Империя - плюсы и минусы

Модератор: Лемурий

Сообщение Toetomi » 14 окт 2004, 05:35

2 Leif Eiriksson
А почему, нет?

Титул император приобретал новые значения.
Возьмем, например, Луккула, которые добился значительных успехов в войне с Митридатом VI, объявил войну Тиграну II... Еще чуть-чуть и его ждал триумф.. Ан нет... Легионеры взбунтовались, мол, себе всю добычу берет Лукулл, мол, жадный...
Т.е. если бы он смог дипломатично управится с легионерами, то триумф у него в кармане... И его назовут императором, но не получилось...
Т.е. император значил уже не просто победоносного полководца в военном деле, но способного управлять своим хозяйством... Лукулл-то был талантливым полководцем...
Войну продлжил Помпей, а там, собственно, продолжать-то нечего было...А потом отпраздновал триумф...
Цезарь к концу Гальской войны практически удволил жалование своим легионерам...

То есть вы считаете, что, например, Ливий не знал что значит титул imperator? Или умышленно вводил в заблуждение читателей?

Да, знал, знал...Я же не говорю, что первоисточники врут... Ни в коем случае!!! Если это вы увидели таков смысл, то я не это имел ввиду... Я говорю о том, что порой вносят свое отношение к происходящим событиям, порой политические события - все это могло повлиять на содержание и т.д. Ну и ниже я писал, что с источниками надо быть осторожнее, надо сопоставлять с другими источниками, с источниками других государств, касательно каких-то событий, потом археология и т.д. и т.п., чтобы быть уверенным, что данный факт имел место... А мне это не очень..Да и зачем, когда уже столько исследований написано, профессионалами... Зачем заново изобретать велосипед? Таким образом, мне что, каждый раз при использовании т. Пифагора приводить ее доказательства? Или для того, чтобы казаться крутым на историческом форуме?
Ну это мое отношение!!!
Хотя я читаю и никого не собираюсь отговаривать...Но в большинстве своем пользуюсь результатами исследований других историков, ни одного, а нескольких, а потом делаю выводы...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 14 окт 2004, 06:46

Как можно объяснить неоднократное награждение титулом imperator различных военачальников (в том числе Цезаря, примеры - в начале темы у Филэллина)

Вы, наверное, про это?
Потомки Агуста этот титул наследственным не сделали, а сделали наследственным praenomen, о котором я писал (он менялся). В частности, Тиберий получал титул "император" 8 раз, Клавдий - 27, Нерон - 12, Веспасиан - 20, Марк Аврелий 10....

Очень просто, еще долгие года внешние формы правления были республиканскими... Сами императоры выступали от имени Республики... Означал ли этот титул все также - победоносный полкодец..Ну какой из Клавдия или Нерона полководец!!! Уже больше означал сильный повелитель, успешно ведущий войны, войска которого, одерживают блестящие победы...
Когда эти формы правления вымерли вот тут я точно сказать не могу... Может при Диклетиане! Может раньше!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Филэллин » 14 окт 2004, 07:57

"А вот к первоисточникам я буду положительно относится тогда, когда выучу латинский и греческий, иначе как определить, адаптированный перевод или дословный!"

А не возникало соображения, что ваш Поль Гиро, Фрасуа Инар и др. - тоже адаптированный перевод? Да и потом,

"Адаптированный перевод - адаптивное транскодирование, при котором в процессе перевода осуществляется упрощение структуры и содержания оригинала с целью сделать текст перевода доступным для рецепторов, не обладающих необходимыми познаниями (Глоссарий.ру)."

У издающихся античных авторов нет упрощения содержания, что доказывают, в частности, текста на "Латинской библиотеке". Берите Латинско-русский словарь и переводите, тогда и вы тоже убедитесь. Да, и наличие адаптированного перевода в книге должно всегда особо подчёркиваться.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Toetomi » 14 окт 2004, 08:14

А не возникало соображения, что ваш Поль Гиро, Фрасуа Инар и др. - тоже адаптированный перевод? Да и потом,


Конечно, может быть, и поэтому я читаю нескольких исследователей истории... Только вот не ставлю себе целью запомнить (авторов и труды) их наизусть.. А выявляю то, что меня интересует...
как, собственно, и вы по отношению к своим первоисточникам!

