Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 08 дек 2010, 20:57

thor писал(а):Бирка, Бирка - предъявите доказательства, что Киев в 1-й половине IX в. превосходил по уровню развития Бирку или там Хедебю - и я с радостью с Вами соглашусь - вот она, столица Русского каганата! А пока их нет - увольте, нет и каганата с центром в Киеве (нет, если конечно полагать, что тамошний каган жил в свинском хлеву и самолично свиней пас, жена его пряжу пряла и лосты ткала, а сам он себе кровать из пня вырубал топором - тогда да, чем не каган? :lol: :lol: :lol:)...


"Каган (хакан, хаган) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии."
Кочевнику не нужен город! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 08 дек 2010, 22:28

Хакан русов - кочевник? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 08 дек 2010, 22:30

Sarmat писал(а):
thor писал(а): Ага, вот-вот, а потом я читаю мнение археолога о массовой скандинавской колонизации Восточной Европы (http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/3/1.pdf С. 8, 2-й абзац) и понимаю - дурак он, и ни черта он в археологии не разбирается, надо было ему у камрада Mahmut'a было предварительно проконсультироваться, прежде чем про это писать... :

Ну тогда для пролноты картины прочитайте ответ на данную статью Андрощука, киевского археолога В. Зоценко
"Скандинаские древности и топография Киева "дружинного периода"


И Зоценко читал, и Андрощука, и ответ Толочко, и еще много чего - лучше бы этого не делал, поскольку чем дальше в лес, тем больше дров... :lol:
P.S. Кстати, Андрощук написал свою статью как ответ на Зоценко, а не наоборот...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 08 дек 2010, 23:21

thor писал(а): И Зоценко читал, и Андрощука, и ответ Толочко, и еще много чего - лучше бы этого не делал, поскольку чем дальше в лес, тем больше дров... :lol:
P.S. Кстати, Андрощук написал свою статью как ответ на Зоценко, а не наоборот...

Вы правы, я когда дал вам ссылку, немного просмотрел текст и вспомнил что наоборот, Андрощук отвечал . Правы вы и в том что дальше в лес, тем крепче партизаны. А главный маразм в том, что наши историки и археолги топчутся на одном месте и выясняют кто круче - сканды или славяне. Посмотрите что происходит вокруг того же Киева, одни пытаюся доказать присутствие скандинавов, другие опровергнуть. Какое это имеет отношение к истории? Почему никого не волнует тот факт что в пресловутом Гнездово относительно эдитенфицированно (установленна этническое происхождение) только чуть больше 30% захоронений, остальные этнически не определены и неопроеделимы. О чем мы вообще говорим? Кто было это остальное большинство? Но получается что это никому не интересно, раз больше не нашли скандинавов и славян. Касаясь моей любимой салтовской темы, захоронения салтовцев в Гнездово имеются, где, сколько, по какому обряду, тайна покрытая мраком. Сколько я не пытался найти в сети и так интересовался у историков. Никто ничего сказать не может. А ведь, пишут что Гнездово, как и погребальный обряд смоленских курганов, складывался под влиянием салтовцев, на торговом пути с Донца на Днепр. Дело ведь не только в салтовцах, дело в принципе, ищут следы славян и скандинавов, и это главня цель нашей истории. Скучно.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 09 дек 2010, 00:01

thor писал(а):
Mahmut писал(а):Про эти набеги на Альдейгью и саги помнят - а дальше для норманов "Поле Незнаемое"(мифический Йотунхейм начинается сразу к востоку от Гардарики), в сагах нет даже единичных упоминаний о хазарах...


