между островами, сразу смекнули, как построить мега-плот, и пустились на нем, из Западной Сахары, по воле волн, на прямки, через Индийский Океан? Сомнительно.

Нет, не строили они, надо полагать, такого мега-плота. По кругу мы, конечно, ходим, но, чтобы приблизиться к выходу из этого круга, посмотрите опять мой пост (второй, большой) от 21-го мая, где я (в конце поста) аргументировал, почему считаю, что генетическая схожесть в этом плане между европеоидами и папуасами не имеет миграционных причин. Если среди якобы вышедшей когда-то из Африки и якобы вступившей в контакт с неандертальцами" популяции не было предков африканцев, то ТЕМ БОЛЕЕ, ТЕМ ПАЧЕ не было предков папуасов. Ибо эти последние генетически от нас гораздо дальше насаления Чёрной Африки. Вот, гляньте хоть в википедии, статья "Раса". В этой статье описываются два популяционных "ствола" человечества. Первый включает европеоидов, негроидов (т. е. основное население Чёрной Африки) и, представьте, пигмеев с бушменами. Второй - монголоидов, америндов (иначе - американоидов) и австралоидов. К этим последним - т. е. к австралоидам, - относятся папуасы. И отделились их предки, в составе своего "ствола", от наших намного раньше, чем африканцы от европеоидов. Всё это СОГЛАСНО НАУКЕ, я, честное октябрятское, не виноват, так антропологи установили. Вот почему "не варьянт", что они сначала попутались с "неандертальцами", а потом уж через Азию рванули на свои острова. Ежели было бы так, то и африканцы путались бы не меньше, и не меньше у них этих генов было бы.

Далее, метод у Паабо - относительный
... какие-то следы у них, возможно, есть (у африканцев: пояснение моё - Новый).
Возможно, что это результат, тех завоевательских компаний, что Вы пишите. Только относительный масштаб такого смещения был сильно меньше, чем масштаб смешения неандертальцев и человека. Сколько там было, этих римлян? Когорт пять, от силы, половина из которых - гомосексуалисты, как это водилось в античность, из остальных половина - не фертильны, в силу превратностей судьбы, итого 700 человек, из которых только пятерым удалось сходить в самоволку - да это как слону дробина, по африканскому-то генофонду.

Насчет метода Паабо я всё отлично понял. Но и у меня тоже относительный метод. Если для африканского генофонда римские и прочие (и многочисленные) вторжения - как слону дробина, то для папуасского азиатские шляния - как тому самому слону молекула. Т. е. летит вторая возможная (якобы) причина появления у помянутых папуасов этих элементов генома: если бы им занесли, то африканцам занесли бы раз во сто больше. В конце концов, Вы же знаете историю. Египет имел регулярные связи с Нубией, за черными рабами сколько экспедиций было... И римляне в большинстве своём были вполне фертильными бисексуалами и женщин не чурались, как тот Юлий Цезарь, которого кто-то - запамятовал, кто же именно, - назвал "мужем всех жён и женой всех мужей".
Масштаб "смешения неандертальцев и человека" - ни при чём, поскольку предки папуасов в нём - даже если бы его условно предположить, - не могли бы участвовать по причинам, изложенным в предыдущем пункте.

...в "донаучные" времена знания получали путем накопления опыта, наблюдений и умозрительных обобщений. Во времена относительно развитой цивилизации огромную роль в познании играют философия (которая определяет и классифицирует сами категории познаваемого) и искусство (через которое человек - субъект познания, - раскрывается глубже сам перед собой). Я не хочу здесь входить в подробности, это отдельная и сложная тема... и так очень большой пост получился...

Вот я и говорю - смешно-с. По поводу эмпиризма я тут написал уже на книжку, наверное.

См. первые три пункта настоящего поста. Но об этом можно будет продолжить отдельно.

..."Кроманьонца" одни производят из Африки, другие придерживаются "мультирегиональной" гипотезы (разные расы, дескать, произошли от разных "гоминид", каждая на своем континенте). По некоторым версиям, 70 тыс. лет назад он появился, а иные считают (почти как Вы пишете), что ему больше ста пятидесяти тысяч лет (поскольку нашли в Эфиопии т. н. "человека Идалту"). Очень это всё дискуссионнно даже между самими эволюционистами.

Методику отнесения образцов ДНК именно к неандертальцем Паабо описал весьма подробно, если у Вас есть к ней вопросы - давайте обсудим.

Да нет у меня на этот счёт вопросов. Я вполне верю, что эти образцы ДНК относятся к тем останкам, которые названы "неандертальскими", - при том, что характеристики "неандертальца" ещё не вполне ясны. Но я ведь в данном случае пишу о несогласованности - даже между эволюционистами, - оценок того, сколько времени существует "кроманьонец" и каким образом он сформировался.

А разве у разных людей - самых обыкновенных людей, - черепушки не могут значительно отличаться? Поясните, s'il vous plait.

Не настолько. У неандертальца сильно скошен лоб (большое лицо), надбровный валик, совсем другая нижняя челюсть, и т.д.

Но две последние характеристики (прогнатизм, т. е. сильно выступающая нижняя челюсть и массивные надбровные дуги) свойственны и австралоидам. Из этого делаются иногда, увы (попадалось мне на некоторых сайтах) безобразно нацистские заключения, но я в данном случае констатирую установленный антропологической наукой факт. Кроме того, облик неандертальца дискуссионен. Есть же, например, Ваш мальчик... И видел я недавно на одном сайте (к сожалению, не могу опять найти, не зафиксировал, где именно... может, Вы найдете?) шесть картинок (видимо, реконструкций) неандертальца (мальчик среди них есть), вполне, надо сказать, человеческих по облику и более эстетичных, чем некоторые "современные". Если это правдивые изображения, то становится более вероятным, что под кликухой "неандертальцы" проходит всё-таки некая древняя раса ЛЮДЕЙ.

К чему здесь "ха-ха" - не совсем понял. Вы, со своей стороны, не поняли меня. Я не упрекал ученых в заработках от "порнобизнеса", а констатировал сильное влияние предполагаемой конъюнктурности тех или иных проектов на степень готовности финансово ответственных инстанций отпускать на них средства. И зависимость от той же самой конъюнктуры очень большого процента того, чтО публикуется. Рынок диктует свои законы, к сожалению.

Ну вот, опять! Вы думаете, что за обтекаемой формулировкой суть Вашей мысли как-то меняется? Вы думаете, что оттенок, способен изменить цвет? Это просто фарисейство, хотя, возможно, что Вы не и считаете его недостатком.

Фарисеи, которые от древнееврейского "прушим", ничем особо негативным себя не зарекомендовали. Если под "фарисейством" в данном случае Вы подразумеваете подмену понятий, - решительно возражаю. Никогда не приписывал ученым поддержку порнобизнеса. Но научное исследование ставит перед собой ограниченную цель. В отчетной статье могут быть изложены ТОЛЬКО безусловные, однозначно подтвержденные результаты (в данном случае - генетическая корреляция), а могут быть выдвинуты, на их основе, более или менее далеко идущие предположения. Уверены ли Вы сами, что это второе никогда, ни в одном случае не зависит от чьего-то желания, чтобы, скажем, "было так, а не иначе"? Я - не уверен. Мы живем, к сожалению, не в идеальном мире. Правда, в статье Паабо предположения сделаны корректно сомневающимся отоном, чтО я и отметил.

А идеологическое пикирование не придаст этой дискуссии конструктивности - неужели Вы думаете иначе?

Оставьте тогда порнобизнес порнодеятелям.

А его у них никто и не отнимает, да и не отдадут они. И где тут вообще связь? К тому же, это Вы начали ещё до того профанировать (типа "Адам эректус"). Совершенно лишние выпады.

...Всё-таки очень важное неизвестное в этом "уравнении" предыстории человеческой цивилизации, - то, кем были (генетически, лингвистически и т. д.) - создатели упомянутых в моем предыдущем посте "циклопических построек".

Они не такие уж и древние, насколько мне известно - им все же не 50 000 лет, т.е. вряд ли как-то могут тут помочь.

Им и вправду не 50000 лет, но некоторым, возможно, 10000. Вот интересные материалы:

http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=6226

Здесь не только "досужие домыслы": приводятся фотографии. И, например, эти "шары" из Коста-Рики - вроде бы ОЧЕНЬ древние. Такие "циклопические сооружения" наводят на мысль о длительном предшествующем развитии предков их создателей, об относительной цивилизованности. Поэтому я не исключаю возможности, что была некая древняя - древнЕе нашей, - ветвь человечества. Нашего собственного человечества. И кто знает, не откопают ли со временем нечто вроде Чатал-Гуюка двадцати-тридцатитысячелетней давности.

[Homo Sapiens]

Ну при чем тут "свысока"?... вот лингвисты, молодцы - распознаватель речи (прибор ведь!), и все такое. Просто когда досужие домыслы иной такой дисциплины наталкиваются на физический прибор, то побеждает прибор... Бесполезно спорить со спектрометром... если он говорит "красный", а Вы - "зеленый", то он, безусловно, прав... это проблема любой религии вообще: она крайне мешает воспринимать наш мир объективно. Так стоит ли верить старым пыльным сказкам?

Сказкам верить не стоит. Осталось "всего лишь" доказать, что религия - это "сказки".

??? По моему, даже Вы, не воспринимаете весь Текст "буквально"... т.е. это сказки.

Воспринимать мир по-настоящему "объективно" никто из нас, боюсь, никогда не сможет: человек - СУБЪЕКТ восприятия, а посему в любой ситуации пропускает воспринимаемое через призму своих ощущений, эмоций, личностных установок и убеждений.<..>. Я не к тому, что "приборов не надо", а к тому, что пользоваться ими надо осторожно и "к месту": их использованиеникогда не сможет заменить человеческую способность к обобщению и человеческую интуицию.

Вы абсолютно правы, но тогда, если "прибор" регистрирует факт родства, то то, что чадо совсем не говорит на языке отца, судом, как приемлемое возражение, не принимается.

В том, что факты, установленные Паабо, могут иметь какую-ту другую интерпретацию, я, в принципе, согласен. Но, следует учесть, что его мнение, т.е. мнение авторитетного антрополога, на стороне гипотезы родства с неандертальцем, а, следовательно, существование возможности, что его гипотеза не верна, хоть таковая и есть, следует воспринимать как (с большой буквы) Последнюю Соломинку.

Что касаемо аффилированости Паабо какой-то определенной интерпретации, то у меня есть сильные сомнения на этот счет: когда у нас с Вами первый раз зашла на этом форуме речь о неандертальцах, Вы вспоминали как раз таки его работу, по анализу митохондриальных ДНК, которая, как раз таки, содержала вывод, что родства не было (конечно в том смысле, что среди неандертальцев не было нашей праматери), т.е. он проявил в этом вопросе объективность.

И в той же самой психологии... Физиологические аспекты, конечно, имеют значение, но психология никогда не будет на них по-настоящему основываться. Прибор не подскажет, чтО переживает человек. Скажем, одни и те же соматические явления наблюдаются иногда и при сильном стрессе, и в состоянии, близком к эйфорическому...
Если подытожить, я за продуктивное взаимодействие точных наук с другими областями познания и деятельности, но против каких либо иерархических градаций (типа физика - всем наукам наука, а математика - всем логикам логика).

Просто прибор пока не точен, со временем - сделаем.
До реализации подобной иерархии, действительно, еще далеко, но, осознание того, что это так - уже есть.