Кстати, про японского императора очень хороший пост у Юлли... Читайте... и про влияние Китая там написано...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Филэллин » 14 окт 2004, 08:17

"А исторические романы и учебные пособия тоже иногда полезны."

Ну, например, роман Дрюона "Александр, или книга о боге" создан очень близко к тексту первоисточников, список которых приводится в конце книги + Дрюона косультировал историк, но это не значит, что мы имеем право цитировать этот труд в качестве исследования по какой-либо теме.


"Читайте... и про влияние Китая там написано..."

А вы меня с Leif`ом Eiriksson`ом читайте. У нас, если вы не знаете, очень хорошо про императоров написано.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Toetomi » 14 окт 2004, 08:19

Да и ссылки хорошие даны!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Филэллин » 14 окт 2004, 08:21

"Да и ссылки хорошие даны!"

У нас с Leif`ом? Да, хорошие.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Toetomi » 14 окт 2004, 08:24

2 Филэллин

Кроме того, что какой-то потомок Августа получал его столько-то раз вы ничего толкового не написали...
Если бы не интернет у вас под рукой, ни про комиции, ни про Помпея вы бы ничего не смогли ответить... Да и события, происходящие в Риме вы не знаете... Благодаря мне хоть что-то узнали.. И то хорошо...

Leif Eiriksson задал вопрос - я ответил!
Так дискуссия и должна проходить...

А про влияние Китая на Японию я прав...
Последний раз редактировалось Toetomi 14 окт 2004, 08:30, всего редактировалось 1 раз.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 14 окт 2004, 08:26

"Да и ссылки хорошие даны!"

У нас с Leif`ом? Да, хорошие.


У Юлли!

Поль Гиро был на www.ancientrome.ru, а вы даже не знали об этом...
Вы сами ссылками-то не пользуетесь...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Баранкин » 14 окт 2004, 11:13

Ну а чтоже с империями как таковыми? Будем продолжать :?:
Нельзя объять необъятное
Баранкин
Почетный Геродот
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 сен 2004, 15:15
Откуда: Белгородская обл.

Сообщение Toetomi » 14 окт 2004, 11:30

Ну, еФФстественно!! :)
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Гость » 15 окт 2004, 06:49

Toetomi, привожу ваши же цитаты.

«Как только полководец одерживал крупную победу, достойную триумфа, солдаты его сразу провозглашали императором…после этого он являлся сам к Риму, созывал сенат и просил, чтобы ему назначили триумф. Если ходатайство было уважено сенатом и народом, то за ним утверждался титул императора»


После чего вы пишете:

В период заката Республики триумфа мог добиться любой удачливый полководец, бряцающий оружием у ворот Рима.


Непонятно только, в связи с вышеприведенной цитатой, как этот ваш вывод влияет на смысловое значение титула "император" в частности и триумфа вообще?

Еще ваше цитирование:

«Для римлян победа под Херонеей имела большое значение… Немедленным же результатом этой победы для Суллы было приветствие солдат, которые присвоили ему титул императора. Командующий армией носил его до конца своей магистратуры или, БЫВАЛО, до празднования триумфа; в эпоху Суллы титул имел особое значение (которое к тому же не прекращало возрастать до появления Цезаря, который присоединил его к своим титулам) ; он отмечал признание всей армией исключительное искусство того, кто сумел одержать полную победу…над врагом при ограниченных собственных потерях»


Из чего вы делаете вывод:

Т.е. признавался авторитет военачальника!


Я, например, между строк читать не умею, и вижу то, что написано: "признание всей армией исключительное искусство того, кто сумел одержать полную победу..." Т.е. нет победы - нет императора. И при чем тут авторитет?

Если вы откомпилируете все данные о том периоде (закат), то сможете сделать выводы, что император означал не просто победоносный полководец, но и также умеющий пользоваться высшей властью...


