Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Новый]

Насколько я тут почитал, до конца лингвисты между собой по этому вопросу еще не согласились, в любом случае они не подразумевают этнического родства вслед за лингвистическим. Вы спекулируете.

Насчет того, кто из нас спекулирует, всё станет исчерпывающе ясно, если перечитать предшествующие посты по данному вопросу. Вы не найдете ни одной моей фразы, в которой утверждалось бы, что лингвисты "подразумевают" этническое родства вслед за лингвистическим. Во-первых, это вопрос скорее культурологии, чем лингвистики, во-вторых же - ввиду того, что Вам это не кажется очевидным, - я пространно и тщательно аргументировал, почему так считаю, т. е. почему считаю, что языковая экспансия, не сопровождаемая и не обуславливаемая теснейшим житейским соприкосновением, стала возможной только в цивилизованные времена. И Вы ничем это не сумели (во всяком случае, пока) опровергнуть - просто пишете, что, дескать ничто человеческое не было чуждо людям и в доисторические времена. Тем не менее, им было чуждо (если нет, то пусть откопают), например, строительство городов и, соответственно, проживание достаточно больших групп людей в устойчивых центрах - а значит, стабилизация связей, торговых путей и всего прочего, что способствовало бы массированному культурному влиянию одних общностей на другие. Вообще специфика первобытного общества, во всей её многомерности, в высшей степени детально отражена в блистательной, на мой взгляд, книге английского антрополога Э. Б. Тайлора "Первобытная культура" (Гос. изд. политической литературы, 1989). Её и скачать, кажется, можно. Очень рекомендую. Я сам её купил когда-то в Москве.
Что касается афразийской макросемьи - "не согласились" лингвисты НЕ по вопросу о ней самой в качестве целого, а насчет степени её родства с ностратической (но это для нашей дискуссии значения не имеет), насчет её связи с тремя другими африканскими группами (а я ничего об этом уверенно и не пишу) и ещё, кажется, насчет некоторых деталей "внутрисемейного" соотношения входящих в неё наречий. См. в википедии статью "Генетическая классификация языков".

Слишком много слов. Паабо взял что-то типа пять не африканцев, среди которых, возможно, не было евреев, и посмотрел, что разница между отличиями генома неандертальца и африканца с отличиями генома неандертальца и не-африканца существенно больше, чем разница отличия генома неандертальца от генома не африканца и отличия генома неандертальца и другого не африканца. И сделал вывод - те популяции, которые не покидали Африку (надеюсь, Вы не будете спорить, что йоруба ее не покидали), содержат в себе меньше наследства неандератальцев, чем те, кто ее покинул. Сколько этой примеси у семитов прицельно его не интересовало, на семитов он ничего не экстраполировал.
Возможно, что Вы и правы, и у семитов этой примеси меньше, раз они не так давно из Африки - если Вас это интересует, следите за его публикациями, возможно он сделает более детальное исследование.

Слов у меня много, но это по причине более чем уважительной: я считаю многословие пороком всё же меньшим, нежели неаргументированность. Паабо, независимо от моей или Вашей интерпретации его эксперимента, человек науки, и он, надо полагать, умеет соблюдать в своих выводах научную корректность. И никогда не написал бы столь глобально ("африканцы" - "не-африканцы"), если бы не имел оснований уверенно распространить результаты обследования европеоида одной общности на остальные группы европеоидной расы. Если бы такая экстраполяция не была возможна, Паабо написал бы: "ПРОВЕРЕННЫЕ группы таких-то и таких-то". А он - обобщает. Не хочет же он, в самом деле, чтобы его поймали на неточности. Значит, экстраполяция правомерна. Если я не прав, к нему будут многочисленные претензии по поводу недостаточной детализированности исследования. Вот и посмотрим.

[Homo Sapiens]

Мои "аргументы" таковы именно потому, что вы критикуете Израиль по тем параметрам, по которым ни Россия, ни Штаты (ни прочие страны, включая "европейские" - хотел бы я посмотреть, как бы та же Швейцария в аналогичных обстоятельствах повела себя) ничуть не "лучше" его. "Лучше" поставлено в кавычки, поскольку я не считаю, что прогибаться перед вражиной хорошо. Вы пишете, что "такие уж мы - европейцы", "Израиль не разделяет её (Европы) ценности", а "разделяет арабские", "правозащитников убивает-мучает". что "кровь гоев дешевле" и что в Израиле "насилие и коррупция"... А я действительно отвечаю на это: сами хороши. Критиковать Израиль можно, как, разумеется, и любую другую страну, но чтобы иметь право критиковать и чтобы эта критика не была беспочвенной, сначала покажите своё "цивилизованное" поведение. Это относится не только избирательно к Вам и к стране, где Вы живете (она, на мой взгляд, не преступнее других стран), но и к пресловутому "мировому сообществу", разбомбившему упомянутую Сербию, в которой подростки ни за какие камни не хватались.

Вы бесчеловеческим образом не правы. Иногда мне кажется, что я беседую с инопланетным фиолетовым человечком.

Во-первых, этим "сами хороши" Вы обобщаете. Это так же, как если бы я сказал "все евреи такие", или что-то в этом роде, а-ля Гебельсовская пропаганда: не правомочное обобщения был ее излюбленный риторический ход. От того, что Россия, или США, совершили, как государство, какое-то преступление, не означает, что гражданин этой страны не может теперь выносить суждения морального характера относительно чего-либо, включая государство Израиль.

Во-вторых, Вы как гражданин Израиля вовсе не обязаны относится к нему восторженно, и я не обязан так же относится восторженно к России, "патриотизм - религия идиотов." (с)

В-третьих, если я, например, олимиадник-международник, вдруг напишу, что 2+2 = 5, то любой двоечник-второгодник, вполне законно может мне указать на ошибку, и если я при этом буду тут заявлять - сначала школу нормально закончи, прежде чем меня учить, то я буду выглядеть нелепо, примерно так же как и Вы со своими этими "аргУментами."

Штурм этого корабля, насколько я понимаю, был предпринят, чтобы не допустить его прохода в Газу - и самого по себе, и в качестве прецедента, за которым последовали бы другие аналогичные рейды туда самых разных судов, в том числе напичканных оружием. Когда будем воевать "холодно", тогда и двигатели, может, будем глушить, а у нас здесь пока война, знаете ли, самая что ни на есть "горячая". И не по нашему, заметьте, желанию.

Так там вроде как не палестинские боевики ехали, с которыми у Израиля - "по горячему", а журналисты, члены международных правозащитных организаций, члены немецкого и европейского парламента... у Израиля вроде с ними было (до сих пор) - "по холодному", пусть лучше бы так и оставалось.

Вот, кстати, хороший пример "нематематической" логики. В математике минус на минус - плюс, а в жизни получается так, что мир (примем его за "плюс") возможен только при перемножении двух "плюсов" (т. е. если обе стороны его желают); если хотя бы одна из сторон предпочитает войну, то будет, разумеется, война, а уж если два "минуса", то итоговый "минус" будет глубоким и основательным. Если скажете, что здесь аналогом надо считать не умножение, а сложение (т. е., дескать, стремление "X" к миру компенсирует и уравновешивает стремление "Y" к войне), то череда апокалиптических терактов в Израиле, ИМЕННО когда со стороны Израиля начался этот кошмарный "мирный процесс, данную аналогию опровергает... Но это так, отступление...

...мнимые числа: i * i = 1, i * (-i) = 1, (-i) * (-i) = -1
i - квадратный корень из минус единицы.
положительное число - состояние войны, отрицательное - состояние мира...

Что будут на корабле этом убитые, я думаю, предвидеть было сложно: попробуйте просчитать вероятность нападения с ножами на десантников... А те, кто напал, - террористическая свора (Вы их подразумеваете под "людьми на кораблях"?), и, уж конечно, ИХ этим коммандос жалко не было.

Почему Моссад не знал, что там будут "арматурщики?". Либо это их провал, либо это - ответная реакция людей, которые пытались хоть как-то защитится от агрессии, со стороны израильских солдат, такой спонтанный акт, ответ на насилие. Я, конечно, считаю это маловероятным, мне проще допустить провал Моссада.

Хватающийся ПЕРВЫМ за нож или арматуру, по-моему, теряет право на жалость.

Но убивать-то зачем? Почему спецназ их не обезоружил (пусть ранил)? Посмотрите на украинцев: человека с ружьем, у которого крышу сорвало, снайпер ранил в ногу, полиция обезоружила и всех делов-то. Так он с ружьем был - и то не убили.

Насчет "индифферентности к международной оценке". Серьезных людей - не тех, что светятся на экране, а тех, что по-настоящему контролируют события, - наверное, не очень интересует, "что о нас скажут". Но иногда приходится идти на поводу у тех, кому это важно, и последствия подобного крена в политкорректность ужасны . Это и серия чудовищных терактов вслед за Осло, и страдания мирного населения - по-настоящему мирного, которое ни за камни, ни за арматуру не хваталось. - в израильских городах, обстреливаемых ракетами. Но государство - я уже раньше писал об этом, - довольно эффективная саморегулирующаяся система, и есть некая черта, за которой считаться с политкорректностью всё-таки перестают, ибо защита своих граждан бесконечно важнее всяких там "реноме". А что касается экономики - экономические связи базируются на выгоде, и Израиль никогда не окажется в изоляции хотя бы потому, что здесь очень развиты высокие технологии, и имеются уникальные разработки, в которых заинтересована и от которых зависит компьютерно-электронная индустрия очень многих стран, включая и США. Да и химия здесь отлично развита, и т. п. Израилю есть что предложить на мировом рынке, причем мы, в отличие от тех, что на нефти сидят, сильны не сырьём (которое заменимо), а творческим потенциалом и умением трудиться. И Израиль, в принципе, всё необходимое производит самостоятельно.

Теория заговора? Теневое правительство? Вы в это верите?
Что касается экономики, Вы не зря упомянули США. Пока там сильно Израильское лобби - можно бесчинствовать. Так же, как если бы была нефть, как у нас. Кстати недавно нашли большое месторождения газа, на шельфе, как раз напротив сектора Газа.