... никакие другие законы, кроме физических, не существуют. То, что номинально это пока так - недостаток модели. Возьмем, например, химию - она ближе всего к физике. Достаточно очевидно, что под всеми химическими законами, лежат взаимодействия молекул: квантовая теория плюс термодинамика. При этом выразить какую-нибудь химическую реакция с помощью формализма этих дисциплин технически покамест не возможно, но, совершенно очевидно, что возможно в принципе - т.е., что во взаимодействии химических вещесть нет ничего, кроме физики, нет никакого "самостоятельного" химического закона, не сводимого, так или иначе, к физике. Таким образом, сделав этот первый шаг, мы можем дойти, со временем, и до психологии.

В отношении химии это, очень возможно, так, поскольку название "физика" распространилось на разделы, изучающие молекулярную структуру вещества. Качественного барьера сейчас уже действительно нет. Но что касается других наук... Во-первых, такое редуцирование предполагает правильность ленинской фразы "В мире нет ничего, кроме движущейся материи...". а это вопрос более чем спорный. Во-вторых, живые существа, конечно, физически состоят из молекул и атомов, но имеют и дополнительные характеристики; и такие дисциплины, как психология, филология, лингвистика, история и т. д., рассматривают, допустим, человека в качестве целостной структуры, а не совокупности микрочастиц. И здесь действуют принципиально иные закономерности. В конце концов, здание тоже строят, скажем, из камня и кирпича, но архитектура и материаловедение - не одно и то же, и я что-то не представляю себе, как бы это первую взяли и свели ко второму.

Архитектура - это не наука, это - искусство. Она и не должна никуда сводится... еще бы сказали - поэзия.
А вот "иные закономерности" - это вряд ли. Нет ничего, не обусловленного физическими законами, что бы шло вопреки им, что бы им противоречило.

Что же касается разных логик, то все они сводимы к математике, или являются фигурой просторечия, обозначающий какие-то рассуждения, лишенные формальных правил, т.е. рассуждения как таковые, возможно, даже, риторику. Т.е. все законы логики можно выразить с помощью математического формализма. Если Вы с этим не согласны - приведите пример обратного.

Ну, допустим, логический принцип, лежащий в основе работы судебного следователя: "Ищи того, кому преступление выгодно". Или - шире, - того, у кого есть мотив. Ибо месть - тоже разновидность мотива. Оценивание степени действенности различных мотивов, соотнесение их с предполагаемой способностью того или иного подозреваемого пойти на риск, "элиминация" (постепенное сокращение числа рассматриваемых вариантов), и т. д. - для всего этого нужны утонченные операции логического толка, и как же можно было бы их выразить математически? Это только первое, о чём я подумал: если хотите, дам примеры "психологической логики" - просто для этого потребуются длинные посты, поэтому быстро не обещаю...

Следователь пытается найти причину событий, он рассуждает как бы от обратного - факт ему известен. Математически это решение системы уравнения с неизвестными. Как правило, такая система может быть охарактеризована как совместная (т.е. причина все-таки какая-то была, если не брать во внимание "Насморк" Лема), и неопределенной, т.е. уравнений не хватает, для того, чтобы ее решить немедленно. Поэтому следователю необходимо очертить определенную область, в которой может находится решение, чтобы затем, написать недостающие уравнения, для выделенных переменных, так, чтобы система стала определенной, а лучше - переопределенной. Тогда преступление раскрыто. Что тут не математического?

Давайте разберемся, кажется мы ходим по кругу.
Что не так с Папусами, я совершенно не пойму. Они заселялись на свои острова возможно как-то через Азию, где уже (на Ближнем Востоке 100 000 лет назад они уже были) сидели похотливые неандертальцы. Чем на варьянт? Или Вы считаете, что они, вместо того, чтоб дойти до Папуа-своей-Новой Гвинеи вначале через Евразию, а потом уж через узкие проливы между островами, сразу смекнули, как построить мега-плот, и пустились на нем, из Западной Сахары, по воле волн, на прямки, через Индийский Океан? Сомнительно.

Нет, не строили они, надо полагать, такого мега-плота. По кругу мы, конечно, ходим, но, чтобы приблизиться к выходу из этого круга, посмотрите опять мой пост (второй, большой) от 21-го мая, где я (в конце поста) аргументировал, почему считаю, что генетическая схожесть в этом плане между европеоидами и папуасами не имеет миграционных причин. Если среди якобы вышедшей когда-то из Африки и якобы вступившей в контакт с неандертальцами" популяции не было предков африканцев, то ТЕМ БОЛЕЕ, ТЕМ ПАЧЕ не было предков папуасов. Ибо эти последние генетически от нас гораздо дальше насаления Чёрной Африки. Вот, гляньте хоть в википедии, статья "Раса". В этой статье описываются два популяционных "ствола" человечества. Первый включает европеоидов, негроидов (т. е. основное население Чёрной Африки) и, представьте, пигмеев с бушменами. Второй - монголоидов, америндов (иначе - американоидов) и австралоидов. К этим последним - т. е. к австралоидам, - относятся папуасы. И отделились их предки, в составе своего "ствола", от наших намного раньше, чем африканцы от европеоидов. Всё это СОГЛАСНО НАУКЕ, я, честное октябрятское, не виноват, так антропологи установили. Вот почему "не варьянт", что они сначала попутались с "неандертальцами", а потом уж через Азию рванули на свои острова. Ежели было бы так, то и африканцы путались бы не меньше, и не меньше у них этих генов было бы.

Хорошо, давайте еще раз, чем не вариант: предки монголоидов и австралоидов выходят из Африки: "Ба!, какие мужики у неандерталов!", 10 000 лет с ними потусовали, отошли в Китай и на Острова, затем предки Европеоидов (другой "ствол"), вышли из Африки: "Ба!, какие мужики у неандерталов!", то же 10 000 лет с ними протусили, отошли в Европы и на урал. Т.е. европеоиды получились больше родственники африканцам, чем папуасы (как Вы и заказывали), в то же время, одним только африканцам не досталось от неандертальского шарма. Предположение Паабо в том, что все, кто покинул Африку, являют из себя более помесь с неандертальцем, нежели те, кто в ней всегда и жил, и дальше Сахары на север не хаживал, что тут удивительного? Или Йоруба жили когда в Альпах?

По сравнению с 10 000 лет и 10 000 народа, что был в плейстоцене, каких-то 200 лет под присмотром 700 фертильных римских мужиков, для миллионного населения - слону дробина.

Насчет метода Паабо я всё отлично понял. Но и у меня тоже относительный метод. Если для африканского генофонда римские и прочие (и многочисленные) вторжения - как слону дробина, то для папуасского азиатские шляния - как тому самому слону молекула. Т. е. летит вторая возможная (якобы) причина появления у помянутых папуасов этих элементов генома: если бы им занесли, то африканцам занесли бы раз во сто больше. В конце концов, Вы же знаете историю. Египет имел регулярные связи с Нубией, за черными рабами сколько экспедиций было... И римляне в большинстве своём были вполне фертильными бисексуалами и женщин не чурались, как тот Юлий Цезарь, которого кто-то - запамятовал, кто же именно, - назвал "мужем всех жён и женой всех мужей".

не занесли бы, см выше.

Масштаб "смешения неандертальцев и человека" - ни при чём, поскольку предки папуасов в нём - даже если бы его условно предположить, - не могли бы участвовать по причинам, изложенным в предыдущем пункте.

По ближнему востоку шлялись тысяч 10 или более, как так не могли?

..."Кроманьонца" одни производят из Африки, другие придерживаются "мультирегиональной" гипотезы (разные расы, дескать, произошли от разных "гоминид", каждая на своем континенте). По некоторым версиям, 70 тыс. лет назад он появился, а иные считают (почти как Вы пишете), что ему больше ста пятидесяти тысяч лет (поскольку нашли в Эфиопии т. н. "человека Идалту"). Очень это всё дискуссионнно даже между самими эволюционистами.

Методику отнесения образцов ДНК именно к неандертальцем Паабо описал весьма подробно, если у Вас есть к ней вопросы - давайте обсудим.

Да нет у меня на этот счёт вопросов. Я вполне верю, что эти образцы ДНК относятся к тем останкам, которые названы "неандертальскими", - при том, что характеристики "неандертальца" ещё не вполне ясны. Но я ведь в данном случае пишу о несогласованности - даже между эволюционистами, - оценок того, сколько времени существует "кроманьонец" и каким образом он сформировался.

Паабо четко определил в своей работе что он считает неандертальцем, и что он считает человеком современным (тут вообще особого ума не надо - современный, понятие буквальное), т.ч. эта "несогласованность" никак на его выводы не влияет.

А разве у разных людей - самых обыкновенных людей, - черепушки не могут значительно отличаться? Поясните, s'il vous plait.

Не настолько. У неандертальца сильно скошен лоб (большое лицо), надбровный валик, совсем другая нижняя челюсть, и т.д.

Но две последние характеристики (прогнатизм, т. е. сильно выступающая нижняя челюсть и массивные надбровные дуги) свойственны и австралоидам. Из этого делаются иногда, увы (попадалось мне на некоторых сайтах) безобразно нацистские заключения, но я в данном случае констатирую установленный антропологической наукой факт. Кроме того, облик неандертальца дискуссионен. Есть же, например, Ваш мальчик... И видел я недавно на одном сайте (к сожалению, не могу опять найти, не зафиксировал, где именно... может, Вы найдете?) шесть картинок (видимо, реконструкций) неандертальца (мальчик среди них есть), вполне, надо сказать, человеческих по облику и более эстетичных, чем некоторые "современные". Если это правдивые изображения, то становится более вероятным, что под кликухой "неандертальцы" проходит всё-таки некая древняя раса ЛЮДЕЙ.

Если Вы увидите в мультфильме изображение человека, то Вы его, безусловно признаете, хотя антропологу такая карикатура будет резать глаз мультяшными пропорциями и в прозекторской он отнес бы это существо в отдельный вид. Стоит ли удивляться, что такое близкое и родственное нам существо, как неандерталец, вызывает у нас (и у Вас) симпатию, сиречь "приятие", то, что мы способны воспринимать его "за своего", хотя анатомически он от нас и довольно сильно отличается.

Фарисеи, которые от древнееврейского "прушим", ничем особо негативным себя не зарекомендовали. Если под "фарисейством" в данном случае Вы подразумеваете подмену понятий, - решительно возражаю. Никогда не приписывал ученым поддержку порнобизнеса. Но научное исследование ставит перед собой ограниченную цель. В отчетной статье могут быть изложены ТОЛЬКО безусловные, однозначно подтвержденные результаты (в данном случае - генетическая корреляция), а могут быть выдвинуты, на их основе, более или менее далеко идущие предположения. Уверены ли Вы сами, что это второе никогда, ни в одном случае не зависит от чьего-то желания, чтобы, скажем, "было так, а не иначе"? Я - не уверен. Мы живем, к сожалению, не в идеальном мире. Правда, в статье Паабо предположения сделаны корректно сомневающимся отоном, чтО я и отметил.

...но Вы предположили, что подобные выводы МОГЛИ БЫТЬ спровоцированы желанием поддержать порнографический интерес! Я решительно ничего не имею против порнографии, но в данном контексте это просто нелепо.

А его у них никто и не отнимает, да и не отдадут они. И где тут вообще связь? К тому же, это Вы начали ещё до того профанировать (типа "Адам эректус"). Совершенно лишние выпады.

