Призрак русской истории

[thor]

Для того, чтобы повергнуть в прах нестройные толпы племенных ополчений, плохо вооруженных и необученных, много людей не надо - достаточно нескольких сотен бойцов... А несколько сотен легко и быстро растворяются в иной этнической среде.

Чтобы перебить эти несколько сотен "бойцов" (от сочетания "отправлен на бойню") надо несколько десятков лучников. Итак, рисуем картинку: штук 200-400 самоубийц-выкингов входят в Неву, поднимаются вверх, у порогов останавливаются и вылазят на берег, местные обстреливают их - на этом "военная экспансия" заканчивается.

Несколько десятков лучников? А у норманнов их не было? Картинков можно много рисовать, и всяких, но толку от этого мало будет... Сумеете доказать, что туземцы имели техническое превосходство над норманнами, не говоря уже об организованности - исполать Вам, детинушка, а пока я останусь при совем мнении...

[thor]

На месте Киева поселение или поселения сельского типа в первой половине IX в. явно существовали, но был ли там уже в то время какой-то укрепленный замок, это покажет будущее.

Речь не о сельском поселении, а о стольном граде - а вот следов последнего пока найти так и не удалось, увы...

Путь "из варяг в греки" тогда, думаю, уже функционировал. А иначе как люди со скандинавскими именами оказались в составе росского посольства в Константинополь? Функционировал в том смысле, что викинги в первой половине IX в. уже успели познакомиться с речными путями через Восточную Европу. А вообще говоря, настоящий путь "из варяг в греки" - это морская дорога из Норвежского моря или Балтики вокруг Европы и в Восточное Средиземноморье. Таким путем скандинавы также попадали в Миклагард

Из "варяг в греки" через Балтику, Атлантику и Средиземноморье - думаю, что он начал работать в IX в., но только после походов Бьорна Железнобокого (кстати, я склоняюсь к тому, что этого его люди объявились под Константинополем в июне 860 г.). До этого, создается такое впечатление, что для скандинавов Mare Nostrum было "морем незнаемым".

[Sarmat]

Несколько десятков лучников? А у норманнов их не было? Картинков можно много рисовать, и всяких, но толку от этого мало будет... Сумеете доказать, что туземцы имели техническое превосходство над норманнами, не говоря уже об организованности - исполать Вам, детинушка, а пока я останусь при совем мнении...

Есть, в том числе и в сети, такая интересная книжка Ю. Звягина "Великий путь из варяг в греки" В ней достаточно подробно описано судоходство по северным рекам и озерам. Южная Ладога очень и очень трудна и опасна для плавания и всегда была гиблым местом для кораблей. Именно это заставило Петра 1 строить Староладожский канал. Не менее сложен был путь по Волхову, по договору с ганзейским союзом для преодоления волховских порогов новгородцы предоставляли свои суда и лоцманов. Вы полагаете местные племена тоже предоставляли викингам свои лодки для того что бы они грабили округу? Не найдете книгу посмотрите статью М.И. Петрова "Викинги и Новгород, или как викинг переставал им быть..."

[Nehbcn]

Вопрос задан достаточно четко - где следы этого самого каганата? Следы материальные? Крепости, храмы, дворцы, богатая материальная культура, памятники письменности и пр.? Где они? Киев не "катит" - его тогда не было как ГОРОДА, иначе приходится признать, что ихний "могущественный" каган сидел в вонючей курной избе, и полученные с византийцев трофеи спустил на хазарском рынке в Самкерце, потому и следов от них не осталось...
P.S. Каганат мог быть где угодно, но только не в Киеве - еще раз подчеркну, за отстствием такового...

Где следы Аварского Каганата? Храмы, дворцы, памятники письменности?
Где дворцы, бани и величественные стены Итиля-столицы Хазарского Каганата?
Где поражающие воображения руины Сарай-Бату-столицы великой Золотой Орды?
Даже следов не могут отыскать!
Выходит их всех не было?

[Mahmut]

Несколько десятков лучников? А у норманнов их не было? Картинков можно много рисовать, и всяких, но толку от этого мало будет...