Наконец, я совершенно не "злой", не надо... Я имею очень детальное представление о подростках (у которых "сплошной гормон" в голове). И пишу именно как психолог - знаком с вопросом. В подростковом возрасте делаются часто глупости: наркотики, ранние сексуальные контакты (кстати, намного реже, чем обычно думают), шляние по улицам, иногда кражи со взломом (допустим, возьмут и ларек со сластями и сигаретами обчистят), но подросток, прошедший и продолжающий проходить нормальный процесс социализации (в нормальном, а не антинормальном, в плане внушаемой подрастающему поколению системы ценностей, социуме), НИКОГДА (если не психопат, как два исчадия, о которых я писал когда-то и которые искололи ножами напившихся и заснувших людей) из-за этих самых "гормонов" не совершит попытку убийства. Ни ножом, ни камнем - ничем. Быть бездельником, прогульщиком, разгильдяем не означает - быть зверем. А те двое - чего они, по-Вашему, заслуживают? Не тянут на электрический стул? По-моему, очень даже тянули бы.

12 летние подростки? На электрический стул? б-р-р-р-р-р-р.... психолог, говорите?... никогда не пойду к психологам!

Ну лечить их надо, изолировать, может, от общества... родителей, если есть, лишить возможности "воспитывать" новых ублюдков, как-то так...

И уж тем паче совсем нельзя убивать тех детей что стреляют в танки из рогатки. Из того, что он замахнулся на Робокопного Имперского Штурмовика еще не значит, что он убийца, скорее уж наоборот.

[Homo Sapiens]

Насколько я тут почитал, до конца лингвисты между собой по этому вопросу еще не согласились, в любом случае они не подразумевают этнического родства вслед за лингвистическим. Вы спекулируете.

Насчет того, кто из нас спекулирует, всё станет исчерпывающе ясно, если перечитать предшествующие посты по данному вопросу. Вы не найдете ни одной моей фразы, в которой утверждалось бы, что лингвисты "подразумевают" этническое родства вслед за лингвистическим.

Так я и не пишу, что это они спекулируют, я предполагаю, что - Вы.

Во-первых, это вопрос скорее культурологии, чем лингвистики, во-вторых же - ввиду того, что Вам это не кажется очевидным, - я пространно и тщательно аргументировал, почему так считаю, т. е. почему считаю, что языковая экспансия, не сопровождаемая и не обуславливаемая теснейшим житейским соприкосновением, стала возможной только в цивилизованные времена. И Вы ничем это не сумели (во всяком случае, пока) опровергнуть - просто пишете, что, дескать ничто человеческое не было чуждо людям и в доисторические времена. Тем не менее, им было чуждо (если нет, то пусть откопают), например, строительство городов и, соответственно, проживание достаточно больших групп людей в устойчивых центрах - а значит, стабилизация связей, торговых путей и всего прочего, что способствовало бы массированному культурному влиянию одних общностей на другие. Вообще специфика первобытного общества, во всей её многомерности, в высшей степени детально отражена в блистательной, на мой взгляд, книге английского антрополога Э. Б. Тайлора "Первобытная культура" (Гос. изд. политической литературы, 1989). Её и скачать, кажется, можно. Очень рекомендую. Я сам её купил когда-то в Москве.

Спасибо, как-нибудь доберусь, почитаю.
Что касается силы наших аргументов - то она эквивалентна. Я аргументировал не менее тщательно, даже приводил примеры из надежных источников - тот же Одиссей, например.
Города не являются необходимым критерием (но являются достаточным), повторюсь - на Итаке, времен Одиссея, не было городов, и тем не менее она выступила не то что поглотителем чуждой культуры, а центром экспансии мореходства (по представлениям древних греков). Стабилизация торговых связей происходила через механизм "гостеприимства", для этого города не нужны. Следы торговых операций есть и в Одиссее, нет оснований предполагать (если Вы не марксист, конечно), что не было торговли и до него - по крайней мере существенные территории распространения древних культур свидетельствуют о наличии торговли. Те же обсидиановые чатал-гуюкские ножи, нарпимер, находили чуть ли не на Сардинии - что это, как не торговля? А есть торговля - есть и культурный обмен.

Что касается афразийской макросемьи - "не согласились" лингвисты НЕ по вопросу о ней самой в качестве целого, а насчет степени её родства с ностратической (но это для нашей дискуссии значения не имеет), насчет её связи с тремя другими африканскими группами (а я ничего об этом уверенно и не пишу) и ещё, кажется, насчет некоторых деталей "внутрисемейного" соотношения входящих в неё наречий. См. в википедии статью "Генетическая классификация языков".

Википедия, курсив мой:

Макросемья — структурная единица в лингвистике, включающая в себя несколько семей языков. Объединения нескольких семей в одну большую макросемью обычно основывается лишь на теориях, и поэтому воспринимается многими лингвистами неоднозначно. Поэтому, говоря о какой-либо макросемье, например ностратической или сино-кавказской, следует помнить, что термин макросемья в данном случае означает лишь возможную связь между входящими в неё группами языков.

Некоторые предлагаемые макросемьи

Борейская гиперсемья
Афразийская макросемья
Ностратическая макросемья (индоевропейские, алтайские, картвельские, дравидийские, уральско-юкагирские, эскимосско-алеутские)
Сино-кавказская макросемья (баскский, дене-енисейкие, северо-кавказские, бурушаски, хуррито-урартские, сино-тибетские, под вопросом также включение в данную семью целой группы изолятов)
Аустрическая макросемья (австроазиатские языки, австронезийские языки, дунтайские языки, мяо-яо языки)
Америндская макросемья

Кому верить?

[Новый]

Вы бесчеловеческим образом не правы. Иногда мне кажется, что я беседую с инопланетным фиолетовым человечком...
...12 летние подростки? На электрический стул? б-р-р-р-р-р-р.... психолог, говорите?... никогда не пойду к психологам!
Ну лечить их надо, изолировать, может, от общества... родителей, если есть, лишить возможности "воспитывать" новых ублюдков, как-то так...
Так там вроде как не палестинские боевики ехали, с которыми у Израиля - "по горячему", а журналисты, члены международных правозащитных организаций, члены немецкого и европейского парламента... у Израиля вроде с ними было (до сих пор) - "по холодному", пусть лучше бы так и оставалось

Не пойдёте к психологам? Не ходите... Но Вы беседуете не с инопланетным фиолетовым. а с обычным земным человеком, чувство жалости у которого направлено по определенному вектору. Мне жалко НЕ бандюг, а тех невиновных людей, которых они убивают и чьи жизни они калечат. И не только своих соплеменников и сограждан. Мне например, страшно становится при мысли о том, чтО почувствовали - когда-то, в семидесятые, - родные тех, ножами исколотых ни за чтО, ни про что. "Подросточками". А этих последних - каюсь, не жалко. Вы даже не представляете себе, наверное, насколько именно Ваша мораль (ну, или нравственность - как захотите) религиозно обусловлена. Ибо она - именно от той самой, по истокам своей христианской, романтизации "злодея", "грешника", "разбойника". Вы Достоевского читали внимательно? Мне самым омерзительным из его героев кажется Раскольников, который убил ПРОСТО ЧТОБ УБИТЬ, чтоб "сверхчеловеком" стать - не ЗА что-то, а так, потому что старушонка на свете лишняя... И ведь до чего он сочувственно выписан! И вкатали-то ему только восемь годков - куда меньше, чем Рогожину из "Идиота": тому - все пятнадцать, а он ведь убил ту, которая его извела до невозможности, у него человеческие причины всё же были... Вот так: максимум сочувствия - "самому злодейскому злодею", он всех грешнее, так, значит, и нет "тебя (его сиречь) несчастнее никого на целом свете..." (это Сонечка Мармеладова так считает). Так оно выходит и на нынешний лад: злодея надо пожалеть, перевоспитать... А ничего, что он, пока перевоспитываться будет, ещё пяток-десяток жизней покалечит?... Наверное, на гуманистическую мерку "ничего", если самых жутких бандюг совсем, кстати, обычно и не "изолируют". Такой жирует на казенных харчах, насилует сокамерников (намного менее крутых и менее виновных, чем он), потом, отсидев, выходит в жизнь и ищет новых жертв. Так бывало в том числе с террористами.
Интересно. а если 12-летний подросток бутылку с зажигательной смесью метнет (технике метания научить очень даже можно) и целую машину, в которой несколько человек, взорвет? Для Вас он тоже дитем останется? А тех, кто в этой машине сидел, жалко не будет?
Добавлю к сему, что солдат - тоже человек и имеет право защищаться. Тем более тот солдат, который не по найму и не по долгу чести, как те рыцари, а потому что загребли в рамках всеобщей воинской повинности. Он не сам туда шёл, в отличие от камнеметателей, он сидел бы дома и никого бы не трогал. И его дома ждут, у него есть близкие, между прочим, которым тоже больно будет, если его - булыжником! Вы скажете, что в спецназ только добровольцы идут, но в Газе не один спецназ, там обычные солдатики, очень даже штатские в душе, лямку тянут.
А насчет того, что там "не боевики" ехали - посмотрите снимочки, есть же... Журналист не арматурой орудует, а видеокамерой. Сами ведь признаёте, что это была провокация. Кстати, Израиль будет проводить расследование - сам, но при участии международных наблюдателей. Вот и увидим, журналистов ли там убили.

...этим "сами хороши" Вы обобщаете. Это так же, как если бы я сказал "все евреи такие", или что-то в этом роде, а-ля Гебельсовская пропаганда: не правомочное обобщения был ее излюбленный риторический ход.

Я же не просто от фонаря беру и обобщаю, а указываю на конкретные действия конкретных государств, по большей части тех, которые задают тон в этом "всемирном возмущении" действиями Израиля. В Чечне фигурантом была Россия, а Сербию бомбили соединенные силы НАТО (т. е. отвечают за это все входящие в данный союз государства). Так что обобщение в настоящем случае правомочное. Папуасов, например, я ничем не попрекаю, но они в этом "хоре возмущенных" как-то и не заметны вроде бы.

От того, что Россия, или США, совершили, как государство, какое-то преступление, не означает, что гражданин этой страны не может теперь выносить суждения морального характера относительно чего-либо, включая государство Израиль.