Совсем это и не выпады: Вы предположили, что если докажут, что с неандертальцем был контакт, то с Библией это можно согласовать так, что это были "каиниты". В то же время, и в статье Паабо, и в комментариях к ней, содержится предположение, что следы могут быть и с более древним Homo Erectus, т.е. питекантропом, в этом смысле я Вам и подыграл - что если и это докажут, то придется допустить, что Адам был Homo Erectus. Я конечно, опустил часть логики, но, на мой взгляд, она очевидна. И это Вы начали первый примерять на Каина костюм неандертальца, а не я!...

Им и вправду не 50000 лет, но некоторым, возможно, 10000. Вот интересные материалы:

http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=6226

Здесь не только "досужие домыслы": приводятся фотографии. И, например, эти "шары" из Коста-Рики - вроде бы ОЧЕНЬ древние. Такие "циклопические сооружения" наводят на мысль о длительном предшествующем развитии предков их создателей, об относительной цивилизованности. Поэтому я не исключаю возможности, что была некая древняя - древнЕе нашей, - ветвь человечества. Нашего собственного человечества. И кто знает, не откопают ли со временем нечто вроде Чатал-Гуюка двадцати-тридцатитысячелетней давности.

По крайней мере то, что доисторические культуры имели распространение сравнимое с территорией империй,оставляет возможность, для какого-то экономического единства региона, а следовательно и концентрации "капитала" в каком-то выделенном направлении, например - создание мегалитов (оно и по современным-то меркам было бы делом не дешевым). В какие формы оно было обличено, до находок типа Чатал-Гуюка, сказать не возможно, но, очевидно, что навыки древних в обращении с примитивными технологиями, превосходят наши представления о них, хотя, скорее всего, о самих технологиях мы имеем достаточно полное представление. Если представить себе, что древние люди не сильно от нас отличались, т.е. были, в основном, так же находчивы и рациональны, то в тех немногих возможностях, что были им под силу, они способны были бы достичь сравнимого с нами мастерства. Пикассо, как то, прослезился, увидев Фонт-Гомские изображения, и сказал, что это не он придумал кубизм. Если вернутся к нашей теме, то меня удивляет тот факт, что нет каких-то изображений, оставленных Неандертальцем. Возможно, так же, что в отличии от Кроманьонца он не покрывал свое тело татуировками (хотя сейчас есть первые сообщения, что все же покрывал - но они пока какие-то робкие). А если это так - то, очень может быть, что неандерталец был атеистом. Если Вам кажется, что это не совсем очевидный вывод, то, кроме того, что зачастую такие изображения носили явно религиозный характер, могу предположить, что воображение наше напрямую коррелирует со страхом, или, как на этом форуме уже говорили - "беспокойством": мы пытаемся прогнозировать последствия наших действий, развития ситуаций и приходим к неутешительному выводу - все кончится для нас весьма плохо, а так как воображение у нас развито очень сильно, то "плохо весьма", и человек, бывает, перенести сознание этого не может - сознание "сваливается" в религию, которая как-то его по этому вопросу успокаивает, сбивая ему прицел рационального прогнозирования ситуации, обманывает, попросту говоря. Если же такого уж буйного воображения у Неандертальца не наблюдалось (хотя на дудочке вон, вроде бы, играл), то может он и не измыслил себе демонов? Был более реалистичным, адекватно оценивал риски, поэтому и ничего особо и не достиг, в том числе не сформировал общество и цивилизацию (на первых порах религия могла быть конкурентным преимуществом), но, с тех пор, его рациональный подход, все же, жив в каждом из нас? как знать...

[Новый]

По моему, даже Вы, не воспринимаете весь Текст "буквально"... т.е. это сказки.

Я допускаю метафоричность некоторых моментов. Истина может иногда преподноситься в иносказательной форме, не становясь в силу этого "сказкой". Кроме того, для меня не является принципиально важным догмат о безусловной истинности каждого слова ТаНаХа, я не уверен в правильности такой крайней сакрализации текста. Даже в самом великом и истинном (в принципиальных вопросах) источнике могут быть локальные неточности. С точки зрения иудаизма, если рассуждать логически, ничто и никого, кроме Бога, не следует абсолютизировать. Включая тексты священных книг.

...если "прибор" регистрирует факт родства, то то, что чадо совсем не говорит на языке отца, судом, как приемлемое возражение, не принимается.

В отдельном случае это так, поскольку возможны вполне естественные причины, в силу которых чадо не говорит на языке отца. Мать за границу увезла в младенческом возрасте; отец иностранец и сам уехал; в родильном доме перепутали; война разлучила. И т. д., и т. п. Но для больших популяций (если Вы имеете в виду нашу "неандертальскую" дискуссию) общность или различие языка всегда отражает некую "популяционную" же закономерность. В доцивилизованные времена ещё не была возможна языковая экспансия на религиозной почве (арабский язык у берберов; впрочем, в Северную Африку пришло множество собственно арабов, так что они и перемешались в значительной мере) или благодаря очень развитой культуре (английский язык у ирландцев и шотландцев). Т. е. не было иной возможной основы для языковой близости, нежели близость генетическая.

В том, что факты, установленные Паабо, могут иметь какую-ту другую интерпретацию, я, в принципе, согласен. Но, следует учесть, что его мнение, т.е. мнение авторитетного антрополога, на стороне гипотезы родства с неандертальцем, а, следовательно, существование возможности, что его гипотеза не верна, хоть таковая и есть, следует воспринимать как (с большой буквы) Последнюю Соломинку.

Ни в коем случае - ни с большой буквы, ни с маленькой. Хотя бы потому, что ДАЖЕ ЕСЛИ бы данная гипотеза оказалась верной (и "неандерталец" при этом - НЕ человек), это вовсе не "опровергает" религию (так же, как, допустим, и теория эволюции её тоже не опровергает). См. книгу Бытия, гл. 6, особенно 6, 12: "... всякая плоть извратила путь свой на земле", и нравственные характеристики человечества там далеко не лестные. Вполне логичная версия, например (это только например, разные есть возможности), - что, поскольку извращались, произошел потоп (собственно, это и по Библии так), все "гибриды" были истреблены вместе с теми исходно нечеловеческими видами, осталась одна семья людей, не вступавшая в противоестественные контакты, но этот элемент генома - нечто вроде волчьей метки в паспорте, напоминание, так сказать, об имевших место мерзостях. Я всего лишь даю образец возможной модели (к которой сам не то чтобы очень склонялся... у меня нет определенной точки зрения на это), чтобы показать, насколько прочны позиции религиозной концепции бытия. Мировоззренчески обсуждаемая нами гипотеза ничего особенно не меняет, просто, скажем так, ... противно.

Что касаемо аффилированости Паабо какой-то определенной интерпретации, то у меня есть сильные сомнения на этот счет...

Я меня тоже. Я ведь не высказываю эту мысль уверенно.

...когда у нас с Вами первый раз зашла на этом форуме речь о неандертальцах, Вы вспоминали как раз таки его работу, по анализу митохондриальных ДНК, которая, как раз таки, содержала вывод, что родства не было (конечно в том смысле, что среди неандертальцев не было нашей праматери), т.е. он проявил в этом вопросе объективность.

Точно так, вспоминал. Никто из нас не мыслит полностью "объективно". Я не отрицаю, что тогда у меня не было побуждения что-либо в этом плане переосмысливать, а сейчас оно есть. Но к аргументам-то я прибегаю логическим и основанным на показаниях научных дисциплин.

И в той же самой психологии... Физиологические аспекты, конечно, имеют значение, но психология никогда не будет на них по-настоящему основываться. Прибор не подскажет, чтО переживает человек. Скажем, одни и те же соматические явления наблюдаются иногда и при сильном стрессе, и в состоянии, близком к эйфорическому...
Если подытожить, я за продуктивное взаимодействие точных наук с другими областями познания и деятельности, но против каких либо иерархических градаций (типа физика - всем наукам наука, а математика - всем логикам логика).

Просто прибор пока не точен, со временем - сделаем.
До реализации подобной иерархии, действительно, еще далеко, но, осознание того, что это так - уже есть.

Но ведь так считает только определенная часть людей. Разве Вы не сталкивались с идеями иерархии противоположного толка, с идеологией "неправильности" самого пути, избранного человечеством (т. е. пути технологического, а не преимущественно духовного, развития)? Пошарите в интернете - наверняка найдете что-нибудь такое. Впрочем, я-то лично очень даже за дальнейший прогресс технологии - например, за то, чтобы появились усовершенствованные роботы для обслуживания по хозяйству, по всяким там ремонтам и т. д. (поскольку обожаю комфорт), и, уж конечно, за то, чтобы каждому младенцу при рождении запускались в организм десятки тысяч микроустройств, запрограммированных на охрану его здоровья и на предотвращение формирования какой бы то ни было напасти (т. е. чтобы навсегда ликвидировать болезни). Слышал когда-то по радио такую фантазию насчёт будущего. Но технологии и точных наук никогда не будет достаточно для счастья и для самореализации человека, а также для постижения им самого себя. И по мере повышения уровня житейского благополучия люди будут всё больше нуждаться в гуманитарных сферах познания и деятельности: для этого будет больше времени и сил.

Архитектура - это не наука, это - искусство. Она и не должна никуда сводится... еще бы сказали - поэзия.
А вот "иные закономерности" - это вряд ли. Нет ничего, не обусловленного физическими законами, что бы шло вопреки им, что бы им противоречило

Но архитектура содержит вполне научные дисциплины, такие, как градостроительство и объемное проектирование. Это же не только "зодчество" в смысле "создание прекрасных ансамблей", но и планирование, расчет...
Что касается физических законов - при естественном ходе событий ничто и не должно им противоречить (в физической же сфере). Но вот насчет того, что всё ими обусловлено - очень спорный тезис. Та же самая психология, например, - трудно вообразить сведение её к физическим закономерностям. Опять же, вы исходите из того, что "В мире нет ничего, кроме движущейся материи...", но это аксиоматический посыл, а не доказанный факт.

Следователь пытается найти причину событий, он рассуждает как бы от обратного - факт ему известен. Математически это решение системы уравнения с неизвестными. Как правило, такая система может быть охарактеризована как совместная (т.е. причина все-таки какая-то была, если не брать во внимание "Насморк" Лема), и неопределенной, т.е. уравнений не хватает, для того, чтобы ее решить немедленно. Поэтому следователю необходимо очертить определенную область, в которой может находится решение, чтобы затем, написать недостающие уравнения, для выделенных переменных, так, чтобы система стала определенной, а лучше - переопределенной. Тогда преступление раскрыто. Что тут не математического?

Т. е. мышление следователя в определенной степени АНАЛОГИЧНО математическому, поскольку и он использует логику. Но тогда математика - ОДНА ИЗ дисциплин (или систем умозаключений), основанных на логике, а математическое мышление - частный случай логического. Например, есть индукция математическая (как способ доказательства), и есть индукция в широком понимании: путь мышления (от частного к общему). И рассуждения "от обратного" - тоже: они применяются, скажем, и в геометрии, и в расследовании. Но как же, спрашивается, математически сформулировать следственную, допустим, задачу и путь её решения? Для этого пришлось бы распространить понятие "математика" на сферы, никогда к ней ранее не относившиеся.