Ага, вот-вот, а потом я читаю мнение археолога о массовой скандинавской колонизации Восточной Европы (http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/3/1.pdf С. 8, 2-й абзац) и понимаю - дурак он, и ни черта он в археологии не разбирается, надо было ему у камрада Mahmut'a было предварительно проконсультироваться, прежде чем про это писать... :lol: :lol: :lol:

Автор живёт в Швеции, у него могут быть свои интересы... особенно прикалывает трёп о "массовой скандинавской колонизации" в результате которой не остаётся ни одного скандинавского топонима, ни одного скандинавского рунического камня, а все эти "скандинавы" смешавшись с финнами в итоге "превращаются" в славяноязычное население без скандинавских слов в диалектах. А ещё радует тезис о скандинавском присутствии в раннем Киеве на основе раскопок "большого дома" - этот бред тоже пишут некоторые археологи. Там большая изба, напоминающая северорусские избы, выдается за "большой дом" (чуть не пишут о "скандинавском большом доме", здесь ключевое слово "большой", а всякий "большой дом" у ахренологов сразу ассоциируется со скандинавами)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 09 дек 2010, 07:51

Прежде всего давайте все-таки будем придерживаться более или менее нормативной лексики, тем более по отношению к уважаемым ученым, чьем мнение в научном мире что-то, да весит. А что касательно до того, кто где работает, то, извините, те, кто с пеной у рта доказывает, что де Рюрик и русь - исконные славяне, работают в России - ergo, они ангажированы "русским лобби" и доверять их мнению тоже нельзя. Что же делать? Японцев пригласить или китайцев для сыскания истины? Не так ли?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 09 дек 2010, 07:55

Sarmat писал(а):
thor писал(а): И Зоценко читал, и Андрощука, и ответ Толочко, и еще много чего - лучше бы этого не делал, поскольку чем дальше в лес, тем больше дров... :lol:
P.S. Кстати, Андрощук написал свою статью как ответ на Зоценко, а не наоборот...

Вы правы, я когда дал вам ссылку, немного просмотрел текст и вспомнил что наоборот, Андрощук отвечал . Правы вы и в том что дальше в лес, тем крепче партизаны. А главный маразм в том, что наши историки и археолги топчутся на одном месте и выясняют кто круче - сканды или славяне.


Да, с этим, пожалуй, я соглашусь. Традиция настолько сильна, что всякие попытки ее пересмотреть встречают не то что в штыки, а... :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 09 дек 2010, 10:36

thor писал(а):Хакан русов - кочевник? :shock:

Полагаю, что отчасти ДА! 8)
Не всё так просто и тут даже не двойное, а тройное "дно"!
Всё никак не собирусь написать темку! :D
Но давайте абстрагируемся от русов и славян и зададим себе вопрос:
-К кочевникам ли относится народ, который выглядит, как кочевники (шаровары, оселедцы), имеет родовую тамгу и верховного владыку Кагана? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 09 дек 2010, 12:07

thor писал(а): Да, с этим, пожалуй, я соглашусь. Традиция настолько сильна, что всякие попытки ее пересмотреть встречают не то что в штыки, а... :(

Именно, упертая киево и ладого центричность играет злую шутку с нашей историей. По факту, в период первого появления росов-русов на исторической арене эти населенные пункты были малонаселенным захолустьем. Но поскольку Киевская Русь то же факт неприложный требуется как то согласовать эти два противоречия, вот и придумываюся какие угодно гипотезы толлько бы доказать равенство росы 839-860 года и русы 941-944. но если разделить эти два события, то все станет на свои места. Причем совершенно не омолодив русской истории. вот несколько цитат из Трубачева
"Если в Приазовье, действительно, имеет место «этническое скопление «белых»»144, то его отражения и продолжения, с большой долей вероятности, простирались и дальше, на север, в аланизированный регион, где они могут выступать в аланизированной форме, например, название Rochouasco в Орозии короля Альфреда (IX в.): «И эта река Данай течет оттуда на юг, на запад от алтарей Александра, в [землю] народа Рохоуасков»145. Rochouasco — это, по-видимому, не роксоланы, вопреки Г. Лябуде и В. И. Матузовой, скорее всего это иной реликт, причем — не на верхнем Дону (Рохоуаско находится на юг, по течению реки Данай-Дон, см. выше), а в той важной излучине этой реки, где был Саркел/Белая Вежа. В этом контексте Rochouasco читается нами как *ruk-vaska- «белый дом» и вполне может идентифицироваться как индоарийский (меотский, иксоматский, на Дону) реликт, позднее отраженный, калькированный тюркским (хазарским) Саркел и древнерусским БЂлая ВЂжа «белый дом». Ср. др.-инд. ruk-»блеск» (здесь — в аланизированной форме, с аспирацией: rux-), vāsá- «жилье... И, наоборот, близок к истине оказался необычайно проницательный Шлёцер, высказавший удивительную догадку, что громкие морские походы на Византию времен патриарха Фотия совершили — не Русь славянская, но и не Русь варяжско-скандинавская (NB!), а совершенно особые, дорюриковс-кие, понтийские росы111, сходством в названии которых с Киевской Русью обманулись многие, начиная с «почтенного Нестора»