Суждение может выносить кто угодно. Но чтобы это суждение не содержало двойных стандартов, надо тогда, как минимум, чтобы выносящий его человек ратовал за "международные" меры против ВСЕХ совершающих нечто такое, что лично он (допустим) считает преступлениями. Вы - за это? Тогда составьте уж, сделайте одолжение, длинный список тех, к кому, по Вашему мнению, надо применить санкции. И точку отсчета установить надо. Откуда считать - с Чечни? С Афганистана? С Хиросимы? С Холокоста? Извольте, возьмем и накажем всех по очереди, в хронологическом порядке "поступления преступлений". А там, глядишь, и до нас очередишка дойдет. Вот так было бы, по крайней мере, объективно. И не я должен был бы, и вправду, говорить: "сами хороши". Я это сделал потому, что ВЫ об этом скромненько умолчали. Знаете, как бы я на Вашем месте (если бы разделял Ваши взгляды, но стремился бы при этом к справедливости) сказал? "От имени ПРЕСТУПНОГО международного сообщества выражаю сожаление о том, что В ТОМ ЧИСЛЕ и государство Израиль практикует насилие и превышение мер самообороны (повторяю - это на Вашем месте, сам я так НЕ считаю), и пожелание, чтобы ВСЕ, кто когда-либо допускал подобные вещи, были наказаны, ВКЛЮЧАЯ израильское руководство". Такое высказывание звучало бы, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, честно.

Во-вторых, Вы как гражданин Израиля вовсе не обязаны относится к нему восторженно, и я не обязан так же относится восторженно к России, "патриотизм - религия идиотов."

С тем, что "патриотизм - религия идиотов", я абсолютно не согласен. Далее, патриотизм вовсе не предполагает восторженного отношения. Что касается лично меня, я не только "не обязан" относиться к Израилю восторженно, но и совершенно не отношусь к нему так - откуда Вы это взяли. Здесь и беспорядка немало, и маразм встречается... хотя и это, впрочем, как везде. Я ни к одной стране не отношусь восторженно.

...если я, например, олимиадник-международник, вдруг напишу, что 2+2 = 5, то любой двоечник-второгодник, вполне законно может мне указать на ошибку, и если я при этом буду тут заявлять - сначала школу нормально закончи, прежде чем меня учить, то я буду выглядеть нелепо, примерно так же как и Вы со своими этими "аргУментами."

Некорректная аналогия. Сначала надо обосновать, что олимпиадник ошибся. У нас случай намного менее однозначный, чем "2+2". Далее, ДАЖЕ ЕСЛИ допущена ошибка, тот, кто на неё, допустим, в данном случае правильно указывает, но и сам (если держаться в рамках Вашего примера) ошибается подчас не менее грубо, не имеет права становиться в позу "праведно обличающего". А это сделали Вы, когда, высказываясь от имени "цивилизованного человечества", заявляли, что Израиль - "не Европа", что он "не разделяет Ваши ценности", ну, и протчая.

...мнимые числа: i * i = 1, i * (-i) = 1, (-i) * (-i) = -1
i - квадратный корень из минус единицы.
положительное число - состояние войны, отрицательное - состояние мира...

Насколько обоснованным было бы здесь применение именно мнимых чисел, если война - это одна из самых, к сожалению, не только вещественных, но и "натуральных" реальностей?
Но вообще-то - красиво и остроумно.

Почему Моссад не знал, что там будут "арматурщики?". Либо это их провал, либо это - ответная реакция людей, которые пытались хоть как-то защитится от агрессии, со стороны израильских солдат, такой спонтанный акт, ответ на насилие. Я, конечно, считаю это маловероятным, мне проще допустить провал Моссада...
...Но убивать-то зачем? Почему спецназ их не обезоружил (пусть ранил)? Посмотрите на украинцев: человека с ружьем, у которого крышу сорвало, снайпер ранил в ногу, полиция обезоружила и всех делов-то. Так он с ружьем был - и то не убили.

Во-первых, тот "с ружьем" был один, и ещё вопрос, был ли он по большому счёту более опасен, чем несколько десятков террористов (расследование покажет, что представляли из себя эти убитые), которые просочились бы в Газу. Во-вторых, возможно, в данном случае украинская полиция действовала более эффективно, чем израильские солдаты. Мы не обязаны быть всегда и во всём чемпионами. В-третьих, провал Моссада (т. е. недостаточная информированность о том, что происходит на корабле) тоже возможен. Errare humanum est, а Моссад состоит из людей. Как видите, никакой восторженности я не проявляю.

Теория заговора? Теневое правительство? Вы в это верите?...

Нет, не теневое правительство, а то, о чём я когда-то писал. Реально события контролируются, на мой взгляд не политиками (политик - тот, который по телевизору выступает и ручки жмёт, - просто должен тактично и без грубых ошибок сплясать свой "танец"), а двумя разновидностями структур: банковскими и военно-разведывательными. Первые сидят на деньгах, вторые - на оружии и информации об оснащении оным той или иной из сторон. Вот два реальных силовых рычага. А светиться "серому кардиналу" незачем, он не пижон. Это то же самое, что у Дюма: Портос хотел стать герцогом (светиться), а Арамис, оставаясь простым шевалье (ему это было по фиг), был генералом иезуитского ордена и власть имел покруче, чем у папы.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Вы бесчеловеческим образом не правы. Иногда мне кажется, что я беседую с инопланетным фиолетовым человечком...
...12 летние подростки? На электрический стул? б-р-р-р-р-р-р.... психолог, говорите?... никогда не пойду к психологам!
Ну лечить их надо, изолировать, может, от общества... родителей, если есть, лишить возможности "воспитывать" новых ублюдков, как-то так...
Так там вроде как не палестинские боевики ехали, с которыми у Израиля - "по горячему", а журналисты, члены международных правозащитных организаций, члены немецкого и европейского парламента... у Израиля вроде с ними было (до сих пор) - "по холодному", пусть лучше бы так и оставалось

Не пойдёте к психологам? Не ходите... Но Вы беседуете не с инопланетным фиолетовым. а с обычным земным человеком, чувство жалости у которого направлено по определенному вектору. Мне жалко НЕ бандюг, а тех невиновных людей, которых они убивают и чьи жизни они калечат. И не только своих соплеменников и сограждан. Мне например, страшно становится при мысли о том, чтО почувствовали - когда-то, в семидесятые, - родные тех, ножами исколотых ни за чтО, ни про что. "Подросточками". А этих последних - каюсь, не жалко. Вы даже не представляете себе, наверное, насколько именно Ваша мораль (ну, или нравственность - как захотите) религиозно обусловлена. Ибо она - именно от той самой, по истокам своей христианской, романтизации "злодея", "грешника", "разбойника". Вы Достоевского читали внимательно? Мне самым омерзительным из его героев кажется Раскольников, который убил ПРОСТО ЧТОБ УБИТЬ, чтоб "сверхчеловеком" стать - не ЗА что-то, а так, потому что старушонка на свете лишняя... И ведь до чего он сочувственно выписан! И вкатали-то ему только восемь годков - куда меньше, чем Рогожину из "Идиота": тому - все пятнадцать, а он ведь убил ту, которая его извела до невозможности, у него человеческие причины всё же были... Вот так: максимум сочувствия - "самому злодейскому злодею", он всех грешнее, так, значит, и нет "тебя (его сиречь) несчастнее никого на целом свете..." (это Сонечка Мармеладова так считает). Так оно выходит и на нынешний лад: злодея надо пожалеть, перевоспитать... А ничего, что он, пока перевоспитываться будет, ещё пяток-десяток жизней покалечит?... Наверное, на гуманистическую мерку "ничего", если самых жутких бандюг совсем, кстати, обычно и не "изолируют". Такой жирует на казенных харчах, насилует сокамерников (намного менее крутых и менее виновных, чем он), потом, отсидев, выходит в жизнь и ищет новых жертв. Так бывало в том числе с террористами.

Достоевский - писатель-фантаст. Раскольников его, кстати, вполне нашел себя,потом, в каком-то церковном блаженстве...
Недостатки пенитенциарной системы есть, ни что не идеально.

Интересно. а если 12-летний подросток бутылку с зажигательной смесью метнет (технике метания научить очень даже можно) и целую машину, в которой несколько человек, взорвет? Для Вас он тоже дитем останется? А тех, кто в этой машине сидел, жалко не будет?

Очень будет жалко, 12 летний придурок все равно останется дитём, хоть и плохим.

Добавлю к сему, что солдат - тоже человек и имеет право защищаться. Тем более тот солдат, который не по найму и не по долгу чести, как те рыцари, а потому что загребли в рамках всеобщей воинской повинности. Он не сам туда шёл, в отличие от камнеметателей, он сидел бы дома и никого бы не трогал. И его дома ждут, у него есть близкие, между прочим, которым тоже больно будет, если его - булыжником! Вы скажете, что в спецназ только добровольцы идут, но в Газе не один спецназ, там обычные солдатики, очень даже штатские в душе, лямку тянут.

Вот сегодняшний случай:

http://www.lenta.ru/news/2010/06/08/clash/

Но этих камнеметателей не убили, хотя они ранили полицейского. У преступного мирового сообщества встает немой вопрос - почему? Просто одним повезло больше, другим - меньше? Это - не всегда так?

А насчет того, что там "не боевики" ехали - посмотрите снимочки, есть же... Журналист не арматурой орудует, а видеокамерой. Сами ведь признаёте, что это была провокация. Кстати, Израиль будет проводить расследование - сам, но при участии международных наблюдателей. Вот и увидим, журналистов ли там убили.

На мой взгляд - конечно, провокация. Но против Финляндии, например, она была бы невозможна.

...этим "сами хороши" Вы обобщаете. Это так же, как если бы я сказал "все евреи такие", или что-то в этом роде, а-ля Гебельсовская пропаганда: не правомочное обобщения был ее излюбленный риторический ход.

Я же не просто от фонаря беру и обобщаю, а указываю на конкретные действия конкретных государств, по большей части тех, которые задают тон в этом "всемирном возмущении" действиями Израиля. В Чечне фигурантом была Россия, а Сербию бомбили соединенные силы НАТО (т. е. отвечают за это все входящие в данный союз государства). Так что обобщение в настоящем случае правомочное. Папуасов, например, я ничем не попрекаю, но они в этом "хоре возмущенных" как-то и не заметны вроде бы.