...чем не вариант: предки монголоидов и австралоидов выходят из Африки: "Ба!, какие мужики у неандерталов!", 10 000 лет с ними потусовали, отошли в Китай и на Острова, затем предки Европеоидов (другой "ствол"), вышли из Африки: "Ба!, какие мужики у неандерталов!", то же 10 000 лет с ними протусили, отошли в Европы и на урал. Т.е. европеоиды получились больше родственники африканцам, чем папуасы (как Вы и заказывали), в то же время, одним только африканцам не досталось от неандертальского шарма... Предположение Паабо в том, что все, кто покинул Африку, являют из себя более помесь с неандертальцем, нежели те, кто в ней всегда и жил, и дальше Сахары на север не хаживал, что тут удивительного? Или Йоруба жили когда в Альпах?

Нет, в Альпах они, наверное, не жили. Но это тем не вариант, что афразийская группа (к коей относится значительная часть и европеоидов, и населения Чёрной Африки) разделилась только в 10-ом - 8-ом тысячелетиях до н. э. (я уже раньше об этом писал), т. е. тогда, когда "неандертальцев", что бы под этим словом ни подразумевать, уже давно не было на белом свете. Значит, до того они могли только вместе либо "тусоваться", либо нет. Разве что предки европеоидов вышли было из Африки, но через несколько тысяч лет, поднабравшись тех самых генов, раздумали дальше мигрировать и вернулись обратно через Сахару на юг (т. е. воссоединились бы опять с предками йоруба, хауса и иже с ними, чтобы десятки тысяч лет спустя опять разделиться). Но тогда бы они уж заодно и ген именно ЗАНЕСЛИ БЫ (ответ на Вашу реплику по следующему пункту), и это уже не была бы "ДРОБИНА", поскольку житие их совместное с предками негроидов длилось бы тогда десятки тысяч лет.

Паабо четко определил в своей работе что он считает неандертальцем, и что он считает человеком современным (тут вообще особого ума не надо - современный, понятие буквальное), т.ч. эта "несогласованность" никак на его выводы не влияет.

Но ни он и никто другой ещё не пришел к доказательному выводу о том, как, допустим, этот "неандерталец" выглядел, умел ли он говорить и было ли у него что-то подобное "культуре" в человеческом смысле этого слова. И определение "кроманьонца" хотя и есть (в том, что он генетически должен быть нашим предком), но ни насчет обстоятельств его происхождения, ни о его "культурно-житейских" характеристиках даже сами эволюционисты не пришли ещё к единому мнению. А чтобы с уверенностью делать "событийные" выводы о столь давних временах, неплохо бы несколько более отчетливо представлять себе "фигурантов" предполагаемых событий. Вот почему я и пишу об этой несогласованности.

Если Вы увидите в мультфильме изображение человека, то Вы его, безусловно признаете, хотя антропологу такая карикатура будет резать глаз мультяшными пропорциями и в прозекторской он отнес бы это существо в отдельный вид. Стоит ли удивляться, что такое близкое и родственное нам существо, как неандерталец, вызывает у нас (и у Вас) симпатию, сиречь "приятие", то, что мы способны воспринимать его "за своего", хотя анатомически он от нас и довольно сильно отличается.

В мультфильмах мы или заранее, или очень быстро настраиваемся на определенный тип отношения к персонажам и событиям. В гротескном мультике изображения карикатурны, но мы, в силу гротескности героев, с ними психологически и не "идентифицируемся". Если же стилизация - мягкая и эстетичная (как, допустим, в "Снежной королеве"), то работает механизм "гештальта": мы "забываем" о стилизованности и воспринимаем целое. Собственно, и в импрессионизме этот механизм действует, и в плоскостной иконописи, которую мы когда-то обсуждали.
Вообще Вы здесь подняли вопрос очень принципиальный и важный. Надо было бы определиться с термином "человек": я не уверен, что мы подразумеваем под ним всегда ТОЧНО одно и то же. Для меня это понятие не ТОЛЬКО биологическое. Если некое создание в анатомическом смысле чуток отличается от нас (родовые пути, трицепсы...), но имеет человеческий облик, разумно и цивилизовано, то я скорее признаю его ЧЕЛОВЕКОМ, имеющим с нами общие истоки (при всей странности того, что появились отличия), чем что-то подобное гипотетическому "снежному человеку", даже если бы это "что-то" было анатомически поближе к нам (впрочем. надеюсь, что ничего такого нет в природе). Например, если на минутку представить себе мир Толкиена, то его хоббиты, у которых нормальные лица, дома, одежда, книги и т. д. - ЛЮДИ, а орки - нет.
Продолжение следует. Наверное, завтра отвечу на остальное.

[Homo Sapiens]

По моему, даже Вы, не воспринимаете весь Текст "буквально"... т.е. это сказки.

Я допускаю метафоричность некоторых моментов. Истина может иногда преподноситься в иносказательной форме, не становясь в силу этого "сказкой". Кроме того, для меня не является принципиально важным догмат о безусловной истинности каждого слова ТаНаХа, я не уверен в правильности такой крайней сакрализации текста. Даже в самом великом и истинном (в принципиальных вопросах) источнике могут быть локальные неточности. С точки зрения иудаизма, если рассуждать логически, ничто и никого, кроме Бога, не следует абсолютизировать. Включая тексты священных книг.

От метафоры до сказки - один шаг.

...если "прибор" регистрирует факт родства, то то, что чадо совсем не говорит на языке отца, судом, как приемлемое возражение, не принимается.

В отдельном случае это так, поскольку возможны вполне естественные причины, в силу которых чадо не говорит на языке отца. Мать за границу увезла в младенческом возрасте; отец иностранец и сам уехал; в родильном доме перепутали; война разлучила. И т. д., и т. п. Но для больших популяций (если Вы имеете в виду нашу "неандертальскую" дискуссию) общность или различие языка всегда отражает некую "популяционную" же закономерность. В доцивилизованные времена ещё не была возможна языковая экспансия на религиозной почве (арабский язык у берберов; впрочем, в Северную Африку пришло множество собственно арабов, так что они и перемешались в значительной мере) или благодаря очень развитой культуре (английский язык у ирландцев и шотландцев). Т. е. не было иной возможной основы для языковой близости, нежели близость генетическая.

Еще раз: не стоит недооценивать культуру каменного века, т.к. ей иногда удавалось распространяться на значительных территориях. И если Вы допускаете возможность распространения арамейского языка, среди евреев, и английского, среди ирландцев, то стоит допустить и возможность культурного обмена без генетического. Чем древность принципиально отличалась? Почему горшки они могли заимствовать друг у друга, а язык - нет. Поясните.

В том, что факты, установленные Паабо, могут иметь какую-ту другую интерпретацию, я, в принципе, согласен. Но, следует учесть, что его мнение, т.е. мнение авторитетного антрополога, на стороне гипотезы родства с неандертальцем, а, следовательно, существование возможности, что его гипотеза не верна, хоть таковая и есть, следует воспринимать как (с большой буквы) Последнюю Соломинку.

Ни в коем случае - ни с большой буквы, ни с маленькой. Хотя бы потому, что ДАЖЕ ЕСЛИ бы данная гипотеза оказалась верной (и "неандерталец" при этом - НЕ человек), это вовсе не "опровергает" религию (так же, как, допустим, и теория эволюции её тоже не опровергает). См. книгу Бытия, гл. 6, особенно 6, 12: "... всякая плоть извратила путь свой на земле", и нравственные характеристики человечества там далеко не лестные. Вполне логичная версия, например (это только например, разные есть возможности), - что, поскольку извращались, произошел потоп (собственно, это и по Библии так), все "гибриды" были истреблены вместе с теми исходно нечеловеческими видами, осталась одна семья людей, не вступавшая в противоестественные контакты, но этот элемент генома - нечто вроде волчьей метки в паспорте, напоминание, так сказать, об имевших место мерзостях. Я всего лишь даю образец возможной модели (к которой сам не то чтобы очень склонялся... у меня нет определенной точки зрения на это), чтобы показать, насколько прочны позиции религиозной концепции бытия. Мировоззренчески обсуждаемая нами гипотеза ничего особенно не меняет, просто, скажем так, ... противно.

Это хорошо, когда теория эволюции не опровергает религию - это уже шаг вперед. Если вслед за креационизмом мы отвергнем и тварность космоса, то эдак религия может и совсем перестать мешать прогрессу! Дело за малым - еще пару лет дискусии, так мы и с этой бедой покончим!

Но ведь так считает только определенная часть людей. Разве Вы не сталкивались с идеями иерархии противоположного толка, с идеологией "неправильности" самого пути, избранного человечеством (т. е. пути технологического, а не преимущественно духовного, развития)? <..>

"Когда я слышу слово "духовность", я хватаюсь за пистолет." (с) Это какое-такое духовное развитие? Приведите пример (только, пожалуйста, не вышеупомянутого мной Викентия).

В любом случае, при чем тут моя иерархия? Я же говорю исключительно про вектор развития всех прочих дисциплин - они будут становится все точнее, в них будет все больше физики, т.е. будет все больше понимания природы, изучаемых этими дисциплинами процессов. Как сейчас очевидно слияние химии и физики, а лет 200 назад - это были две большие разницы, так, в скором времени и от биологии к химии протянутся все необходимые ниточки (половина-то уже сейчас есть), а следующей на очереди станет Ваша любимая психология. Кроме того, в сторону психологии, независимым и очень интересным путем движется другая группа ученых - модулирующая процесс развития личности, т.е. через кибернетику, через создание искусственного интеллекта. Тут тоже уже есть определенные успехи: хотя ИИ еще нет, но определенные законы развития личности (насколько я слышал) уже можно смоделировать и изучить на компьютере.

Архитектура - это не наука, это - искусство. Она и не должна никуда сводится... еще бы сказали - поэзия.
А вот "иные закономерности" - это вряд ли. Нет ничего, не обусловленного физическими законами, что бы шло вопреки им, что бы им противоречило

Но архитектура содержит вполне научные дисциплины, такие, как градостроительство и объемное проектирование. Это же не только "зодчество" в смысле "создание прекрасных ансамблей", но и планирование, расчет...

Что касаемо рассчета, то это - материаловедение.

Что касается физических законов - при естественном ходе событий ничто и не должно им противоречить (в физической же сфере). Но вот насчет того, что всё ими обусловлено - очень спорный тезис. Та же самая психология, например, - трудно вообразить сведение её к физическим закономерностям. Опять же, вы исходите из того, что "В мире нет ничего, кроме движущейся материи...", но это аксиоматический посыл, а не доказанный факт.

Это мое предположение, а не аксиома. Попробуйте его опровергнуть, хотя бы схематически.

Про психологию написал чуть выше. Здесь добавлю, что создание психотропных средств, например, явное свидетельство штурма этой гуманитарной дисциплины со стороны химии (сиречь физики), например. Эмоции вызываются вполне известными препаратами: эндорфин, серотонин, и т.д. Вам, как психологу, должна быть известна физиология этих процессов (у нас, по крайней мере, психологов физиологии учат, не знаю как в Израиле). Чем более базовая эмоция - тем проще вещество. Для полного спектра ощущений, связанного с "влюбленностью", например, достаточно какого-то пептида, т.е. двадцать аминокислот... и никакой романтики.

Следователь пытается найти причину событий, он рассуждает как бы от обратного - факт ему известен. Математически это решение системы уравнения с неизвестными. Как правило, такая система может быть охарактеризована как совместная (т.е. причина все-таки какая-то была, если не брать во внимание "Насморк" Лема), и неопределенной, т.е. уравнений не хватает, для того, чтобы ее решить немедленно. Поэтому следователю необходимо очертить определенную область, в которой может находится решение, чтобы затем, написать недостающие уравнения, для выделенных переменных, так, чтобы система стала определенной, а лучше - переопределенной. Тогда преступление раскрыто. Что тут не математического?