Приплюсовав к этому Баварский географ с его русами по соседству с хазарами, можно иначе посмотреть на нашу историю. Не пытаясь оспорить известного лингвиста, все таки выскажу некоторые собственные соображения, Рохоуаско Орозия вполне могут быть рухс(рохс) асами (т.е. светлыми асами), царственным родом алан, ушедшим на Дон с Кавказа. Кстати, свеоны совершенно не выпадают из этого тандема руского тандема. Если только посмотреть на вопрос несколько под иным углом.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 09 дек 2010, 14:15

Sarmat писал(а):Именно, упертая киево и ладого центричность играет злую шутку с нашей историей. По факту, в период первого появления росов-русов на исторической арене эти населенные пункты были малонаселенным захолустьем. Но поскольку Киевская Русь то же факт неприложный требуется как то согласовать эти два противоречия, вот и придумываюся какие угодно гипотезы толлько бы доказать равенство росы 839-860 года и русы 941-944. но если разделить эти два события....


А не надо ничо разделять! 8)

Sarmat писал(а):Приплюсовав к этому Баварский географ с его русами по соседству с хазарами, можно иначе посмотреть на нашу историю. Не пытаясь оспорить известного лингвиста, все таки выскажу некоторые собственные соображения, Рохоуаско Орозия вполне могут быть рухс(рохс) асами (т.е. светлыми асами), царственным родом алан, ушедшим на Дон с Кавказа. Кстати, свеоны совершенно не выпадают из этого тандема руского тандема. Если только посмотреть на вопрос несколько под иным углом.


Ну и собственно ЗАЧЕМ они нам, кавказско-донские мигранты? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 09 дек 2010, 14:19

Сармат, выше вы говорили, что Гадло указывал на топонимы с корнем "рос" в Вост.Крыму, если я правильно помню. Вы можете привести подробности? Какие топонимы, где именно?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 09 дек 2010, 16:51

Ilik писал(а):Сармат, выше вы говорили, что Гадло указывал на топонимы с корнем "рос" в Вост.Крыму, если я правильно помню. Вы можете привести подробности? Какие топонимы, где именно?

К сожалению работ самого Гадло, равно как и ссылок где их можно найти у меня нет. Могу предложить только работу Д.Л. Талеса "Топонимы Крыма с корнем "рос"" Вы ее найдете по адресу elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/2229/1/adsv-10-39.pdf
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 09 дек 2010, 17:41

Спасибо, хорошая статья! И работает на концепцию, которую вы защищаете.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 09 дек 2010, 22:23

Ilik писал(а):Гадло указывал на топонимы с корнем "рос" в Вост.Крыму, если я правильно помню.

А что тут удивительного?

Изображение
"Да смогут генуэзские корабли спокойно торговать во всех областях нашего владычества за исключением Росии и Матархи, если только моим Величеством не будет дано на это специального разрешения"
(Договор Мануила Камнина 1169 года, ратифицированный 1192 годом).

Два города-порта по обе стороны Керченского пролива. Что удивительного в том, что на восточном берегу Крыма топонимы с корнем "рос"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 09 дек 2010, 22:43

Лемурий писал(а):
Ilik писал(а):Гадло указывал на топонимы с корнем "рос" в Вост.Крыму, если я правильно помню.

А что тут удивительного?

Лемурий, я давно ничему не удивляюсь. :) Вы бы тоже почитали эту статью, она действительно интересная.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 48