Нет, Вы обобщаете дела России, как государства, на меня. Из того, что Россия не соблюдает права человека не означает, что я их не уважаю.

От того, что Россия, или США, совершили, как государство, какое-то преступление, не означает, что гражданин этой страны не может теперь выносить суждения морального характера относительно чего-либо, включая государство Израиль.

Суждение может выносить кто угодно. Но чтобы это суждение не содержало двойных стандартов, надо тогда, как минимум, чтобы выносящий его человек ратовал за "международные" меры против ВСЕХ совершающих нечто такое, что лично он (допустим) считает преступлениями. Вы - за это? Тогда составьте уж, сделайте одолжение, длинный список тех, к кому, по Вашему мнению, надо применить санкции. И точку отсчета установить надо. Откуда считать - с Чечни? С Афганистана? С Хиросимы? С Холокоста? Извольте, возьмем и накажем всех по очереди, в хронологическом порядке "поступления преступлений". А там, глядишь, и до нас очередишка дойдет. Вот так было бы, по крайней мере, объективно. И не я должен был бы, и вправду, говорить: "сами хороши". Я это сделал потому, что ВЫ об этом скромненько умолчали. Знаете, как бы я на Вашем месте (если бы разделял Ваши взгляды, но стремился бы при этом к справедливости) сказал? "От имени ПРЕСТУПНОГО международного сообщества выражаю сожаление о том, что В ТОМ ЧИСЛЕ и государство Израиль практикует насилие и превышение мер самообороны (повторяю - это на Вашем месте, сам я так НЕ считаю), и пожелание, чтобы ВСЕ, кто когда-либо допускал подобные вещи, были наказаны, ВКЛЮЧАЯ израильское руководство". Такое высказывание звучало бы, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, честно.

Да, я ратую за международные меры против всех, кто совершил нечто такое, что считается преступлением. Когда это я был против? Израиль сейчас просто ньюсмейкер в этом плане, принцип LIFO. (А Россия, например, сейчас усиленно кается за Катынь... Израиль, кстати, за что-нибудь кается, кроме мирных договоров в Осло?)

...если я, например, олимиадник-международник, вдруг напишу, что 2+2 = 5, то любой двоечник-второгодник, вполне законно может мне указать на ошибку, и если я при этом буду тут заявлять - сначала школу нормально закончи, прежде чем меня учить, то я буду выглядеть нелепо, примерно так же как и Вы со своими этими "аргУментами."

Некорректная аналогия. Сначала надо обосновать, что олимпиадник ошибся. У нас случай намного менее однозначный, чем "2+2". Далее, ДАЖЕ ЕСЛИ допущена ошибка, тот, кто на неё, допустим, в данном случае правильно указывает, но и сам (если держаться в рамках Вашего примера) ошибается подчас не менее грубо, не имеет права становиться в позу "праведно обличающего". А это сделали Вы, когда, высказываясь от имени "цивилизованного человечества", заявляли, что Израиль - "не Европа", что он "не разделяет Ваши ценности", ну, и протчая.

Почему бы и не встать "в позу обличающего"?

...мнимые числа: i * i = 1, i * (-i) = 1, (-i) * (-i) = -1
i - квадратный корень из минус единицы.
положительное число - состояние войны, отрицательное - состояние мира...

Насколько обоснованным было бы здесь применение именно мнимых чисел, если война - это одна из самых, к сожалению, не только вещественных, но и "натуральных" реальностей?
Но вообще-то - красиво и остроумно.

Пардон, пардон, торопился - ошибся, надо так:

i * i = -1 (вот уж на самом деле 2+2 =5!)
i * -i = 1
(-i) * (-i) = -1

не годится примерчик, однозначно.

Лучше так (и проще): 1 - мир, 0 - война: 0 * 0 = 0, 1 * 0 = 0, 1 * 1 = 1 sancta simplicitas!

Теория заговора? Теневое правительство? Вы в это верите?...

Нет, не теневое правительство, а то, о чём я когда-то писал. Реально события контролируются, на мой взгляд не политиками (политик - тот, который по телевизору выступает и ручки жмёт, - просто должен тактично и без грубых ошибок сплясать свой "танец"), а двумя разновидностями структур: банковскими и военно-разведывательными. Первые сидят на деньгах, вторые - на оружии и информации об оснащении оным той или иной из сторон. Вот два реальных силовых рычага. А светиться "серому кардиналу" незачем, он не пижон. Это то же самое, что у Дюма: Портос хотел стать герцогом (светиться), а Арамис, оставаясь простым шевалье (ему это было по фиг), был генералом иезуитского ордена и власть имел покруче, чем у папы.

Тут, я думаю, когда как: иногда серые кардиналы правят, иногда - нет, наоборот, на поводу идут. Не думаю, чтобы какой-нибудь Де Голь, скажем, кем-то "управлялся".

[Analogopotom]

Города не являются необходимым критерием (но являются достаточным), повторюсь - на Итаке, времен Одиссея, не было городов, и тем не менее она выступила не то что поглотителем чуждой культуры, а центром экспансии мореходства (по представлениям древних греков). Стабилизация торговых связей происходила через механизм "гостеприимства", для этого города не нужны. Следы торговых операций есть и в Одиссее, нет оснований предполагать (если Вы не марксист, конечно), что не было торговли и до него - по крайней мере существенные территории распространения древних культур свидетельствуют о наличии торговли. Те же обсидиановые чатал-гуюкские ножи, нарпимер, находили чуть ли не на Сардинии - что это, как не торговля? А есть торговля - есть и культурный обмен.

Ну, как была торговля… С современном понимании, не совсем торговля.
Одиссей – не слишком удачный пример. Он в основном промышлял морским разбоем, что не считалось преступлением, и разбогател на грабеже, чем не считалось зазорным прихватснуть.
«Одиссея», 14 песня, 216 - 234

Дерзкой отвагой меня одарили Арес и Афина.
С силой ряды прорывал я. Храбрейших товарищей выбрав,
С ними в засаду я шел, беду для врагов замышляя.
Мыслью о смерти мое никогда не тревожилось сердце.
220 Первым бросаясь вперед, поражал я копьем моим острым
В поле противника, мне уступавшего ног быстротою.
Был таким я в боях. Полевых же работ не любил я,
Как и домашних забот, процветание детям несущих.
Многовесельные были всегда корабли мне желанны,
225 Битвы, и гладкие копья, и острые медные стрелы.
Грозные ужасы эти, других приводящие в трепет, -
Мне они нравились. Боги любовь к ним вложили мне в сердце.
Люди несходны: те любят одно, а другие - другое.
Прежде еще, чем ахейцев сыны появились под Троей,
230 Девять уж раз на судах быстроходных с мужами ходил я
В страны мужей чужеземных. И там добывал я немало:
Много и сам выбирал из добычи, по жребию также
Многое мне доставалось. И дом у меня умножался.
Страх и почтение стал вызывать я повсюду на Крите.

Процессы обмена товаров через механизм "гостеприимства"начинались только тогда, когда не было возможности отобрать задаром. Вряд ли на Итаке во времена Одиссея совершались торговые сделки, уж больно хорошо она расположена в стратегическ пане, а соседний островок представлял собой исключительно удобное место для засад на морском пути. "Есть на равнине соленого моря утесистый остров между Итакой и Замом гористым; его именуют Астером".
Возможно, женихов Пенелопы привлекло именно месторасположение Итаки, а не какие-то так выдающиеся данные это дамы. Понятно и желание женихов убить Телемаха - законного наследника царя Одиссея.

Пираты были купцами, а купцы - пиратами и работорговцами.
См. Геродот «История», Книга 1.

1…
Когда финикияне прибыли как раз в упомянутый Аргос, то выставили свой товар на продажу. На пятый или шестой день по их прибытии, когда почти все товары уже были распроданы, на берег моря среди многих других женщин пришла и царская дочь. Ее имя было Ио, дочь Инаха; так же называют ее и эллины. Женщины стояли на корме корабля и покупали наиболее приглянувшиеся им товары. Тогда финикияне по данному знаку набросились на женщин. Большая часть женщин, впрочем, спаслась бегством, Ио же с несколькими другими они успели захватить. Финикияне втащили женщин на корабль и затем поспешно отплыли в Египет.2. Так-то, говорят персы, Ио попала в Египет. Эллины же передают это иначе. Событие это послужило первой причиной вражды. Затем, рассказывают они далее, какие-то эллины (имя они не могут назвать) прибыли в Тир Финикийский и похитили царскую дочь Европу. Должно быть, это были критяне. Этим они только отплатили финикиянам за их проступок. Потом эллины все-таки снова нанесли обиду варварам. На военном корабле они прибыли в Эю в Колхиде и к устью реки Фасиса. Завершив там все дела, ради которых прибыли, эллины затем похитили царскую дочь Медею.

[Homo Sapiens]

Города не являются необходимым критерием (но являются достаточным), повторюсь - на Итаке, времен Одиссея, не было городов, и тем не менее она выступила не то что поглотителем чуждой культуры, а центром экспансии мореходства (по представлениям древних греков). Стабилизация торговых связей происходила через механизм "гостеприимства", для этого города не нужны. Следы торговых операций есть и в Одиссее, нет оснований предполагать (если Вы не марксист, конечно), что не было торговли и до него - по крайней мере существенные территории распространения древних культур свидетельствуют о наличии торговли. Те же обсидиановые чатал-гуюкские ножи, нарпимер, находили чуть ли не на Сардинии - что это, как не торговля? А есть торговля - есть и культурный обмен.

Ну, как была торговля… С современном понимании, не совсем торговля.
Одиссей – не слишком удачный пример. Он в основном промышлял морским разбоем, что не считалось преступлением, и разбогател на грабеже, чем не считалось зазорным прихватснуть.<..>

Да, Одиссей сам не особо торговал, но, несколькими строчками ниже того примера, что Вы привели (там где он травит байку, будто-де он с Крита, читаем:

В Ливию взял он меня на своем корабле мореходном,
Выдумав, будто затем, чтоб помочь ему груз переправить,
Вправду ж затем, чтоб меня там продать за огромную плату.