Т. е. мышление следователя в определенной степени АНАЛОГИЧНО математическому, поскольку и он использует логику. Но тогда математика - ОДНА ИЗ дисциплин (или систем умозаключений), основанных на логике, а математическое мышление - частный случай логического. Например, есть индукция математическая (как способ доказательства), и есть индукция в широком понимании: путь мышления (от частного к общему). И рассуждения "от обратного" - тоже: они применяются, скажем, и в геометрии, и в расследовании. Но как же, спрашивается, математически сформулировать следственную, допустим, задачу и путь её решения? Для этого пришлось бы распространить понятие "математика" на сферы, никогда к ней ранее не относившиеся.

Именно, придется. Например в 1-м классе учат распространить математику на яблоки. Ну и как-то все справляются, обычно. Так же и со следователями: отрицание отрицания для них эквивалентно истине, как же иначе?

И математика именно и есть "одна из дисциплин", основанных на логике, Вы совершенно правы, и более того, я об этом неоднокрано писал, что математический формализм, это надстройка над логикой, позволяющая более лаконично, с помощью математических символов, записать некие логические построения. В этом смысле все законы логики могут быть выражены с помощью математики.

...чем не вариант: предки монголоидов и австралоидов выходят из Африки: "Ба!, какие мужики у неандерталов!", 10 000 лет с ними потусовали, отошли в Китай и на Острова, затем предки Европеоидов (другой "ствол"), вышли из Африки: "Ба!, какие мужики у неандерталов!", то же 10 000 лет с ними протусили, отошли в Европы и на урал. Т.е. европеоиды получились больше родственники африканцам, чем папуасы (как Вы и заказывали), в то же время, одним только африканцам не досталось от неандертальского шарма... Предположение Паабо в том, что все, кто покинул Африку, являют из себя более помесь с неандертальцем, нежели те, кто в ней всегда и жил, и дальше Сахары на север не хаживал, что тут удивительного? Или Йоруба жили когда в Альпах?

Нет, в Альпах они, наверное, не жили. Но это тем не вариант, что афразийская группа (к коей относится значительная часть и европеоидов, и населения Чёрной Африки) разделилась только в 10-ом - 8-ом тысячелетиях до н. э. (я уже раньше об этом писал), т. е. тогда, когда "неандертальцев", что бы под этим словом ни подразумевать, уже давно не было на белом свете. Значит, до того они могли только вместе либо "тусоваться", либо нет. Разве что предки европеоидов вышли было из Африки, но через несколько тысяч лет, поднабравшись тех самых генов, раздумали дальше мигрировать и вернулись обратно через Сахару на юг (т. е. воссоединились бы опять с предками йоруба, хауса и иже с ними, чтобы десятки тысяч лет спустя опять разделиться). Но тогда бы они уж заодно и ген именно ЗАНЕСЛИ БЫ (ответ на Вашу реплику по следующему пункту), и это уже не была бы "ДРОБИНА", поскольку житие их совместное с предками негроидов длилось бы тогда десятки тысяч лет.

Это как это 10-8 тыс лет? Это от куда такое следует? Кроманьонец жил в Европе 40 тыс лет тому назад - сам видел всяких его там быков - оленей... Вот 40 тыс лет назад жил, и с неандерталами мед-пиво пил.

Паабо четко определил в своей работе что он считает неандертальцем, и что он считает человеком современным (тут вообще особого ума не надо - современный, понятие буквальное), т.ч. эта "несогласованность" никак на его выводы не влияет.

Но ни он и никто другой ещё не пришел к доказательному выводу о том, как, допустим, этот "неандерталец" выглядел, умел ли он говорить и было ли у него что-то подобное "культуре" в человеческом смысле этого слова. И определение "кроманьонца" хотя и есть (в том, что он генетически должен быть нашим предком), но ни насчет обстоятельств его происхождения, ни о его "культурно-житейских" характеристиках даже сами эволюционисты не пришли ещё к единому мнению. А чтобы с уверенностью делать "событийные" выводы о столь давних временах, неплохо бы несколько более отчетливо представлять себе "фигурантов" предполагаемых событий. Вот почему я и пишу об этой несогласованности.

Но Паабо же говорит не о кроманьонцах и неандертальцах, а о неандертальцах и современном человеке - и в данном случае, это ведь даже с Вашей точки зрения, совсем таки строго определенные термины. И в этих терминах - мы родственники.

Если Вы увидите в мультфильме изображение человека, то Вы его, безусловно признаете, хотя антропологу такая карикатура будет резать глаз мультяшными пропорциями и в прозекторской он отнес бы это существо в отдельный вид. Стоит ли удивляться, что такое близкое и родственное нам существо, как неандерталец, вызывает у нас (и у Вас) симпатию, сиречь "приятие", то, что мы способны воспринимать его "за своего", хотя анатомически он от нас и довольно сильно отличается.

В мультфильмах мы или заранее, или очень быстро настраиваемся на определенный тип отношения к персонажам и событиям. В гротескном мультике изображения карикатурны, но мы, в силу гротескности героев, с ними психологически и не "идентифицируемся". Если же стилизация - мягкая и эстетичная (как, допустим, в "Снежной королеве"), то работает механизм "гештальта": мы "забываем" о стилизованности и воспринимаем целое. Собственно, и в импрессионизме этот механизм действует, и в плоскостной иконописи, которую мы когда-то обсуждали.
Вообще Вы здесь подняли вопрос очень принципиальный и важный. Надо было бы определиться с термином "человек": я не уверен, что мы подразумеваем под ним всегда ТОЧНО одно и то же. Для меня это понятие не ТОЛЬКО биологическое. Если некое создание в анатомическом смысле чуток отличается от нас (родовые пути, трицепсы...), но имеет человеческий облик, разумно и цивилизовано, то я скорее признаю его ЧЕЛОВЕКОМ, имеющим с нами общие истоки (при всей странности того, что появились отличия), чем что-то подобное гипотетическому "снежному человеку", даже если бы это "что-то" было анатомически поближе к нам (впрочем. надеюсь, что ничего такого нет в природе).

Пример с мультфильмом мне нужен был, чтобы продемонстрировать Вам, что наше восприятие: "человек - не человек", несколько условно. Если Вы намерены его расширить на неандертальцев, дабы устояла Ваша религиозная позиция, то я, конечно, порадуюсь за симпатичных мне неандертальцев - еще один человек признал их людьми.

Например, если на минутку представить себе мир Толкиена, то его хоббиты, у которых нормальные лица, дома, одежда, книги и т. д. - ЛЮДИ, а орки - нет.

С моей точки зрения, как раз наоборот - орки, поставившие на машины и технологию - цивилизованные люди, а хоббиты, со своими магами и пасторалью... э-э-э не совсем. Впрочем моя трактовка - не оригинальна, Толкиен никогда не скрывал неприязни перед техногенной цивилизацией и то, о чем именно его книги, просто он был ретроград, хоть и хороший сказочник.

[Новый]

От метафоры до сказки - один шаг.

Колоссальная пропасть. Назначение сказки - развлечь воображение слушателей/читателей, она заведомо не воспринимается как правда. Назначение метафоры (и поэтической, и философской) - дать ёмкий и ощутимый образ, который очень многим людям облегчает понимание излагаемого. Притчево-метафорический способ повествования или рассуждения особенно нужен был в древности и в средневековье, когда в мышлении людей образный стиль преобладал над категориальным, (в отличие от нашей эпохи, когда формально-логический способ мышления культивируется и воспитывается с детства).

... не стоит недооценивать культуру каменного века, т.к. ей иногда удавалось распространяться на значительных территориях. И если Вы допускаете возможность распространения арамейского языка, среди евреев, и английского, среди ирландцев, то стоит допустить и возможность культурного обмена без генетического. Чем древность принципиально отличалась? Почему горшки они могли заимствовать друг у друга, а язык - нет. Поясните.

Я уже раньше писал об этом, но могу пояснить подробнее. Материальные изделия - отчуждаемый продукт деятельности человека и общности, язык же - их собственная, внутрисущная культурно-психологическая характеристика, он повязан крепко-накрепко с менталитетом и укладом, отражает и выражает их. Взрослому, тем более зрелому человеку, усвоившему с детства определенный язык в качестве родного, крайне трудно начать мыслить на каком-либо другом, даже хорошо выучив этот последний и хорошо им владея. Такое возможно только если человек долгие годы живет в иноязычной среде и изолирован от носителей родного языка - иначе это не произойдёт вообще никогда. Общность людей - разновидность системы, система же "ригидна" по своей природе, стремится по возможности остаться самою собой. Это закономерность В ТОМ ЧИСЛЕ и социологическая. Для качественных изменений в этом плане в масштабах если не нации, то хотя бы народности, нужны очень сильные внешние воздействия. То есть либо длительное проживание среди иноязычного народа (евреи среди арамейцев, допустим), либо очень тесное житейское соприкосновение, сопровождаемое культурным влиянием и военно-политической экспансией (так получилось у шотландцев и ирландцев с англичанами). Тогда в течение нескольких поколений может действительно произойти языковой сдвиг: каждое очередное поколение, в качестве подрастающего, находится всё более и более "внутри" культурно-языкового пространства общности-"гегемона". Способы же изготовления тех или иных предметов осваиваются и заимствуются элементарно и быстро. Римляне, в начале Первой Пунической войны не имевшие военных кораблей, захватили севшее на мель карфагенское судно, изучили его и очень быстро создали собственный флот, который вскоре и разбил карфагенскую эскадру. Если же ближе к современности, то в Союзе наладили, например, производство "Жигулей" на основе "Фиата", а на итальянский население Поволжья так почему-то и не перешло...
Чем древность принципиально отличалась? Да тем, что в доцивилизованные времена люди жили небольшими и разрозненными коллективами, ни один из которых, в силу хотя бы своей малочисленности, не был бы способен на языковую ассимиляцию соседей (опять же, в масштабе общности: отдельно взятого иноплеменного ребенка могли, конечно, взять в плен и воспитать по-своему)... Совместное проживание относительно больших масс народа - это уже или цивилизованный уровень, или, как минимум, высшая форма варварской стадии. Каменному веку было до этих уровней очень и очень далеко. Горшок же - дело нехитрое. Допустим, разграбили чужое стойбище, нашарили этих самых горшков... понравились они чем-то... взяли мастера, их делающего, приставили копьё к горлу, знаками велели - а ну, показывай, как ты их лепишь... и всё.
Я НЕ "недооцениваю" культуру данной эпохи, а даю ей просто адекватную оценку.

Это хорошо, когда теория эволюции не опровергает религию - это уже шаг вперед. Если вслед за креационизмом мы отвергнем и тварность космоса, то эдак религия может и совсем перестать мешать прогрессу! Дело за малым - еще пару лет дискусии, так мы и с этой бедой покончим!

"Опровергнуть религию" не может ни одна теория. Если есть Бог, сотворивший мироздание и природу, то Он мог установить в том числе законы квантовой физики. И произвести человека в том числе эволюционным способом. И вообще создать мир таким, чтобы Его присутствие не было очевидным и чтобы имелась возможность, допустим, хотя бы этой дискуссии. Впрочем, сие азбучная логика, можно и не продолжать.