Норманы, как правило, известны, как плохие стрелки. Они были скорее мастерами ближнего боя, за что их и нанимали русские князья за полцены (и всё-равно источники сообщают о пренебрежительном отношении к норманам, которых "кидали" и Владимир и Ярослав).
Достаточно вспомнить, что войны 860-870-х гг. уничтожившие и Ладогу, и Городище, и Любшу вели те, кто пользовались славянскими стрелами - скандинавские ланцетвидные наконечники крайне редки и скорее принадлежат местным финнам, которые многое заимствовали у свеев.

Сумеете доказать, что туземцы имели техническое превосходство над норманнами, не говоря уже об организованности

А что тут доказывать? пример Любши всё объясняет: финнскую крепость в конце VII - начале VIII вв. захватили славяне, обладавшие реальным техническим превосходством - дальше начинается увеличение численности славян и ассимиляция финнского населения, появляются могильники с сопками. По Волхову возводят крепости, в том числе и для охраны порогов, в самом верховье строятся Городище и Холопий Городок (не позднее начала IX в.), представляющие всовокупности единую систему обороны. По данным археологи разрушения городищ в IX в. происходят при междоусобных войнах, в которых участвуют стрелки со стрелами, имеющими металлические наконечники местных (в основном славянских) типов. Какая к черту "военная экспансия скандинавов"? Максимум пара-тройка набегов на Ладогу - открытое торговое поселение, самое доступное для нападения. Про эти набеги на Альдейгью и саги помнят - а дальше для норманов "Поле Незнаемое"(мифический Йотунхейм начинается сразу к востоку от Гардарики), в сагах нет даже единичных упоминаний о хазарах...

[thor]

Несколько десятков лучников? А у норманнов их не было? Картинков можно много рисовать, и всяких, но толку от этого мало будет... Сумеете доказать, что туземцы имели техническое превосходство над норманнами, не говоря уже об организованности - исполать Вам, детинушка, а пока я останусь при совем мнении...

Есть, в том числе и в сети, такая интересная книжка Ю. Звягина "Великий путь из варяг в греки" В ней достаточно подробно описано судоходство по северным рекам и озерам. Южная Ладога очень и очень трудна и опасна для плавания и всегда была гиблым местом для кораблей. Именно это заставило Петра 1 строить Староладожский канал. Не менее сложен был путь по Волхову, по договору с ганзейским союзом для преодоления волховских порогов новгородцы предоставляли свои суда и лоцманов. Вы полагаете местные племена тоже предоставляли викингам свои лодки для того что бы они грабили округу? Не найдете книгу посмотрите статью М.И. Петрова "Викинги и Новгород, или как викинг переставал им быть..."

Ага, ну да, викинги были такими твердолобыми - чуть что, мухоморов наедяццо, башню у них напрочь сносит и с криками "Один!Один!" с топорами и мечами в руках лезут в рукопашную... Этакие северные самураи, кои встают с мыслью о смерти и с нею же спать ложацца, а в трудной ситуации всегда выбирают тот путь, что ведет к смерти... Оно, конечно, ежели голливудских фильмов насмотреться, так оно и и выйдет, а на деле все не так, как в "13-м воине". Викинги как греки - где можно, там грабили. убивали, в полон брали, а где нельзя, там договаривались...

[thor]

Вопрос задан достаточно четко - где следы этого самого каганата? Следы материальные? Крепости, храмы, дворцы, богатая материальная культура, памятники письменности и пр.? Где они? Киев не "катит" - его тогда не было как ГОРОДА, иначе приходится признать, что ихний "могущественный" каган сидел в вонючей курной избе, и полученные с византийцев трофеи спустил на хазарском рынке в Самкерце, потому и следов от них не осталось...
P.S. Каганат мог быть где угодно, но только не в Киеве - еще раз подчеркну, за отстствием такового...

Где следы Аварского Каганата? Храмы, дворцы, памятники письменности?
Где дворцы, бани и величественные стены Итиля-столицы Хазарского Каганата?
Где поражающие воображения руины Сарай-Бату-столицы великой Золотой Орды?
Даже следов не могут отыскать!
Выходит их всех не было?

Есть и следы Аварского каганата, и от Сарая как будто что-то находили (навскидку не помню - надо искать). За Итиль на скажу - он вроде бы как под воду ушел (?), но хазарские ГОРОДА есть. А Киева нет! Деревня есть, а ГОРОДА нет...

[thor]

Про эти набеги на Альдейгью и саги помнят - а дальше для норманов "Поле Незнаемое"(мифический Йотунхейм начинается сразу к востоку от Гардарики), в сагах нет даже единичных упоминаний о хазарах...