Затем, 15 глава, 415 стих:

Как-то причалили к нам финикийцы, народ плутоватый.
Много красивых вещей привезли в корабле они черном.

455 стих:

Целый год финикийцы у нас оставались и, много
Наторговавши, на полый корабль погрузили товары.

465, очень красноречиво:

Он ожерелье из зерен принес золотых и янтарных.
Мать подошла, сбежались рабыни и то ожерелье
Начали щупать руками, глядели глазами, давали
Цену.

Можно вспомнить еще и Евмея, которого купил у финикийцев Лаэрт:

Там приобрел меня куплей Лаэрт, Одиссеев родитель.

и который сам купил у тафосцев себе раба:

Хлеб разделил между ними Месавлий, которого куплей
Сам свинопас приобрел в небытность хозяина дома,
У госпожи не спросясь, не спросясь и у старца Лаэрта.
Он за собственный счет его приобрел у тафосцев.

И нормально было себя отрекомендовать тогда деловым человеком:

Имя мне - Мент; мой отец - Анхиал многоумный, и этим
Рад я всегда похвалиться; а сам я владыка тафосцев
Веслолюбивых, приехал в своем корабле со своими;
По винно-чермному морю плыву к чужеземцам за медью
В город далекий Темесу, а еду с блестящим железом.

Торговля есь не только в Одиссея, но и в Иллиаде:

Тою порой корабли, нагружoнные винами Лемна,
Многие к брегу пристали: Эвней Язонид послал их,
Сын Ипсипилы, рожденный с Язоном, владыкой народа.
Двум Атрейонам, царю Агамемнону и Менелаю,
Тысячу мер, как подарок, напитка прислал Язонион.
Прочие мужи ахейские меной вино покупали:
Те за звенящую медь, за седое железо меняли,
Те за воловые кожи или за волов круторогих,
Те за своих полоненных.

Ахилл был не лишен деловой хватки:

Прочих сынов у меня Ахиллес, быстроногий ристатель,
Коих живых полонил, за моря пустынные продал,
В Имброс, в далекий Самос и в туманный, беспристанный Лемнос;

[Новый]

Насчет того, кто из нас спекулирует, всё станет исчерпывающе ясно, если перечитать предшествующие посты по данному вопросу. Вы не найдете ни одной моей фразы, в которой утверждалось бы, что лингвисты "подразумевают" этническое родства вслед за лингвистическим.

Так я и не пишу, что это они спекулируют, я предполагаю, что - Вы.

Если "аргументировать" и "спекулировать" - синонимы, то я, так уж и быть, спекулирую. Вместо навешивания ярлыков найдите хоть одну логическую брешь в моей аргументации. И найдите хотя бы в историческое время хоть один случай перехода общности с языка на язык БЕЗ пленения, колонизации или длительной военно-политической и культурной экспансии, эффект которой накапливался веками и усугублялся очень близким соседством (англоязычие шотландцев и ирландцев). Или укажите пример МАССИРОВАННОГО проникновения в чей-либо язык целых чуждых пластов (именно целых пластов, а не "сковороды" или чего-то ещё единичного и точечного) БЕЗ одного из вышереречисленных обстоятельств ИЛИ - это ещё один вариант, - влияния мощнейшей и масштабнейшей культуры либо идеологии - такой, как эллинизм, ислам или современная англо-американская цивилизация. И обоснуйте, как же это могло быть в доисторические времена. Великое всегда оставляет следы: если бы что-то подобное имело место, это уже было бы частью истории, мы об этом в школе учили бы.

Города не являются необходимым критерием (но являются достаточным), повторюсь - на Итаке, времен Одиссея, не было городов, и тем не менее она выступила не то что поглотителем чуждой культуры, а центром экспансии мореходства (по представлениям древних греков). Стабилизация торговых связей происходила через механизм "гостеприимства", для этого города не нужны. Следы торговых операций есть и в Одиссее, нет оснований предполагать (если Вы не марксист, конечно), что не было торговли и до него - по крайней мере существенные территории распространения древних культур свидетельствуют о наличии торговли. Те же обсидиановые чатал-гуюкские ножи, нарпимер, находили чуть ли не на Сардинии - что это, как не торговля? А есть торговля - есть и культурный обмен.

Да, торговля-то была, кто бы спорил. И обмен был, и даже элемент культурного "миссионерства". Но у меня такое впечатление, что мы говорим о разных вещах. От всех этих фактов, которые Вы приводите, до возможности влияния столь масштабного, как то, о котором я пишу в предыдущем пункте, - влияния, которое могло бы повлечь за собой языковой сдвиг, - качественная пропасть. Да и в наше время: допустим, японцы очень повлияли на израильский рынок автомашин, здесь чуть ли не каждый второй на японской машине ездит, я, кстати, в том числе... но переходить на японский язык в ближайшее время не планирую. Города и стабильные торговые пути необходимы для создания МИНИМАЛЬНЫХ предпосылок для того, чтобы массированная экспансия, включающая языковую, стала когда-нибудь возможной. ДОСТАТОЧНЫМ условием это ещё не является. Указывая на отсутствие в доисторические времена того и другого, я подчеркиваю, что тогда не было ДАЖЕ ЭТОГО МИНИМУМА.
Далее, я не уверен, что Итака, с её отсутствием городов, так прямо уж и была "центром экспансии мореходства". По "Илиаде" (Песнь вторая, 637), у Одиссея всего-то двенадцать кораблей - очень мало по сравнению с большинством других и уж точно не тянет на "центровую" роль. Не стОит переносить личное значение образа Одиссея на Итаку в целом. В греческих сказаниях были свои "подводные течения". Надо учесть, что в "Илиаде" и окологомеровских преданиях четверо из пяти САМЫХ значительных, САМЫХ воспеваемых ахейских героев (Ахилл, Аякс Теламонид, Одиссей, Диомед, Патрокл) - вожди второстепенных городов или областей (кроме Диомеда, царя Аргоса). Патрокл, впрочем, даже и не вождь... Цари же Микен и Спарты - Агамемнон и Менелай, - куда менее героичны. У них тоже есть свой актив, Менелай, допустим, побеждает Париса, но... не тот всё-таки уровень, если вчитаться. Что за этим стоИт? Самое вероятное - некий поэтический выпад против крупных городов, отражающий недовольство их гегемонией и желание как-то её компенсировать. Мы, провинциалы, самые доблестные... Итакиец в роли покорителя Трои - нечто вроде гасконца в звании капитана мушкетеров.
А связи между оседлыми народами осуществлялись всё же в основном через города. У кочевников - другое дело, но у них постоянно передвигающаяся общность была в этом смысле аналогом городской в силу своей многочисленности.

Макросемья — структурная единица в лингвистике, включающая в себя несколько семей языков. Объединения нескольких семей в одну большую макросемью обычно основывается лишь на теориях, и поэтому... воспринимается многими лингвистами неоднозначно... термин макросемья в данном случае означает лишь возможную связь между входящими в неё группами языков.
Кому верить?

Наверное, тут стопроцентно верить никому не надо. Вы посмотрели статью "Макросемья: тоже вариант... я всё больше искал через словосочетание "афразийские языки". Да, получается, что "макросемья" - спорная категория. Иными словами, может так выйти, что она поделится ну хоть на две, и, допустим, чадские языки окажутся в первой, а древнеегипетский вместе с семитскими - во второй. Но это, по сути дела, то, о чём я сам писал совсем недавно: относительная степень близости языков не совсем ясна. Имеются такие факторы, как, допустим, особенности корнеобразования, принципы видоизменения глагольных форм, и т. д. Некоторые наречия мало изучены... Да, категория условная. Но это проблема многих классификаций. Когда-то зайцы и кролики входили в отряд грызунов, а теперь они - "зайцеобразные"... Но никто не усомнится, что они и в этом качестве ближе к белке, чем к обезьяне. Так же и в нашем случае. Одна макросемья или не одна - всё равно выявлено родство, для всех этих языков, целого комплекса терминов, относящихся к раннему земледелию и, кажется, также одомашниванию животных. А значит, носители этих наречий могли разойтись только после того, как были освоены эти отрасли хозяйствования; эпоха же их усвоения установлена с помощью археологии. Для нашей дискуссии важно именно это.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Вместо навешивания ярлыков найдите хоть одну логическую брешь в моей аргументации. И найдите хотя бы в историческое время хоть один случай перехода общности с языка на язык БЕЗ пленения, колонизации или длительной военно-политической и культурной экспансии, эффект которой накапливался веками и усугублялся очень близким соседством (англоязычие шотландцев и ирландцев). Или укажите пример МАССИРОВАННОГО проникновения в чей-либо язык целых чуждых пластов (именно целых пластов, а не "сковороды" или чего-то ещё единичного и точечного) БЕЗ одного из вышереречисленных обстоятельств ИЛИ - это ещё один вариант, - влияния мощнейшей и масштабнейшей культуры либо идеологии - такой, как эллинизм, ислам или современная англо-американская цивилизация. И обоснуйте, как же это могло быть в доисторические времена. Великое всегда оставляет следы: если бы что-то подобное имело место, это уже было бы частью истории, мы об этом в школе учили бы.

Ну а почему бы "длительной культурной экспансии" не быть в доисторическом времени? Или мощнейщего влияния какого-нибудь очаровательного хтонического культа? Мегалиты Карнака похожи местами на Стоунхендж, да и по всей Европе стоят, впрочем... ну по Франции, как минимум. Они их обычно называют что-то типа "какой-нибудь Пьер". Чем не культурное влияние?

Да, торговля-то была, кто бы спорил. И обмен был, и даже элемент культурного "миссионерства". Но у меня такое впечатление, что мы говорим о разных вещах. От всех этих фактов, которые Вы приводите, до возможности влияния столь масштабного, как то, о котором я пишу в предыдущем пункте, - влияния, которое могло бы повлечь за собой языковой сдвиг, - качественная пропасть. Да и в наше время: допустим, японцы очень повлияли на израильский рынок автомашин, здесь чуть ли не каждый второй на японской машине ездит, я, кстати, в том числе... но переходить на японский язык в ближайшее время не планирую. Города и стабильные торговые пути необходимы для создания МИНИМАЛЬНЫХ предпосылок для того, чтобы массированная экспансия, включающая языковую, стала когда-нибудь возможной. ДОСТАТОЧНЫМ условием это ещё не является. Указывая на отсутствие в доисторические времена того и другого, я подчеркиваю, что тогда не было ДАЖЕ ЭТОГО МИНИМУМА.