Вы компилировали все данные? Сомневаюсь :) А те цитаты, что вы приводили, никак не позволяют сделать такой вывод, потому как никакой связи между титулом императора и высшей властью нет ни у древних авторов, ни в приведенных вами цитатах. Все ваши выводы основываются на том, что слова imperium и imperator - от одного корня. Это примерно тоже самое, что, скажем, сопоставлять слова "начальник" и "начало" и делать вывод, что "начальник" - это тот, кто что-то начинает :)

Титул император приобретал новые значения.
Возьмем, например, Луккула, которые добился значительных успехов в войне с Митридатом VI, объявил войну Тиграну II... Еще чуть-чуть и его ждал триумф.. Ан нет... Легионеры взбунтовались, мол, себе всю добычу берет Лукулл, мол, жадный...


И как это противоречит всему вышесказанному? Императором в первую очередь полководца провозглашало войско, и это было поводом для триумфа. А причины того, что "могли назвать, но не назвали", могут быть самые разные. Это опять же никак не меняет смысла титула imperator.

И в логической цепочке: победа полководца - провозглашение его солдатами императором - предоставление сенатом триумфа не менялось ничего, вне зависимости от того, "давил" ли кто на сенат или нет, профессиональная была армия или нет и т.д. Также не менялся от этого смысл титула и триумфа.
Если вы утверждаете обратное, то приведете какую-либо цитату, из которой бы это следовало. Тогда можно будет спорить дальше :) Пока же у вас только самостоятельные домысливания, на мой взгляд, весьма сомнительные.
Гость
 

Сообщение Toetomi » 18 окт 2004, 02:24

2 Leif Eiriksson
Непонятно только, в связи с вышеприведенной цитатой, как этот ваш вывод влияет на смысловое значение титула "император" в частности и триумфа вообще?

Не совсем понял, что вы имеете ввиду, но свою мысль я выражу следующим образом...
Гальские войны Цезаря 58-51 гг до н.э., гражданская - до 46 г. до н.э. (насколько я помню, хотя еще были помпеянцы в Испании).
Только в 46 г. до н.э. празднование триумфа...
Другими словами, во времена Заката Республики полководцу уже не надо было праздновать триумф, чтобы его называли "императором", достаточно было одерживать победы и уметь контактировать с легионерами.
Ведь начиная войну с Помпеем неизвестно было, кто выйдет победителем, и не о триумфе, наверное, мысли были, а Цезарь уже называется "императором".
Триумф в 46 г до н.э. - это уже политический жест, утверждающий, что все сделанное им (Цезарем), есть отстаивание интересов римского народа, он не праздновал триумфа над Помпеем и помпеянцами...

Вы компилировали все данные? Сомневаюсь А те цитаты, что вы приводили, никак не позволяют сделать такой вывод, потому как никакой связи между титулом императора и высшей властью нет ни у древних авторов, ни в приведенных вами цитатах. Все ваши выводы основываются на том, что слова imperium и imperator - от одного корня. Это примерно тоже самое, что, скажем, сопоставлять слова "начальник" и "начало" и делать вывод, что "начальник" - это тот, кто что-то начинает

Ну, не тот, кто начинает, а тот кто находится вначале, во главе, у начала, первый, а первый это всегда самый-самый... :)

И в логической цепочке: победа полководца - провозглашение его солдатами императором - предоставление сенатом триумфа не менялось ничего, вне зависимости от того, "давил" ли кто на сенат или нет, профессиональная была армия или нет и т.д. Также не менялся от этого смысл титула и триумфа.
Если вы утверждаете обратное, то приведете какую-либо цитату, из которой бы это следовало. Тогда можно будет спорить дальше Пока же у вас только самостоятельные домысливания, на мой взгляд, весьма сомнительные.