"Когда я слышу слово "духовность", я хватаюсь за пистолет."... Это какое-такое духовное развитие? Приведите пример (только, пожалуйста, не вышеупомянутого мной Викентия).

Викентия уж точно не приведу... моё ли это дело выступать с православной проповедью... Да и не понравились мне его суждения. Но насчет духовного развития - тут Вы меня уже совсем ошарашиваете. "Какое такое"? Да вся нравственность - результат духовного развития. И искусство - в широком смысле слова, включая литературу. И философия. Иными словами, все человеческие характеристики и ценности, НЕ утилитарные в своей основе. В том числе - жажда научного познания как такового, без немедленной "пользы" от того или иного открытия.
Предвижу возражение, что формирование нравственности и эстетики отчасти тоже обусловлено рациональными причинами (мы, помнится, обсуждали нечто подобное). Да, но способность людей, скажем, жертвовать житейскими благами, вплоть до самой жизни, руководствуясь нравственными императивами, свидетельствует о самостоятельности (а не вторичности) и исключительной мощи духовного начала и о том, что рациональное имеет только область пересечения с ним, но ни в коем случае не порождает и не объясняет его.

... при чем тут моя иерархия? Я же говорю исключительно про вектор развития всех прочих дисциплин - они будут становится все точнее, в них будет все больше физики, т.е. будет все больше понимания природы, изучаемых этими дисциплинами процессов. Как сейчас очевидно слияние химии и физики, а лет 200 назад - это были две большие разницы, так, в скором времени и от биологии к химии протянутся все необходимые ниточки (половина-то уже сейчас есть), а следующей на очереди станет Ваша любимая психология. Кроме того, в сторону психологии, независимым и очень интересным путем движется другая группа ученых - модулирующая процесс развития личности, т.е. через кибернетику, через создание искусственного интеллекта. Тут тоже уже есть определенные успехи: хотя ИИ еще нет, но определенные законы развития личности (насколько я слышал) уже можно смоделировать и изучить на компьютере.
...Эмоции вызываются вполне известными препаратами: эндорфин, серотонин, и т.д. Вам, как психологу, должна быть известна физиология этих процессов (у нас, по крайней мере, психологов физиологии учат, не знаю как в Израиле). Чем более базовая эмоция - тем проще вещество. Для полного спектра ощущений, связанного с "влюбленностью", например, достаточно какого-то пептида, т.е. двадцать аминокислот... и никакой романтики.

Эх, "Формула любви"... отличное кино. Нейропептид VIP, образуемый двадцатью восемью аминокислотами, необходим для нормального полового функционирования (гистидин и гистамин - тоже), а не для любви и даже не для влюбленности. Мы люди взрослые, и разница нам должна быть ясна. Импотенты тоже любят и влюбляются. Серотонин воздействует на двигательные функции и на тонус, эндорфин уменьшает восприимчивость к боли (а не является "гормоном счастья", это наивная расхожая байка - гляньте хоть в википедии). На эмоции это, может, и влияет (когда не болит, то настроение, ясное дело, лучше), но чтобы их "вызывать"... это скорее если на иглу или на колеса подсесть - тогда пожалуй...
Что касается попыток компьютерного моделирования законов развития личности, - если эти попытки кто-то предпринимает, - они тем более наивны, что мы самих этих законов пока по-настоящему не знаем. Модель Фрейда - это, можно сказать, гениальная "матрица", но до уяснения законов она ещё очень далека. Существуют модели деления на этапы, для каждого из которых характерны свои признаки. Некоторые закономерности, конечно, поняты и сформулированы, но для тонкой работы очень нужна и интуиция. В общем, мне кажется, Ваша идея "вектора повышения точности" очень субъективна: Вы видите и знаете успехи физики и кибернетики в определенных аспектах, предполагаете (наверное, вполне обоснованно) дальнейшие достижения и обобщаете вывод об "успешности" этих дисциплин и на иные направления, считая физическую науку потенциально всеобъемлющей. А если это не так?
Продолжение следует.

[Новый]

Что касаемо рассчета, то это - материаловедение.

Не только. Ведь рассчитываются не только параметры, связанные со свойствами материалов, но и расстояния между, скажем так, макрообъектами - зданиями, комплексами зданий, парками и т. д., - их вместительность и прочие характеристики сооружений в целом, безотносительно того, ИЗ чего они создаются.

... вы исходите из того, что "В мире нет ничего, кроме движущейся материи...", но это аксиоматический посыл, а не доказанный факт.

Это мое предположение, а не аксиома. Попробуйте его опровергнуть, хотя бы схематически.

И пытаться не стану. Это не опровергается и не доказывается, как, впрочем, и религиозная аксиоматика... Предположение - Ваше в том смысле, что Вы его разделяете: высказал-то его Ленин.

... в 1-м классе учат распространить математику на яблоки. Ну и как-то все справляются, обычно. Так же и со следователями: отрицание отрицания для них эквивалентно истине, как же иначе?
И математика именно и есть "одна из дисциплин", основанных на логике, Вы совершенно правы, и более того, я об этом неоднокрано писал, что математический формализм, это надстройка над логикой, позволяющая более лаконично, с помощью математических символов, записать некие логические построения. В этом смысле все законы логики могут быть выражены с помощью математики.

Можно назвать надстройкой, но надстройка не вбирает в себя то, что служит её основой (базисом). С помощью математических символов можно записать более лаконично - действительно так, - именно НЕКИЕ логические построения, но почему отсюда должно следовать, что ВСЕ ЗАКОНЫ ЛОГИКИ?

Это как это 10-8 тыс лет? Это от куда такое следует? Кроманьонец жил в Европе 40 тыс лет тому назад - сам видел всяких его там быков - оленей... Вот 40 тыс лет назад жил, и с неандерталами мед-пиво пил.

8-10 тыс. лет до н. э. - время распада той самой афразийской семьи, включавшей И европеоидов-семитов, И предков части населения Африки (см. мою ссылку в посте от 22-го мая, первом на 14-ой странице настоящей темы). Иными словами, если какие-то предки европеоидов, допустим, могли раньше откочевать в Европу, то - не все. Узел общности между европеоидной расой (в лице её значительной части) и Африкой южнее Сахары развязался намного позже этих предполагаемых "неандертальских" авантюр, и они не могли бы затронуть избирательно представителей одной из этих общностей, минуя вторую.
Продолжение следует.

[Новый]

... Паабо же говорит не о кроманьонцах и неандертальцах, а о неандертальцах и современном человеке - и в данном случае, это ведь даже с Вашей точки зрения, совсем таки строго определенные термины. И в этих терминах - мы родственники.

Но действующие лица предполагаемых СОБЫТИЙ - это неандертальцы и кроманьонцы (не совсем "современные люди", а, согласно эволюционистской терминологии, "палеораса", принадлежавшая к одному с нами виду). С "неандертальцами" ещё не вполне разобрались, "какие они были", насчет же генезиса кроманьонцев и давности их видового формирования имеются, внутри эволюционистской концепции, разные мнения. Вот и получается, что предполагают контакты между "не-вполне-ясно-кем" (или "чем") и неизвестно когда и из единого ли истока произошедшими. А о событиях легче рассуждать, когда хорошо знаешь их гипотетических участников.
Кроме шуток, взять хотя бы следующий момент: как бы могло, с вашей точки зрения, происходить в массовом масштабе такое "скрещивание"? Звери семейства кошачьих живут обычно в одиночку, максимум небольшими прайдами (львы), у них достаточно редко происходят встречи с себе подобными, чтО иногда и побуждает их, видимо, вступать в контакты с существами отчасти похожими: вот и появляются "леопоны"... Люди же - существа сугубо общественные и иначе, нежели коллективами (даже в древности - как минимум родовыми) не живут. "Неандертальцы" - были они людьми или нет, - надо полагать, жили тоже некими общностями. Поэтому у них были все возможности плодиться внутри вида и не было объективной нужды связываться с чужими и чуждыми созданиями. К которым и приблизиться-то страшно было, ибо чужака в таком мире должны были убивать - чтобы сородичей потом не привёл (это хорошо и логично описывается в той самой "Борьбе за огонь" Жозефа Рони Старшего). Если же допустим, "кроманьонцы" захватили-разорили стоянку "неандертальцев", или наоборот, то насилие над женскими особями могло, конечно, быть, но, что касается генофонда... Ведь их потом элементарно съедали: следы этой практики на таких откопанных стоянках обнаруживались вполне явно. В "романтические пленения" в те времена мне что-то не очень верится. Так что, ДАЖЕ ЕСЛИ контакты какие-то, условно предположим, и могли быть, то их гипотетический след в генофонде должен был бы - И ПОЭТОМУ ТОЖЕ, - стремиться к нулю.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

От метафоры до сказки - один шаг.

Колоссальная пропасть. Назначение сказки - развлечь воображение слушателей/читателей, она заведомо не воспринимается как правда. Назначение метафоры (и поэтической, и философской) - дать ёмкий и ощутимый образ, который очень многим людям облегчает понимание излагаемого. Притчево-метафорический способ повествования или рассуждения особенно нужен был в древности и в средневековье, когда в мышлении людей образный стиль преобладал над категориальным, (в отличие от нашей эпохи, когда формально-логический способ мышления культивируется и воспитывается с детства).

Если Вы все небылицы запишите в метафоры, то и Колобок - быль. Сами же Вы пишите, что Текст верен "контурно" и все такое, т.е. это метафора на метафоре и метафорой погоняет. Назвать это не сказкой можно только сильно "подменяя понятия".

... не стоит недооценивать культуру каменного века, т.к. ей иногда удавалось распространяться на значительных территориях. И если Вы допускаете возможность распространения арамейского языка, среди евреев, и английского, среди ирландцев, то стоит допустить и возможность культурного обмена без генетического. Чем древность принципиально отличалась? Почему горшки они могли заимствовать друг у друга, а язык - нет. Поясните.

Я уже раньше писал об этом, но могу пояснить подробнее. Материальные изделия - отчуждаемый продукт деятельности человека и общности, язык же - их собственная, внутрисущная культурно-психологическая характеристика, он повязан крепко-накрепко с менталитетом и укладом, отражает и выражает их. Взрослому, тем более зрелому человеку, усвоившему с детства определенный язык в качестве родного, крайне трудно начать мыслить на каком-либо другом, даже хорошо выучив этот последний и хорошо им владея. Такое возможно только если человек долгие годы живет в иноязычной среде и изолирован от носителей родного языка - иначе это не произойдёт вообще никогда. Общность людей - разновидность системы, система же "ригидна" по своей природе, стремится по возможности остаться самою собой. Это закономерность В ТОМ ЧИСЛЕ и социологическая. Для качественных изменений в этом плане в масштабах если не нации, то хотя бы народности, нужны очень сильные внешние воздействия. То есть либо длительное проживание среди иноязычного народа (евреи среди арамейцев, допустим), либо очень тесное житейское соприкосновение, сопровождаемое культурным влиянием и военно-политической экспансией (так получилось у шотландцев и ирландцев с англичанами). Тогда в течение нескольких поколений может действительно произойти языковой сдвиг: каждое очередное поколение, в качестве подрастающего, находится всё более и более "внутри" культурно-языкового пространства общности-"гегемона". Способы же изготовления тех или иных предметов осваиваются и заимствуются элементарно и быстро. Римляне, в начале Первой Пунической войны не имевшие военных кораблей, захватили севшее на мель карфагенское судно, изучили его и очень быстро создали собственный флот, который вскоре и разбил карфагенскую эскадру. Если же ближе к современности, то в Союзе наладили, например, производство "Жигулей" на основе "Фиата", а на итальянский население Поволжья так почему-то и не перешло...
Чем древность принципиально отличалась? Да тем, что в доцивилизованные времена люди жили небольшими и разрозненными коллективами, ни один из которых, в силу хотя бы своей малочисленности, не был бы способен на языковую ассимиляцию соседей (опять же, в масштабе общности: отдельно взятого иноплеменного ребенка могли, конечно, взять в плен и воспитать по-своему)... Совместное проживание относительно больших масс народа - это уже или цивилизованный уровень, или, как минимум, высшая форма варварской стадии. Каменному веку было до этих уровней очень и очень далеко. Горшок же - дело нехитрое. Допустим, разграбили чужое стойбище, нашарили этих самых горшков... понравились они чем-то... взяли мастера, их делающего, приставили копьё к горлу, знаками велели - а ну, показывай, как ты их лепишь... и всё.
Я НЕ "недооцениваю" культуру данной эпохи, а даю ей просто адекватную оценку.