Перход количества в качество, это ж диалектика! Сначала по чуть-чуть торговали, потом - открыли факторию, при ней - школу,...

Далее, я не уверен, что Итака, с её отсутствием городов, так прямо уж и была "центром экспансии мореходства". По "Илиаде" (Песнь вторая, 637), у Одиссея всего-то двенадцать кораблей - очень мало по сравнению с большинством других и уж точно не тянет на "центровую" роль. Не стОит переносить личное значение образа Одиссея на Итаку в целом. В греческих сказаниях были свои "подводные течения". Надо учесть, что в "Илиаде" и окологомеровских преданиях четверо из пяти САМЫХ значительных, САМЫХ воспеваемых ахейских героев (Ахилл, Аякс Теламонид, Одиссей, Диомед, Патрокл) - вожди второстепенных городов или областей (кроме Диомеда, царя Аргоса). Патрокл, впрочем, даже и не вождь... Цари же Микен и Спарты - Агамемнон и Менелай, - куда менее героичны. У них тоже есть свой актив, Менелай, допустим, побеждает Париса, но... не тот всё-таки уровень, если вчитаться. Что за этим стоИт? Самое вероятное - некий поэтический выпад против крупных городов, отражающий недовольство их гегемонией и желание как-то её компенсировать. Мы, провинциалы, самые доблестные... Итакиец в роли покорителя Трои - нечто вроде гасконца в звании капитана мушкетеров.
А связи между оседлыми народами осуществлялись всё же в основном через города. У кочевников - другое дело, но у них постоянно передвигающаяся общность была в этом смысле аналогом городской в силу своей многочисленности.

Гомер - народный писатель, а Одиссей - народный герой, тут все понятно, но Агамемнон в Иллиаде велик, любим Зевсом и проч., не надо его недооценивать! Одиссей -автор удачной вылазки, Агамемнон - удачной войны.

Другое дело, что тогда городов-то было не так много: Спарта, по сути, еще не город, Микены - да, Троя - да, у царя Алкиноя - город, Афины - скорее всего, если не приписаны Писистратом... никого не забыл? Ну, наверное еще с пяток городов, а так все больше "дворцы", второй дворцовый период, все-таки. Но "дворцы"-то они так... не сильно шикарные - у Одиссея из пола в спальне пень торчал, например. А торговля, меж тем, турпоездки (Египет, Ливия, Финикия) - в полный рост!

Потом, для того, чтобы научить мореходству нужно обладать не самым большим флотом, а нужно быть самым известным моряком на все времена!

Макросемья — структурная единица в лингвистике, включающая в себя несколько семей языков. Объединения нескольких семей в одну большую макросемью обычно основывается лишь на теориях, и поэтому... воспринимается многими лингвистами неоднозначно... термин макросемья в данном случае означает лишь возможную связь между входящими в неё группами языков.
Кому верить?

Наверное, тут стопроцентно верить никому не надо. Вы посмотрели статью "Макросемья: тоже вариант... я всё больше искал через словосочетание "афразийские языки". Да, получается, что "макросемья" - спорная категория. Иными словами, может так выйти, что она поделится ну хоть на две, и, допустим, чадские языки окажутся в первой, а древнеегипетский вместе с семитскими - во второй. Но это, по сути дела, то, о чём я сам писал совсем недавно: относительная степень близости языков не совсем ясна. Имеются такие факторы, как, допустим, особенности корнеобразования, принципы видоизменения глагольных форм, и т. д. Некоторые наречия мало изучены... Да, категория условная. Но это проблема многих классификаций. Когда-то зайцы и кролики входили в отряд грызунов, а теперь они - "зайцеобразные"... Но никто не усомнится, что они и в этом качестве ближе к белке, чем к обезьяне. Так же и в нашем случае. Одна макросемья или не одна - всё равно выявлено родство, для всех этих языков, целого комплекса терминов, относящихся к раннему земледелию и, кажется, также одомашниванию животных. А значит, носители этих наречий могли разойтись только после того, как были освоены эти отрасли хозяйствования; эпоха же их усвоения установлена с помощью археологии. Для нашей дискуссии важно именно это.

Ну распались и распались - вышли из Африки завоеватели, разнесли язык и с децил своих генов: язык семитский, корни неандертальские, как у всех, почему нет? ну может с чуток по-меньше (приборы не регистрируют но есть, не суть важно).

[Новый]

Достоевский - писатель-фантаст Раскольников его, кстати, вполне нашел себя,потом, в каком-то церковном блаженстве...

Там под конец - преддверие перерождения. Я не берусь утверждать, что такое невозможно. Допускаю, что самый кошмарный убийца может раскаяться: жизнь сложнее любой схемы. Если так, то пусть раскаивается и молится - это никому не следует запрещать. Но земной суд над ним должен быть беспощадным - иначе получится надругательство над памятью его жертв. И это самое надругательство, по-моему, вершат все те, кто призывает умилиться и прослезиться по поводу тех "заблудших", которые жгут и режут потому, что их "не так воспитали", или потому что "страстями душа полнится"...

... 12 летний придурок все равно останется дитём, хоть и плохим.

Он, бесспорно, "не виноват" в том смысле, что не выбирал давший ему нечеловеческое воспитание, культивирующий ненависть в качестве единственной ценности, социум. Но он, как тот маугли, никогда уже не сможет стать человеком. В отдельных же случаях имеет место асоциальное расстройство личности: то, что называется психопатией в узком смысле этого слова, а раньше именовалось ещё и "социопатией" (не то, что фигурирует под этим заголовком в википедии): когда не формируется способность привязываться, сопереживать, раскаиваться, а выражаясь по-простому - "нет совести. Это может сочетаться с нормальным интеллектом, развитой логикой, способностью усваивать социальные нормы и подстраиваться под них в той мере, в коей это выгодно. Психопаты крайне опасны, но выявлять их в раннем возрасте очень трудно, а жаль... здесь для коррекции поведения как раз хороша бихевиористическая терапия, поскольку благодаря ей психопат может накрепко усвоить, что ему "выгодно" не переходить красную черту. Те два отморозка с ножами в Свердловской области психопатами и были.

http://www.lenta.ru/news/2010/06/08/clash/
Но этих камнеметателей не убили, хотя они ранили полицейского. У преступного мирового сообщества встает немой вопрос - почему? Просто одним повезло больше, другим - меньше? Это - не всегда так?

Почему? Потому, наверное, что в данном случае существует накатанная и хорошо отрегулированная практика реагирования: ситуация намного более стандартная, чем на том корабле.

На мой взгляд - конечно, провокация. Но против Финляндии, например, она была бы невозможна.

Это более чем спорное заявление. Для того, чтобы проверить его правильность, нужен "эксперимент", т. е. надо было бы поставить Финляндию в те условия, в которых находится Израиль. Те же государства, у которых возникают сколько-нибудь серьезные конфликты, ведут себя не "лучше" нас.
N.B. По мне, правда, лучше бы наоборот: поставить Израиль в условия Финляндии.

...Вы обобщаете дела России, как государства, на меня. Из того, что Россия не соблюдает права человека не означает, что я их не уважаю."

На Вас лично? Ни в коем случае: я ж не говорю, что Вы лично в Чечне бомбили. Дело не в Ваших действиях, а в Ваших высказываниях: "они НАШИХ ценностей не разделяют", и т. п. Иными словами, моё "сами хороши" относится не к Вашему "Я", а к Вашему "МЫ". В расширительном понимании этого местоимения: все "европейцы", включая даже и американцев.
"Права человека" Вы СЛИШКОМ уважаете. Корректно ли распространять это звание во всём его объёме - и со всеми сопутствующими выводами о правах, - на террористов и их пособников? Не будет ли более честным и человечным безусловно предпочесть безопасность невиновных людей - гуманности по отношению к исчадиям?

Да, я ратую за международные меры против всех, кто совершил нечто такое, что считается преступлением. Когда это я был против? Израиль сейчас просто ньюсмейкер в этом плане, принцип LIFO. (А Россия, например, сейчас усиленно кается за Катынь... Израиль, кстати, за что-нибудь кается, кроме мирных договоров в Осло?)"

В каждом случае, когда во время военных действий (в Газе или ещё где-либо) погибают невооруженные (назвать "мирными" тех, кто радуется терактам, я не могу), Израиль выражает сожаление и извиняется. Напротив, т. н. "палестинцы" поименовывают улицы и всякие заведение в честь самовзорвавшихся извергов. Кстати, за Осло Израиль должен каяться только перед собой. Впору поставить обелиск с именами погибших в терактах, что последовали, и написать "Жертвы подлости, имя которой - мирный процесс"... Насчет же "санкций" - о них встаёт вопрос почему-то обычно именно в отношении Израиля. Не слишком ли избирательно?

Почему бы и не встать "в позу обличающего"?"

Потому что это было бы неэтично. Если не юридическое, то нравственное право именно обличать (это не просто "указать на ошибку, здесь оттенок другой) имеет тот, кто сам так не поступал. Опять же, это не к Вашему "Я", а к Вашему "МЫ".

...1 - мир, 0 - война: 0 * 0 = 0, 1 * 0 = 0, 1 * 1 = 1... sancta simplicitas!

Классно. Восхищаюсь. Хотя это и не означает согласие с тем, что всю логику можно свести к математике.

Тут, я думаю, когда как: иногда серые кардиналы правят, иногда - нет, наоборот, на поводу идут. Не думаю, чтобы какой-нибудь Де Голь, скажем, кем-то "управлялся".

Да, я пишу скорее о тенденции, чем о жестком законе. Сильный человек, особенно если он прошел школу функционирования в действительно серьезных структурах, может подчас, даже "светясь", стать настоящим вождем. Особенно в той или иной стране, имеющей давние абсолютистские традиции, - где "образ вождя" успел укорениться в массовом сознании. "Серая мантия" может иногда "покраснеть".