Ага, вот-вот, а потом я читаю мнение археолога о массовой скандинавской колонизации Восточной Европы (http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/3/1.pdf С. 8, 2-й абзац) и понимаю - дурак он, и ни черта он в археологии не разбирается, надо было ему у камрада Mahmut'a было предварительно проконсультироваться, прежде чем про это писать...

[Nehbcn]

Есть и следы Аварского каганата, и от Сарая как будто что-то находили (навскидку не помню - надо искать). За Итиль на скажу - он вроде бы как под воду ушел (?), но хазарские ГОРОДА есть. А Киева нет! Деревня есть, а ГОРОДА нет...

Ну да! Бирка в конце X века, на пике своего расцвета имела 700 постоянных жителей-включая жен, детей, стариков и рабов! При этом это Город и Столица Великих Руотси!
А что Вы ждёте увидеть у бедных полян в начале IX?

[thor]

Норманы, как правило, известны, как плохие стрелки. Они были скорее мастерами ближнего боя, за что их и нанимали русские князья за полцены (и всё-равно источники сообщают о пренебрежительном отношении к норманам, которых "кидали" и Владимир и Ярослав).

Видимо, именно потому, что они были такими бестолковыми, их Вальдемар и Ярицлейв регулярно и нанимали - "за полцены" (а потом кидали, поскольку даже за полцены не могли с ними расплатиться). Кого это лучше характеризует - наемников или нанимателей?

Достаточно вспомнить, что войны 860-870-х гг. уничтожившие и Ладогу, и Городище, и Любшу вели те, кто пользовались славянскими стрелами - скандинавские ланцетвидные наконечники крайне редки и скорее принадлежат местным финнам, которые многое заимствовали у свеев... Ппример Любши всё объясняет: финнскую крепость в конце VII - начале VIII вв. захватили славяне, обладавшие реальным техническим превосходством - дальше начинается увеличение численности славян и ассимиляция финнского населения, появляются могильники с сопками. По Волхову возводят крепости, в том числе и для охраны порогов, в самом верховье строятся Городище и Холопий Городок (не позднее начала IX в.), представляющие всовокупности единую систему обороны. По данным археологи разрушения городищ в IX в. происходят при междоусобных войнах, в которых участвуют стрелки со стрелами, имеющими металлические наконечники местных (в основном славянских) типов.

Да, все так, и более того, я даже приведу еще один очень похожий пример - когда дикие-предикие авары были покорены славянами и в составе славяно-аварского войска ходили походом на Константинополь!
P.S. А такой вариант Вы не рассматривали - славяне как "пактиоты" русов участвовали в их походах в качестве легкой пехоты... Подумайте на досуге...
P.P.S. Интересно, а в чем проявлялось техническое превосходство славян над финнами в VIII в.?

[thor]

Есть и следы Аварского каганата, и от Сарая как будто что-то находили (навскидку не помню - надо искать). За Итиль на скажу - он вроде бы как под воду ушел (?), но хазарские ГОРОДА есть. А Киева нет! Деревня есть, а ГОРОДА нет...

Ну да! Бирка в конце X века, на пике своего расцвета имела 700 постоянных жителей-включая жен, детей, стариков и рабов! При этом это Город и Столица Великих Руотси!
А что Вы ждёте увидеть у бедных полян в начале IX?

Бирка, Бирка - предъявите доказательства, что Киев в 1-й половине IX в. превосходил по уровню развития Бирку или там Хедебю - и я с радостью с Вами соглашусь - вот она, столица Русского каганата! А пока их нет - увольте, нет и каганата с центром в Киеве (нет, если конечно полагать, что тамошний каган жил в свинском хлеву и самолично свиней пас, жена его пряжу пряла и лосты ткала, а сам он себе кровать из пня вырубал топором - тогда да, чем не каган? )...

[Ilik]

На месте Киева поселение или поселения сельского типа в первой половине IX в. явно существовали, но был ли там уже в то время какой-то укрепленный замок, это покажет будущее.

Речь не о сельском поселении, а о стольном граде - а вот следов последнего пока найти так и не удалось, увы...

Это еще как посмотреть. Илларион называет каганами именно киевских князей Владимира и Ярослава (конец X-начало XI вв.:

Сии славныи от славныихъ рожься, благороденъ от благородныих, каганъ нашь Влодимеръ, и възрастъ и укрепевъ от детескыи младости...