Хорошо, но это всего лишь оценка, всего лишь цепочка рассуждений, основанная на не проверяемых предположениях - как ее можно противопоставить статистике Паабо? О каком своем рациональном подходе Вы тогда вообще говорите? Вы просто пытаетесь успокоить свой рассудок - найти для себя какую-то обманку, позволившую Вам закрывать глаза на факты, по каким-то (очень странным для меня) причинам, Вам не приятным. Но ведь никто и не обещал, что реальность обязательно будет приятной.

P.S. И с Вашими оценками древности я совсем не согласен. Люди уже тогда умели очень многое, и предполагать за ними какое-то бездеятельное деревенское прозябание, на мой взгляд, просто не справедливо. Вы предполагаете какие-то драматические сценарии, мини-сценки, "копье у горла" и все такое, но ведь это лишь фантазии, их никак нельзя ни противопоставлять фактам, ни рассматривать более серьезно, чем просто версию. Со своей стороны, могу предположить, что весь спектр отношений, характерных для античности, присутствовал, хоть и в зачаточном состоянии, и в каменном веке, а следовательно, ничто человеческое им не было чуждо.

Это хорошо, когда теория эволюции не опровергает религию - это уже шаг вперед. Если вслед за креационизмом мы отвергнем и тварность космоса, то эдак религия может и совсем перестать мешать прогрессу! Дело за малым - еще пару лет дискусии, так мы и с этой бедой покончим!

"Опровергнуть религию" не может ни одна теория. Если есть Бог, сотворивший мироздание и природу, то Он мог установить в том числе законы квантовой физики. И произвести человека в том числе эволюционным способом. И вообще создать мир таким, чтобы Его присутствие не было очевидным и чтобы имелась возможность, допустим, хотя бы этой дискуссии. Впрочем, сие азбучная логика, можно и не продолжать.

Очередной шаг в правильном направлении. Если Бог сотворил мир с эволюционно возникшим человеком, то и в священных книгах написана неправда, а так как единственный источник знаний о Боге эти самые книги, то и самые эти "знания" ничего не стоят. Откуда тогда такая уверенность что он таки есть?

Второе положении мне еще больше импонирует: если Бог создал мир, таким, что его присутствие никак себя не проявляет, то он и не нужен, как совершенно лишняя для этого мира концепция - в быту ли в науке, не важно.

Ставлю себе пять в зачетку.

"Когда я слышу слово "духовность", я хватаюсь за пистолет."... Это какое-такое духовное развитие? Приведите пример (только, пожалуйста, не вышеупомянутого мной Викентия).

Викентия уж точно не приведу... моё ли это дело выступать с православной проповедью... Да и не понравились мне его суждения. Но насчет духовного развития - тут Вы меня уже совсем ошарашиваете. "Какое такое"? Да вся нравственность - результат духовного развития. И искусство - в широком смысле слова, включая литературу. И философия. Иными словами, все человеческие характеристики и ценности, НЕ утилитарные в своей основе. В том числе - жажда научного познания как такового, без немедленной "пользы" от того или иного открытия.
Предвижу возражение, что формирование нравственности и эстетики отчасти тоже обусловлено рациональными причинами (мы, помнится, обсуждали нечто подобное). Да, но способность людей, скажем, жертвовать житейскими благами, вплоть до самой жизни, руководствуясь нравственными императивами, свидетельствует о самостоятельности (а не вторичности) и исключительной мощи духовного начала и о том, что рациональное имеет только область пересечения с ним, но ни в коем случае не порождает и не объясняет его.

Я категорически против эксплуатации термина "духовность". Обычно оно произносится людьми от нее весьма далекими, ели не сказать, что находящимися на другой стороне баррикад. В том числе сейчас религия чуть ли не монополизировала этот термин, хотя к современному искусству, поэзии, музыке она не имеет просто ни малейшего отношения. Я уж не говорю о педофилах-священниках, и прочей мерзости. Сейчас духовность - это, уж на то пошло, про людей, которые думают головой, а не "голосуют сердцем". За увлечением же наших ново-православных средневековой монастырской эстетикой проступает ретроградтсво и регресс, а ни как ни какое-то там развитие, тем более духовное. Ваши дядьки (встретил сегодня по дороге на работу стайку, праздник что ли какой?) с пейсами и прочей, так же средневековой атрибутикой - так же не далеко ушли.

Что касается предвидения возражения - оно совершенно справедливо. Что касается способности жертвовать собой ради нравственных чего-то там, то сегодня, например, в Бремене, две вороны атаковали прохожих (нанеся им увечья), не подпуская их к своей раненой товарке.

http://www.lenta.ru/news/2010/05/28/kraehen/

Типа тоже - высокодуховные твари? Или просто такие же звери, как и мы?

... при чем тут моя иерархия? Я же говорю исключительно про вектор развития всех прочих дисциплин - они будут становится все точнее, в них будет все больше физики, т.е. будет все больше понимания природы, изучаемых этими дисциплинами процессов. Как сейчас очевидно слияние химии и физики, а лет 200 назад - это были две большие разницы, так, в скором времени и от биологии к химии протянутся все необходимые ниточки (половина-то уже сейчас есть), а следующей на очереди станет Ваша любимая психология. Кроме того, в сторону психологии, независимым и очень интересным путем движется другая группа ученых - модулирующая процесс развития личности, т.е. через кибернетику, через создание искусственного интеллекта. Тут тоже уже есть определенные успехи: хотя ИИ еще нет, но определенные законы развития личности (насколько я слышал) уже можно смоделировать и изучить на компьютере.
...Эмоции вызываются вполне известными препаратами: эндорфин, серотонин, и т.д. Вам, как психологу, должна быть известна физиология этих процессов (у нас, по крайней мере, психологов физиологии учат, не знаю как в Израиле). Чем более базовая эмоция - тем проще вещество. Для полного спектра ощущений, связанного с "влюбленностью", например, достаточно какого-то пептида, т.е. двадцать аминокислот... и никакой романтики.

Эх, "Формула любви"... отличное кино. Нейропептид VIP, образуемый двадцатью восемью аминокислотами, необходим для нормального полового функционирования (гистидин и гистамин - тоже), а не для любви и даже не для влюбленности. Мы люди взрослые, и разница нам должна быть ясна. Импотенты тоже любят и влюбляются. Серотонин воздействует на двигательные функции и на тонус, эндорфин уменьшает восприимчивость к боли (а не является "гормоном счастья", это наивная расхожая байка - гляньте хоть в википедии). На эмоции это, может, и влияет (когда не болит, то настроение, ясное дело, лучше), но чтобы их "вызывать"... это скорее если на иглу или на колеса подсесть - тогда пожалуй...

Мне не важно, какая именно химия, главное, что эмоцией можно управлять с помощью таблеток. В СССР, насколько я знаю, вообще не было "психологов", только "психотерапевты". И ничего - справлялись как-то, поллитры на грудь и с песней по жизни.

Что касается попыток компьютерного моделирования законов развития личности, - если эти попытки кто-то предпринимает, - они тем более наивны, что мы самих этих законов пока по-настоящему не знаем. Модель Фрейда - это, можно сказать, гениальная "матрица", но до уяснения законов она ещё очень далека. Существуют модели деления на этапы, для каждого из которых характерны свои признаки. Некоторые закономерности, конечно, поняты и сформулированы, но для тонкой работы очень нужна и интуиция. В общем, мне кажется, Ваша идея "вектора повышения точности" очень субъективна: Вы видите и знаете успехи физики и кибернетики в определенных аспектах, предполагаете (наверное, вполне обоснованно) дальнейшие достижения и обобщаете вывод об "успешности" этих дисциплин и на иные направления, считая физическую науку потенциально всеобъемлющей. А если это не так?
Продолжение следует.

Если это не так, то как? Потом, что бы заподозрить это "не так", нужно найти где-нибудь, такую принципиальную не сводимость всего и вся к физике, т.е., буквально, нарушение физических законов. Например - левитацию йогов, явление какого-то такого порядка. Т.е. человек там год не ел, не трахался ( простите мой французский), так засублимировал себе инь и янь, что взял да полетел, за счет бьющей из него струей "духовности", к примеру - вот тогда и будет уместно это Ваше "а если?", и то как-нибудь все это объяснится (если и будет), но тогда, повторюсь, по крайней мере, будет уместен Ваш вопрос.

[Homo Sapiens]

Что касаемо рассчета, то это - материаловедение.

Не только. Ведь рассчитываются не только параметры, связанные со свойствами материалов, но и расстояния между, скажем так, макрообъектами - зданиями, комплексами зданий, парками и т. д., - их вместительность и прочие характеристики сооружений в целом, безотносительно того, ИЗ чего они создаются.

Вместимость - геометрия, пропорции - искусство.

... вы исходите из того, что "В мире нет ничего, кроме движущейся материи...", но это аксиоматический посыл, а не доказанный факт.

Это мое предположение, а не аксиома. Попробуйте его опровергнуть, хотя бы схематически.

И пытаться не стану. Это не опровергается и не доказывается, как, впрочем, и религиозная аксиоматика... Предположение - Ваше в том смысле, что Вы его разделяете: высказал-то его Ленин.

Да и до Ленина мир был не без добрых людей.

... в 1-м классе учат распространить математику на яблоки. Ну и как-то все справляются, обычно. Так же и со следователями: отрицание отрицания для них эквивалентно истине, как же иначе?
И математика именно и есть "одна из дисциплин", основанных на логике, Вы совершенно правы, и более того, я об этом неоднокрано писал, что математический формализм, это надстройка над логикой, позволяющая более лаконично, с помощью математических символов, записать некие логические построения. В этом смысле все законы логики могут быть выражены с помощью математики.

Можно назвать надстройкой, но надстройка не вбирает в себя то, что служит её основой (базисом). С помощью математических символов можно записать более лаконично - действительно так, - именно НЕКИЕ логические построения, но почему отсюда должно следовать, что ВСЕ ЗАКОНЫ ЛОГИКИ?

Ну приведите пример какого-либо закона, не принципиально не записываемого математикой...
Я уже писал, что математику можно воспринимать и как язык, специально предназначенный, для краткой записи законов в точных науках, которые являются не более чем отображением имеющихся в тех или иных дисциплинах выявленных причинно-следственных связей. Т.ч., в данном случае, надстройка больше фундамента, и это вообще так, в обсуждаемой здесь иерархии - переход наверх, к следующей дисциплине, обусловлен возникновением более краткого формализма, для того, чтобы описать им более сложное явление, так взаимодействие двух веществ безмерно сложнее взаимодействия двух молекул, метаболизм живых организмов безмерно сложнее взаимодействия двух веществ, а психика это организма, в свою очередь, сложнее, чем его метаболизм. Но что мешает принципиальной сводимости?