[Новый]

Ну а почему бы "длительной культурной экспансии" не быть в доисторическом времени? Или мощнейщего влияния какого-нибудь очаровательного хтонического культа? Мегалиты Карнака похожи местами на Стоунхендж, да и по всей Европе стоят, впрочем... ну по Франции, как минимум. Они их обычно называют что-то типа "какой-нибудь Пьер". Чем не культурное влияние?

Потому такой экспансии не быть, что она требовала бы великой культуры, соизмеримой по масштабам хоть с эллинизмом: я, впрочем, об этом и вчера писал. Тогда мы о ней знали бы: великое не забывается настолько... Находили бы не только мегалиты, но и множество остатков утонченной культуры. И без письменности для такого размаха не обойтись. Это была бы тогда уже часть "собственно истории", а не доисторическая эпоха.

Перход количества в качество, это ж диалектика! Сначала по чуть-чуть торговали, потом - открыли факторию, при ней - школу)...

То, что Вы называете переходом количества в качества, произошло позже: это переход от варварства к цивилизации, потом классическая Греция, потом эллинизм... и тогда они действительно круто повлияли. Но не приписывайте зачаточной культуре тех возможностей, которые может иметь только очень развитая, да и то в крайне редких случаях.

Гомер - народный писатель, а Одиссей - народный герой, тут все понятно, но Агамемнон в Иллиаде велик, любим Зевсом и проч., не надо его недооценивать! Одиссей -автор удачной вылазки, Агамемнон - удачной войны.)

Формальная почтительность по отношению к Агамемнону соблюдается, но, как бы то ни было, самолюбие ему обломал Ахилл, войну же выиграл в основном Одиссей (я не только "Илиаду" беру, а предание в целом, ведь его части взаимосвязаны).

Другое дело, что тогда городов-то было не так много: Спарта, по сути, еще не город, Микены - да, Троя - да, у царя Алкиноя - город, Афины - скорее всего, если не приписаны Писистратом... никого не забыл? Ну, наверное еще с пяток городов, а так все больше "дворцы", второй дворцовый период, все-таки. Но "дворцы"-то они так... не сильно шикарные - у Одиссея из пола в спальне пень торчал, например. А торговля, меж тем, турпоездки (Египет, Ливия, Финикия) - в полный рост!...
...Потом, для того, чтобы научить мореходству нужно обладать не самым большим флотом, а нужно быть самым известным моряком на все времена!)

Это та же самая тема количества и качества. Были тогда связи, были взаимодействия, но не было ещё такой масштабной цивилизации, которая была бы способна на языковую экспансию "на расстоянии"

...вышли из Африки завоеватели, разнесли язык и с децил своих генов: язык семитский, корни неандертальские, как у всех, почему нет? ну может с чуток по-меньше (приборы не регистрируют но есть, не суть важно).

По этому вопросу я уже все доводы привел, мы здесь действительно ходим по кругу. Если у семитов столько же "неандертальского элемента", это не согласуется с языковыми и археологическими показаниями; если же меньше, то почему Паабо не оговоривает этого, а пишет глобально о "не-африканцах" - в НАУЧНОЙ статье, где точность формулировок необходима?...
Кстати, Вы писали не так уж давно, что я, дескать, то зачислял "неандертальцев" в "нелюди", то примеряю их на роль "человеческой расы"... А что прикажете делать? Наше восприятие термина "неандерталец" сильно зависит от сложившегося стереотипа. Я не имею ни малейшего представления о том, как реконструируют по костям облик существа (наверное, Вы тоже?), и вынужден, в принципе, верить тому, чтО показывают. В школе нас всех учили, что у неандертальца - покатый лоб, и вообще он, скажем так, обезьянистый. Я и думал до недавних пор, что это некое высокоразвитое вымершее существо, к нам отношения не имевшее... А в последнее время замелькали картинки вроде Вашей. Как Вы пишете - чему верить? Эволюционистам так хотелось и хочется найти "обезьяноподобного предка" (а неандерталец же раньше "предком" считался), что не исключена и возможность принятия за "нечеловеческие" останков обыкновенных людей. Об этом тогда остается только сожалеть. Сейчас я сколько-нибудь четкого мнения насчет того, чтот такое "неандерталец", просто не имею.
Продолжение следует. На многое не успеваю ответить.

[Analogopotom]

Homo Sapiens
Не пойму, Вы возражаете или как?
Я же пишу, что торговали только, когда разбой и грабеж были невозможны, в виду ряда объективных и субъективных причин. И то, по отбытию не упускали случая захватить людей, с целью их продажи.

455 стих:

Целый год финикийцы у нас оставались и, много
Наторговавши, на полый корабль погрузили товары.

Нет никакого резону для финикийцев - сидеть целый год в одном месте. Вероятно, они застряли из-за ремонта судна, а потом ждали начала навигации (ведь в то время судоходство в Средиземном море не было круглогодичными).

Другое дело, что тогда городов-то было не так много: Спарта, по сути, еще не город, Микены - да, Троя - да, у царя Алкиноя - город, Афины - скорее всего, если не приписаны Писистратом... никого не забыл? Ну, наверное еще с пяток городов, а так все больше "дворцы", второй дворцовый период, все-таки. Но "дворцы"-то они так... не сильно шикарные - у Одиссея из пола в спальне пень торчал, например. А торговля, меж тем, турпоездки (Египет, Ливия, Финикия) - в полный рост!

Царем мог себя объявить всякий, уставив власть над кучей камней.
В древние времена встречались цари, у которых не было не только подданных, но и средств к существованию. (Например, см. Геродот, 8, 137).

И называйте «турпоездки» своим настоящим именем. Набеги, с целью грабежа!

«Одиссея», Песнь 14

В день же седьмой, взойдя на суда, от пространного Крита
Мы при попутном поплыли стремительном северном ветре.
Как по теченью, легко мы неслись. Никаких повреждений
255 Не потерпели суда. Безопасны, спокойны, сидели
Мы на скамьях. Рулевые и ветер суда направляли.
Дней через пять мы достигли прекрасных течений Египта.
Там, на Египте-реке, с кораблями двухвостыми стал я.
Прочим спутникам верным моим приказал я на берег
260 Вытащить все корабли и самим возле них оставаться,
А соглядатаев выслал вперед, на дозорные вышки.
Те же в надменности духа, отваге своей отдаваясь.
Ринулись с вышек вперед, прекрасные нивы египтян
Опустошили, с собой увели их супруг и младенцев,
265 Их же самих перебили. До города крики достигли.
Крики эти услышав, египтяне вдруг появились
С ранней зарею. Заполнилось поле сверканием меди,
Пешими, конными. Зевс-молнелюбец трусливое бегство
В сердце товарищам бросил. Никто не посмел оставаться.
270 Ставши лицом ко врагу. Отовсюду беда нам грозила.
Многих из нас умертвили они заостренною медью,
Многих живьем увели, чтоб трудились на них подневольно

Потом, для того, чтобы научить мореходству нужно обладать не самым большим флотом, а нужно быть самым известным моряком на все времена!

Известный моряк тоже должен был у кого-то учиться. Подобные знания не даются в виде озарения. Кем были его учителя? Одиссей стал достойным наследником киликийских и критских пиратов. Или есть свидетельства о "народах моря", как о порядочных, в современном понимании, купцах?

К слову, каким бы способным и талантливым не был ученик, навигационного оборудования в то время еще не существовало. Мореходство было каботажным. Моряки шли днем, в пределах видимости береговой линии, а на ночь вытаскивали суда на сушу. Доазательство того - финикийкие фактороии отстояли друг от друга на расстоянии дневного перехода.

[Homo Sapiens]

Достоевский - писатель-фантаст Раскольников его, кстати, вполне нашел себя,потом, в каком-то церковном блаженстве...

Там под конец - преддверие перерождения. Я не берусь утверждать, что такое невозможно. Допускаю, что самый кошмарный убийца может раскаяться: жизнь сложнее любой схемы. Если так, то пусть раскаивается и молится - это никому не следует запрещать. Но земной суд над ним должен быть беспощадным - иначе получится надругательство над памятью его жертв. И это самое надругательство, по-моему, вершат все те, кто призывает умилиться и прослезиться по поводу тех "заблудших", которые жгут и режут потому, что их "не так воспитали", или потому что "страстями душа полнится"...

??? Это как-то диковато... Что значит "беспощадным"? Т.е. убить его, что ли? Т.е. Вы хотите убивать, что бы остановить убийство? Вы не видите в этом противоречия?

И потом, самое главное, никакой суд не может дать 100% гарантию виновности преступника - он может ошибаться, примеров тому масса, даже в, казалось бы, очевидных делах. Если наказание будет так же непоправимо, как и преступление, то, с учетом вероятности этой ошибки оно ни чем не будет от него отличаться.

... 12 летний придурок все равно останется дитём, хоть и плохим.

Он, бесспорно, "не виноват" в том смысле, что не выбирал давший ему нечеловеческое воспитание, культивирующий ненависть в качестве единственной ценности, социум. Но он, как тот маугли, никогда уже не сможет стать человеком. В отдельных же случаях имеет место асоциальное расстройство личности: то, что называется психопатией в узком смысле этого слова, а раньше именовалось ещё и "социопатией" (не то, что фигурирует под этим заголовком в википедии): когда не формируется способность привязываться, сопереживать, раскаиваться, а выражаясь по-простому - "нет совести. Это может сочетаться с нормальным интеллектом, развитой логикой, способностью усваивать социальные нормы и подстраиваться под них в той мере, в коей это выгодно. Психопаты крайне опасны, но выявлять их в раннем возрасте очень трудно, а жаль... здесь для коррекции поведения как раз хороша бихевиористическая терапия, поскольку благодаря ей психопат может накрепко усвоить, что ему "выгодно" не переходить красную черту. Те два отморозка с ножами в Свердловской области психопатами и были.