Дело в том, что когда я говорил про императора, что он обладает высшей властью, я всегда старался акцентировать внимание на военной стороне этой власти. Император и военная сила: две связанные друг с другом вещи, которые будут сопроождать одна другую на протяжении всей истории...
Почему я утверждаю, что значение титула изменилось? Очень просто, потому что историки, и не только современники, называли наследников Августа императорами... Но это лишь явилось началом моего рассуждения! И только началом.
Почему я в этом уверен? Ну потому, что, полководцем в Риме мог быть только высший магистрат (консул, проконсул, претор, пропретор). Высший магистрат это не тот, кто просто идет и воюет, это лицо наделенной империумом - высшей властью. Почему в самом Риме империум был ограничен, я процитирую строки из книги Поля Гиро, реквизиты которой я уже писал:
"У Римской республики было две главы - сенат и народ...
Это были две великих силы, которые делили между собою, не размежевываясь, впрочем, власть законодательную и судебную и которые имели значительную долю участия в верховном управлении; как бы третью силу между ними составляли магистраты. Ответственные до окончания срока службы, они пользовались неограниченной властью в течении этого срока... Их власть ограничивалась не разделением сфер деятельности каждого, как в современных государствах; а , так сказать, конкуренцией: если консул или претор не распоряжаются всем в городе, то это потому, что существовали (не говоря уже о "вето" трибунов) еще другой консул и другие преторы, которые со своей стороны также распоряжались, но их деятельность, ограниченная в действительности, ничем не была ограничена по закону и, в случае отсутствия других преторов и консулов, ничто не мешало претору единолично управлять всем в государстве...
Обычай, а также вето товарища, высшего должностного лица и трибунов ограничивали власть каждого магистрата; сенат, стоявший между консулами и трибунами, пользовался поочередно то теми, то другими, чтобы поддерживать равновесие; в свою очередь, магистраты сдерживали сенат тем, что могли вносить предложения в народное собрание и ставить разные препятствия тем административным мерам, которые им не нравились.
...Народ в комициях мог перерешить то, что было решено сенатом или магистратами, мог дать полномочтя, продолжить им отнять по своей воле полномочия в управлении провинциями и командования войском, мог объявить войну, судить должностных лиц - это был настоящий государь. Но этот государь был лишен свободы действий и инициативы: чтобы народ высказался, нужно было, чтобы консул и трибун вошел с предложением в народное собрание; мог действовать только при их посредничестве. Раз магистраты находились между собой в полном согласии, они могли обойтись без народных постановлений и до некоторой степени даже без сената; так что Августу для захвата верховной власти достаточно было сделаться консулом и трибуном. Т.к. сенат и комиции не имели инициативы и обсуждали лишь те предложения, с которыми император считал удобным войти в эти учреждения, то они и пришли в полный упадок, как только государь перестал с ними совещаться"

Логическая цепочка следующая: полководец в Риме - это высший магистрат, наделенный империумом (высшей властью), ведущий боевые действия на определенной ему территории (и не только), власть которого за пределами помериума ничем не ограничена. Проконсул, как высший магистрат, управляющий провинцией и следовательно находящийся за пределами помериума был неограничен в использовании всей своей власти, в случае военных действий он являлся главнокомандующим всех имеющихся войск. В случае победы над врагом мог получить триумф и получить от своих леионеров титул "император".
Т.е. как бы там ни было, но титул "император" мог получить только магистрат наделенный проконсульской (консульской) властью. Получается, что мои выводы основываются не только на том, что слова imperium и imperator - от одного корня (а это на мой взгляд важно!), но и на том, что "император" это обязательно высший магистрат, наделенный imperium.
Далее...
Период Республики: постоянные магистратуры исполняются в течении года (за исключением цензора). Ииператор - это высший магистрат, одержавший победу над врагом, достойную триумфа. Титул носит до триумфа, т.е. не более года. Армия составлялась согласно имущественному цензу.
Закат Республики: постоянное нарушение закона. Армия составляется из пролетариев (неимущих). Сроки магистратур изменяются в зависимости от желания сильных мира сего (триумвиров, глав политический партий: Марий, Сулла). Император - высший магистрат, одержавший победу над врагом, триумф необязателен, в данном случае триумф приобретает политическое значение - симпатии римского народа, т.к. политическая борьба накаляется. При этом действие власти "императора" (удачно воюющего высшего магистрата) распространяется не только на одну провинцию: гражданские войны...
Логичным завершением заката является захват власти одним высшим магистратом с помощью своих войск. Его империум уже никем и ничем неограничен!