Это как это 10-8 тыс лет? Это от куда такое следует? Кроманьонец жил в Европе 40 тыс лет тому назад - сам видел всяких его там быков - оленей... Вот 40 тыс лет назад жил, и с неандерталами мед-пиво пил.

8-10 тыс. лет до н. э. - время распада той самой афразийской семьи, включавшей И европеоидов-семитов, И предков части населения Африки (см. мою ссылку в посте от 22-го мая, первом на 14-ой странице настоящей темы). Иными словами, если какие-то предки европеоидов, допустим, могли раньше откочевать в Европу, то - не все. Узел общности между европеоидной расой (в лице её значительной части) и Африкой южнее Сахары развязался намного позже этих предполагаемых "неандертальских" авантюр, и они не могли бы затронуть избирательно представителей одной из этих общностей, минуя вторую.
Продолжение следует.

Ну как можно делать вывод о языкАх 10 тыс летней давности на полном серьезе-то? Вы ж с тем людьми не говорили, как Вы можете проверить такие спорные выводы? "Распад языковой семьи"! О боги, боги... и это Вы называете наукой? Нет эксперимента - нет и науки. Сорри. Не принимается.

А вот рисунки Кроманьонцев, их кости и орудия труда - принимаются. Так вот, мы - их потомки, и они жили в Европе 40 000 лет тому назад.

[Homo Sapiens]

... Паабо же говорит не о кроманьонцах и неандертальцах, а о неандертальцах и современном человеке - и в данном случае, это ведь даже с Вашей точки зрения, совсем таки строго определенные термины. И в этих терминах - мы родственники.

Но действующие лица предполагаемых СОБЫТИЙ - это неандертальцы и кроманьонцы (не совсем "современные люди", а, согласно эволюционистской терминологии, "палеораса", принадлежавшая к одному с нами виду). С "неандертальцами" ещё не вполне разобрались, "какие они были", насчет же генезиса кроманьонцев и давности их видового формирования имеются, внутри эволюционистской концепции, разные мнения. Вот и получается, что предполагают контакты между "не-вполне-ясно-кем" (или "чем") и неизвестно когда и из единого ли истока произошедшими. А о событиях легче рассуждать, когда хорошо знаешь их гипотетических участников.
Кроме шуток, взять хотя бы следующий момент: как бы могло, с вашей точки зрения, происходить в массовом масштабе такое "скрещивание"? Звери семейства кошачьих живут обычно в одиночку, максимум небольшими прайдами (львы), у них достаточно редко происходят встречи с себе подобными, чтО иногда и побуждает их, видимо, вступать в контакты с существами отчасти похожими: вот и появляются "леопоны"... Люди же - существа сугубо общественные и иначе, нежели коллективами (даже в древности - как минимум родовыми) не живут. "Неандертальцы" - были они людьми или нет, - надо полагать, жили тоже некими общностями. Поэтому у них были все возможности плодиться внутри вида и не было объективной нужды связываться с чужими и чуждыми созданиями. К которым и приблизиться-то страшно было, ибо чужака в таком мире должны были убивать - чтобы сородичей потом не привёл (это хорошо и логично описывается в той самой "Борьбе за огонь" Жозефа Рони Старшего). Если же допустим, "кроманьонцы" захватили-разорили стоянку "неандертальцев", или наоборот, то насилие над женскими особями могло, конечно, быть, но, что касается генофонда... Ведь их потом элементарно съедали: следы этой практики на таких откопанных стоянках обнаруживались вполне явно. В "романтические пленения" в те времена мне что-то не очень верится. Так что, ДАЖЕ ЕСЛИ контакты какие-то, условно предположим, и могли быть, то их гипотетический след в генофонде должен был бы - И ПОЭТОМУ ТОЖЕ, - стремиться к нулю.
Продолжение следует.

Да это-то как раз представить себе не сложно: призову еще на помощь цитирование какого-то давнего поста уважаемой Analogopotoma, дело в том, что даже во времена матриархата причинно-следственная связь между зачатием и половым актом очень может быть, что не отслеживалась. Что уж говорить про каменный век. Так что даже если они и были все сплошь нацисты-ксенофобы (в чем я очень сильно сомневаюсь), то рождение таких детей никак ими с фактом насилия могло и не ассоциироваться, и такого ребенка чужаком и не считали. В дополнение к этому могло осуществятся еще и "гражданство по матери" как у сейчас евреев, например - не важно кто отец, главное, что мать еврейка/кроманьонка. А остальном - насилие, конечно, наиболее вероятный вариант, хотя нельзя сбрасывать со счетов и культуру - есть свидетельства, что неандертальцы что-то перенимали у кроманьонцев, в частности эти самые дудочки. Сами понимаете, найти такую дудочку, это еще не научится на ней играть. Так что, там, я думаю, было все не так просто - они могли и вполне себе добрососедствовать. Возможно, что та вражда к иноземцам, которую Вы во всех нас изначально предполагаете, более позднее приобретение, связанное с дальнейшим развитием социальных институтов, а в самом начале отношения были более прагматичными, и могли предполагать и возможность союзов, для достижения каких-то общих целей, или просто кооперация. Я полагаю, что способность человека к кооперации, является более базовой основой его поведения (психики), чем ксенофобия, и похоже, что Паабо это, как раз и доказал.

[Новый]

Если Вы все небылицы запишите в метафоры, то и Колобок - быль. Сами же Вы пишите, что Текст верен "контурно" и все такое, т.е. это метафора на метафоре и метафорой погоняет. Назвать это не сказкой можно только сильно "подменяя понятия".

При чём тут Колобок? Это Вы подменяете понятия, а не я. "Контурная верность" текста означает - верность в основных деталях, даже если имеются ошибки во второстепенных. "Контурно верен" может быть совершенно не метафорический текст. Допустим, сообщается, что теннисный матч закончился со счетом 3:1 в пользу "X", и это правильно, и результаты сетов верны, но, скажем, второй гейм третьего сета "X" не выиграл, а проиграл, и у него было, скажем, четыре матчбола, а не пять, как в сообщении. Вот пример "контурной верности". К метафорам это не имеет ни малейшего отношения. Метафорой могут быть, скажем, библейские шесть дней творения: один год, допустим, равен хоть миллиарду лет (я это не постулирую, это просто одна из точек зрения). Метафора - это иносказание, разницу же между иносказанием и сказкой, искренне хочу надеяться, объяснять не надо.

"...но это всего лишь оценка, всего лишь цепочка рассуждений, основанная на не проверяемых предположениях - как ее можно противопоставить статистике Паабо? О каком своем рациональном подходе Вы тогда вообще говорите? Вы просто пытаетесь успокоить свой рассудок - найти для себя какую-то обманку, позволившую Вам закрывать глаза на факты, по каким-то (очень странным для меня) причинам, Вам не приятным. Но ведь никто и не обещал, что реальность обязательно будет приятной.

Во-первых, если Вы хотите продолжать этот разговор, прекратите оказывать "давление", субъективно интерпретируя причины тех или иных моих высказываний как "закрывание глаз на факты", "цепляние за соломинку" и т. д. Ведь я могу не менее основательно интерпретировать Ваш нетерпимый, "воинствующе атеистический" тон как результат страха перед возможностью, что религиозное мировоззрение возьмет и окажется истинным. Но лучше, наверное, взаимная корректность, чем обмен такими уколами.
Во-вторых, мои рассуждения логически обоснованы. Можете оспорить - оспаривайте, но тоже логическим путем: постройте свою цепочку рассуждений, я её рассмотрю, уверяю Вас, по существу и не стану кидаться штампами. А статистика Паабо свидетельствует о генетической корреляции (факта коей я ничуть не отрицаю), но не о её причинах - они-то и являются у нас спорным вопросом.

... И с Вашими оценками древности я совсем не согласен. Люди уже тогда умели очень многое, и предполагать за ними какое-то бездеятельное деревенское прозябание, на мой взгляд, просто не справедливо.

Вот пусть раскопают кроманьонский город, тогда я и не буду им приписывать деревенское прозябание. Тут действительно без археологии не обойтись, поскольку все иные, хотя бы приблизительные, выводы об их "культурном облике" и присущих им языковых закономерностях мы можем делать только опираясь на материалы об отсталых и диких племенах "исторического" периода, когда проводились уже наблюдения. А у этих последних нет ни городов, ни языковой экспансии: у каждого племени - свой язык.

Вы предполагаете какие-то драматические сценарии, мини-сценки, "копье у горла" и все такое, но ведь это лишь фантазии, их никак нельзя ни противопоставлять фактам, ни рассматривать более серьезно, чем просто версию. Со своей стороны, могу предположить, что весь спектр отношений, характерных для античности, присутствовал, хоть и в зачаточном состоянии, и в каменном веке, а следовательно, ничто человеческое им не было чуждо.

Спектр отношений между людьми и общностью предполагаемых нечеловеческих существ? Ни античность, ни поздняя история таких моделей не даёт. Остается прибегать к "цепочкам рассуждений", но я-то свои всё-таки обосновываю.

Это хорошо, когда теория эволюции не опровергает религию - это уже шаг вперед. Если вслед за креационизмом мы отвергнем и тварность космоса, то эдак религия может и совсем перестать мешать прогрессу! Дело за малым - еще пару лет дискусии, так мы и с этой бедой покончим!

"Опровергнуть религию" не может ни одна теория. Если есть Бог, сотворивший мироздание и природу, то Он мог установить в том числе законы квантовой физики. И произвести человека в том числе эволюционным способом. И вообще создать мир таким, чтобы Его присутствие не было очевидным и чтобы имелась возможность, допустим, хотя бы этой дискуссии. Впрочем, сие азбучная логика, можно и не продолжать.

Очередной шаг в правильном направлении. Если Бог сотворил мир с эволюционно возникшим человеком, то и в священных книгах написана неправда, а так как единственный источник знаний о Боге эти самые книги, то и самые эти "знания" ничего не стоят. Откуда тогда такая уверенность что он таки есть?

Во-первых, вера (или надежда) и уверенность - не одно и то же. Во-вторых, написанное в священных книгах (создание человека из праха земного, причём, что характерно, после всех остальных живых существ) может истолковываться буквально, а может и метафорически - включая возможность и эволюционного пути (я лично не согласен с этой трактовкой, но она, так или иначе, возможна для верующего человека, и я приводил уже раньше примеры - хоть тот же Александр Мень...). Различие же между метафорой и сказкой (ложью, неправдой) мы уже уяснили.

Второе положении мне еще больше импонирует: если Бог создал мир, таким, что его присутствие никак себя не проявляет, то он и не нужен, как совершенно лишняя для этого мира концепция - в быту ли в науке, не важно.
Ставлю себе пять в зачетку.

Не торопитесь. Это опять подмена понятий, причём весьма грубая. "Присутствие не ОЧЕВИДНО" (то, чтО написано у меня) и "НИКАК себя не проявляет" - принципиально разные вещи. Если понадобится пояснение, я его дам , но в следующий раз: сейчас уезжаю, вернусь послезавтра и до этого писать, видимо. не смогу.
Продолжение следует.