Почему не сможет? Это - доказано наукой? Вон, Янукович, например, - "ходил по малолетке", и ничего - президент Украины, причем гораздо менее "психопатный", чем предыдущий деятель... Да и вообще примеров подобный "перерождений" масса, есть и с убийствами в подростковом возрасте, или с изнасилованиями - Полански, например, или Депардье. Ну куда бы мы без них? Какая бы у нас была бы без этих выдающихся людей культура? Депардье как-то сказал: "Кино, это Я!", и ведь прав был, шельмец..., а Вы б его в психопаты записали...

http://www.lenta.ru/news/2010/06/08/clash/
Но этих камнеметателей не убили, хотя они ранили полицейского. У преступного мирового сообщества встает немой вопрос - почему? Просто одним повезло больше, другим - меньше? Это - не всегда так?

Почему? Потому, наверное, что в данном случае существует накатанная и хорошо отрегулированная практика реагирования: ситуация намного более стандартная, чем на том корабле.

О!, понятно... со временем и корабли научаться штурмовать... тогда ладно, пускай тренируются. Т.е. еще активистов 50 наколотят и научаться? Ну тогда проблем нет, делов-то 50 активистов... у нас их миллионы, чего мы тут, в самом деле, копья ломаем!..

На мой взгляд - конечно, провокация. Но против Финляндии, например, она была бы невозможна.

Это более чем спорное заявление. Для того, чтобы проверить его правильность, нужен "эксперимент", т. е. надо было бы поставить Финляндию в те условия, в которых находится Израиль. Те же государства, у которых возникают сколько-нибудь серьезные конфликты, ведут себя не "лучше" нас.
N.B. По мне, правда, лучше бы наоборот: поставить Израиль в условия Финляндии.

Я думаю, все как раз наоборот, те государства, у которых этих конфликтов не возникает, ведут себя "лучше". Израиль и в тайге бы смог устроить вокруг себя "кольцо ненависти", а Финляндия - поставила бы еще один памятник в честь добрососедского отношения с зулусами. (у финнов есть такой - с СССР )

...Вы обобщаете дела России, как государства, на меня. Из того, что Россия не соблюдает права человека не означает, что я их не уважаю."

На Вас лично? Ни в коем случае: я ж не говорю, что Вы лично в Чечне бомбили. Дело не в Ваших действиях, а в Ваших высказываниях: "они НАШИХ ценностей не разделяют", и т. п. Иными словами, моё "сами хороши" относится не к Вашему "Я", а к Вашему "МЫ". В расширительном понимании этого местоимения: все "европейцы", включая даже и американцев.

But I'am not the only one...

Вот Вам несколько примеров реакции "преступного мирового сообщества", на политику государства Израиль... НАШИ ценности шершавым языком плаката, так сказать, от нашего "МЫ":

"...Психопаты крайне опасны"

"...не формируется способность привязываться, сопереживать, раскаиваться"

"...солдат - тоже человек и имеет право защищаться"


И эти дети "...тянут на электрический стул?"


Но есть и среди солдат - герои:


ну и напоследок, чем все это должно кончится:

"Права человека" Вы СЛИШКОМ уважаете. Корректно ли распространять это звание во всём его объёме - и со всеми сопутствующими выводами о правах, - на террористов и их пособников? Не будет ли более честным и человечным безусловно предпочесть безопасность невиновных людей - гуманности по отношению к исчадиям?

На то они и права человека, что для всех. Бойцов сопротивления в Париже немцы тоже считали "террористами" и "исчадиями", прошло время - оценки тех событий совсем другие. Я понимаю, что Вы не можете, скорее всего, воспринимать философски актуальный для Вас конфликт, и подобные сравнения могу показаться кощунством, но я вовсе далек тут от параллелей, я просто призываю Вас не быть категоричным в оценках, призываю Вас допустить, что в конфликте могут быть виноваты обе стороны, и "права человека", являются неплохим критерием, чтобы не наломать тут дров.

Представьте на минуточку, что Гитлер, или Сталин, несмотря на свои бесчеловечные идеологии, воздерживались бы от убийств...

Т.е. их надо придерживаться просто на тот случай, если Вы вдруг окажетесь не правы.

Да, я ратую за международные меры против всех, кто совершил нечто такое, что считается преступлением. Когда это я был против? Израиль сейчас просто ньюсмейкер в этом плане, принцип LIFO. (А Россия, например, сейчас усиленно кается за Катынь... Израиль, кстати, за что-нибудь кается, кроме мирных договоров в Осло?)"

В каждом случае, когда во время военных действий (в Газе или ещё где-либо) погибают невооруженные (назвать "мирными" тех, кто радуется терактам, я не могу), Израиль выражает сожаление и извиняется. Напротив, т. н. "палестинцы" поименовывают улицы и всякие заведение в честь самовзорвавшихся извергов. Кстати, за Осло Израиль должен каяться только перед собой. Впору поставить обелиск с именами погибших в терактах, что последовали, и написать "Жертвы подлости, имя которой - мирный процесс"... Насчет же "санкций" - о них встаёт вопрос почему-то обычно именно в отношении Израиля. Не слишком ли избирательно?

От того, что они "радуются", не значит, что со злости по ним надо стрелять. Евреи сейчас тоже все в восторге от расстрелянной "флотилии свободы" (видел по евроньюс), и так же не правы.

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens
Не пойму, Вы возражаете или как?
Я же пишу, что торговали только, когда разбой и грабеж были невозможны, в виду ряда объективных и субъективных причин. И то, по отбытию не упускали случая захватить людей, с целью их продажи.

Ну да, типа как возражаю: привел пример торговых операций. Был там возможен грабеж, иль нет - не нам судить, отсюда не видно, но торговля была вовсю распространена, люди умели и любили торговаться, "давали цену", и т.д. То, что они любили и умели грабить, так же не вызывает у меня сомнений, но, на мой взгляд, обе эти их склонности сопутствовали культурному обмену.

455 стих:

Целый год финикийцы у нас оставались и, много
Наторговавши, на полый корабль погрузили товары.

Нет никакого резону для финикийцев - сидеть целый год в одном месте. Вероятно, они застряли из-за ремонта судна, а потом ждали начала навигации (ведь в то время судоходство в Средиземном море не было круглогодичными).

Ну, а если они привезли целый корабль ладана, скажем? Тон так эдак 50... Поди его еще продай, хоть он и дорогой. Что могло быть товаром? Какие-то специи, что-то с очень большой "добавленной стоимостью". А пока они целый год тусили, могли и детишек цифрам научить. Вот Вам и культурный обмен.

И называйте «турпоездки» своим настоящим именем. Набеги, с целью грабежа!

Какая романтика! А погостить? Как Телемах у Менелая?

Потом, для того, чтобы научить мореходству нужно обладать не самым большим флотом, а нужно быть самым известным моряком на все времена!

Известный моряк тоже должен был у кого-то учиться. Подобные знания не даются в виде озарения. Кем были его учителя? Одиссей стал достойным наследником киликийских и критских пиратов. Или есть свидетельства о "народах моря", как о порядочных, в современном понимании, купцах?

Опыт, он, как известно, сын ошибок трудных, а не киликийских пиратов. А уж у Одиссея чего-чего а опыту было - и на сомалийских хватило бы.

К слову, каким бы способным и талантливым не был ученик, навигационного оборудования в то время еще не существовало. Мореходство было каботажным. Моряки шли днем, в пределах видимости береговой линии, а на ночь вытаскивали суда на сушу. Доазательство того - финикийкие фактороии отстояли друг от друга на расстоянии дневного перехода.

Ну финикияне-то может и каботажничали, но не таков был наш Лаэртид!:

Сидя на крепком плоту, искусной рукою все время
Правил рулем он, и сон на веки ему не спускался.
Зорко Плеяд наблюдал он и поздний заход Волопаса,
Также Медведицу - ту, что еще называют Повозкой.
Ходит по небу она, и украдкой следит Ориона,
И лишь одна непричастна к купанью в волнах Океана.
С нею Калипсо, свет меж богинь, Одиссею велела
Путь соглашать свой, ее оставляя по левую руку.
Целых семнадцать уж дней он по морю путь совершал свой.
На восемнадцатый день показались тенистые горы
Края феаков, совсем невдали от пловца.

17 дней на плоту, по звездам, в дали от суши!
Колумб от Канар шел 36 дней... но не на плоту и не один, и не от красивой женщины уплывал.

[Homo Sapiens]

Ну а почему бы "длительной культурной экспансии" не быть в доисторическом времени? Или мощнейщего влияния какого-нибудь очаровательного хтонического культа? Мегалиты Карнака похожи местами на Стоунхендж, да и по всей Европе стоят, впрочем... ну по Франции, как минимум. Они их обычно называют что-то типа "какой-нибудь Пьер". Чем не культурное влияние?

Потому такой экспансии не быть, что она требовала бы великой культуры, соизмеримой по масштабам хоть с эллинизмом: я, впрочем, об этом и вчера писал. Тогда мы о ней знали бы: великое не забывается настолько... Находили бы не только мегалиты, но и множество остатков утонченной культуры. И без письменности для такого размаха не обойтись. Это была бы тогда уже часть "собственно истории", а не доисторическая эпоха.

Почему нужна именно "утонченная" культура что бы произвести впечатление на общество, еще лишенное правящего класса? Достаточно мегалитов, на мой взгляд. Потом, может что и было, но только - деревянное (каменный век, все-таки, была бы бронза - был бы уже - "бронзовый"), ну а мегалиты - стоят.

Потом, вспомните про синепопых малденцев на западе Франции - у них есть азиатские гены, но нет азиатской культуры. Т.е. нет корреляции между лингвистическим родством и этническим. Подобный "механизм" в доисторическую эпоху мог просто "свирепствовать". И какого-то культурного уровня, для этого даже не нужно, сами понимаете.

Если у семитов столько же "неандертальского элемента", это не согласуется с языковыми и археологическими показаниями; если же меньше, то почему Паабо не оговоривает этого, а пишет глобально о "не-африканцах" - в НАУЧНОЙ статье, где точность формулировок необходима?...

Ну да, приходится признать, опять забыли про евреев! Но не стоит отсюда делать каких-то выводов. И на дальнейшем исследовании этого вопроса даже лучше не настаивать: попутно может оказаться, что Ашкеназы с Сефардами не такие уж и близкие родственники. Да и идиш - не иврит.