Всеми своими постами и цитатами я хотел выразить мысль, которая у меня была в самом начале темы. Что слово "император" имеет свою историю, которая начинается и эволючионирует в Древнем Риме... И с тех пор не теряет своего смысла...
Император олицетворяет собой высшую власть, делающую упор на вооруженные силы; удачно ведущий войны, с присоединением территорий к своему государству.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Гость » 20 окт 2004, 05:39

Toetomi

Насчет Цезаря: триумф он отпраздновал именно за свои победы. При этом он не отпраздновал его раньше только потому, что у него просто не было такой возможности. А "императором" его называло войско именно потому, что солдаты считали эти победы достойными триумфа. Как и любого другого "императора".

Почему я в этом уверен? Ну потому, что, полководцем в Риме мог быть только высший магистрат (консул, проконсул, претор, пропретор). Высший магистрат это не тот, кто просто идет и воюет, это лицо наделенной империумом - высшей властью.


В 210 г. до РХ Сципион, которому тогда было всего 25 лет и он не занимал никаких высших магистратских должностей (то есть фактически был рядовым гражданином) , тем не менее получил командование в Испании и imperium в ранге проконсула специальным законом. Можно ли считать это "нарушением закона", как вы называете ситуацию с Марием?

В общем, я понимаю вашу логику, но не принимаю, потому что никак не могу на основе той информации, которая у меня есть (в том числе, озвученной вами), согласиться с такими выводами. Пусть каждый останется при своем мнении.
Гость
 

Сообщение Toetomi » 21 окт 2004, 02:04

Насчет Цезаря: триумф он отпраздновал именно за свои победы. При этом он не отпраздновал его раньше только потому, что у него просто не было такой возможности. А "императором" его называло войско именно потому, что солдаты считали эти победы достойными триумфа. Как и любого другого "императора".


Т.е. все-таки мы определились с тем, что триумф был необязателен, чтобы носить титул императора - достаточно было побеждать и ладить с легионерами...
Т.е. титул приобретал "бытовой" характер, скажем так, повседневный... Аналогию этому можно найти в нашей армии, когда командира части просто называют "командир", но значение этого слово соответствует слову "хозяин".

В 210 г. до РХ Сципион, которому тогда было всего 25 лет и он не занимал никаких высших магистратских должностей (то есть фактически был рядовым гражданином) , тем не менее получил командование в Испании и imperium в ранге проконсула специальным законом. Можно ли считать это "нарушением закона", как вы называете ситуацию с Марием?


Т.е. вы считаете, что ситуация с Ганнибалом была аналогична ситуации с тевтонами и кимврами?
Я бы такую аналогию не проводил... Но в любом случае это было нарушением закона... Но во времена Мария была обострена борьба плебеев и патрициев по аграрному вопросу и Марий выступал при поддержке некоторых богатых граждан на стороне плебеев, тогда, при Марии, была политическакя борьба за власть, которая переросла в борьбу уже военную (гражданские войны). А во времена Сципиона Старшего (который имел боевой опыт и отличился в некоторых боях 2-ой Пунической) стоял вопрос "быть или не быть?", хотя не так остро, но все-таки, поражения от Ганнибала, начало Македонской войны, вызвали острую нехватку людей, которые были бы способны управлять войсками...
Так что это было действительно нарушением закона, но вынужденное!
Времена Сципиона и Мария - совершенно разные...

Может мне так кажется, я могу ошибаться, но многие люди увлекающиеся историей считают, что Рим - это некая абстрактная вещь, в которой менялась лишь внешняя форма...
Вот вы приводите аналогию времен Сципиона и Мария про нарушение закона, но ведь с точки зрения истории это неверно! Времена, ситуация, события, отношения к происходящему - все другое!!!

С таким же успехом можно опровергнуть доказывающего, если тот будет утверждать, что консул это высший магистрат, наделенный империумом, который был главнокомандующим войсками и обладал всей полнотой власти, аргументом, что во времена императоров такого не было, а следовательно доказывающий неправ...
Вы же сами понимаете, в разные времена - разные проблемы, а следовательно и решения...
Вы не подумайте, я не пытаюсь никого обидеть или оскорбить!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6