Быша же си въ лето 6559, владычествующу благоверьному кагану Ярославу, сыну Владимирю. Аминь.

К киевкому князю относится и граффити на стене Софии Киевской: "Спаси, Господи, кагана нашего!", которое датируют XI или XII веками.
Резонно поэтому допустить, что и каган русов, упоминаемый во время переговоров в Ингельгейме (839 г.), и хакан русов у ибн-Русте (начало Х в.) находились в стольном граде Киеве, а не в каком-то другом никому не ведомом месте. Это к вашему спору о каганате с Nehbcn и к нашему разговору о городе, достойном звания столицы.
С другой стороны, что есть город внутренней Европы в раннее Средневековье при господствовавшем тогда натуральном хозяйстве? Выше вы уже задавались этим вопросом. Это прежде всего административно-политический центр какой-то территории. Деревянный или каменный замок на холме и посад вокруг. Жители по-немногу занимаются и с\х, и ремеслами, и приторговывают при случае. 1-2 тыс. человек населения или немного больше. Вот и весь город. Речь, еще раз хочу повторить, идет о раннем Средневековье и о европейской глубинке. С точки зрения жителя тогдашнего Константинополя это, конечно, убогая деревня. Там нет Ипподрома и всё такое... Но мы знаем, что с эпохи Древнего мира более привычный для нас облик города сохранили, как правило, только те населенные пункты, которые не прерывали своего существования и стояли на морских торговых путях. Как Херсон, Самкерц-Корчев или Тмуторокань в интересуюшем нас регионе.
Короче говоря, если на киевских холмах в конце концов найдут остатки какого-то укрепления, которые можно будет датировать первой половиной IX в., а я думаю, что это все-таки произойдет, то и Киев будет полностью соответствовать титулу стольного града для той эпохи.

[Mahmut]

Короче говоря, если на киевских холмах в конце концов найдут остатки какого-то укрепления, которые можно будет датировать первой половиной IX в., а я думаю, что это все-таки произойдет, то и Киев будет полностью соответствовать титулу стольного града для той эпохи.

На Старокиевской горе в последней четверти VIII в. был построен небольшой деревянный замок выходцами с противоположного берега (Волынцевская культура), но в 840-е это городище было заброшено. Собственно др.русский Киев начал формироваться в 860-е годы из неукреплённых поселений Лука-Райковецкой культуры, а на Старокиевской горе было устроено кладбище (просуществовало до 1018 года, а после нападения печенегов и пожара, при восстановлении Киева, могильник на Старокиевской горе был застроен жилыми усадьбами - авторы ПВЛ об этом не знали, но уверенно помещали на Старокиевской горе Киев "времен Ольги").

[Sarmat]

Ага, ну да, викинги были такими твердолобыми - чуть что, мухоморов наедяццо, башню у них напрочь сносит и с криками "Один!Один!" с топорами и мечами в руках лезут в рукопашную... Этакие северные самураи, кои встают с мыслью о смерти и с нею же спать ложацца, а в трудной ситуации всегда выбирают тот путь, что ведет к смерти... Оно, конечно, ежели голливудских фильмов насмотреться, так оно и и выйдет, а на деле все не так, как в "13-м воине". Викинги как греки - где можно, там грабили. убивали, в полон брали, а где нельзя, там договаривались...

Пока только одни эмоции, и вы видимо так и не перечитали указанные мною страницы из вами же рекомендованной книги. Никто викингов дураками не считает. Но давайте говорить объективно и по делу. Вам есть что конкретно возразить авторам указанной мною книги статьи.? У вас есть доказательства что по Ладоге и Волхову скандинавские дракары сновали как у себя в фьердах? Если да, приведите свидетельства, включая археологические. А слушать байки о вездесущих и непобедимых норманнах уже скучно.

[Sarmat]

Ага, вот-вот, а потом я читаю мнение археолога о массовой скандинавской колонизации Восточной Европы (http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/3/1.pdf С. 8, 2-й абзац) и понимаю - дурак он, и ни черта он в археологии не разбирается, надо было ему у камрада Mahmut'a было предварительно проконсультироваться, прежде чем про это писать... :

Ну тогда для пролноты картины прочитайте ответ на данную статью Андрощука, киевского археолога В. Зоценко
"Скандинаские древности и топография Киева "дружинного периода"