Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 10 дек 2010, 09:34

Ilik писал(а):Вы бы тоже почитали эту статью, она действительно интересная.

Статья, Ilik, как раз ПРОТИВ концепции Sarmata. Крымские росы - НЕ славянское население, а иное. Автор статьи не называет их крымскими ГОТАМИ, но именно оные обитали на этой земле в указанной промежуток времени.

В "Житие Константина Философа" сообщается, что Константин нашел в Крыму Евангелие и Псалтырь, написанные "роусьскыми писмены", что позволило выдвигать фантастические "теории" о зарождении русской письменности чуть ли не с V века.
Меж тем это были только готские руны.

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
-------
Лиутпранд Кремонский

Один факт остается непреложным: прибалтийские финны действительно до сих пор называют Швецию Ruotsi, а шведов — ruotsalaiset. В карельском и вепсском языках этот этноним в форме ruots был даже перенесен на финнов евангелического вероисповедания. Финское обозначение норманнов проникло и в пермские языки: коми-зырянское (роч) и удмуртское (з..уч) названия русских заимствованы не из русского языка, а, скорее всего, через вепсский — около 900 г. Саамское слово ruos’sa «русский» — тоже старое заимствование из западно-финского ro–tsi, ruotsi в значении «Швеция, шведский язык, швед». Тот факт, что у саамов это имя стало обозначать русских, а не шведов, показывает, что термин употреблялся на восточной периферии западнофинской территории. Э. Итконен полагает, что первоначально термин обозначал варягов, или шведских викингов. Саамы знали варягов не как морской народ, а как обитателей района Ладожского озера. Варяги смешались со славянами, и постепенно это имя перешло и на славян.

Тот факт, что прибалтийские финны называют Швецию Ruotsi, не может не учитываться сторонниками северного происхождения этнонима русь. Но интерпретируется этот факт по-разному. Некоторые исследователи придерживаются той точки зрения, что русь и варяги — одно и то же и, следовательно, русь и Ruotsi — слова скандинавского происхождения. Другие полагают, что прибалтийские финны могли заимствовать название Ruotsi из германских языков гораздо раньше эпохи викингов. Славяне могли воспринять термин русь не от самих шведов, а от прибалтийских финнов, как от населения контактной области. Это заимствование произошло точно так же, как, например, венгры восприняли термин nemet «немец» через посредство славянского населения на своей новой дунайской родине; в позднем Средневековье то же славянское обозначение немцев вошло и в тюркские языки.
----------
Р.А. АГЕЕВА. Страны и народы: происхождение названий. — М.: Наука, 1990.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 10 дек 2010, 10:04

Мантра ещё работает? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 10 дек 2010, 10:53

Лемурий писал(а):
Ilik писал(а):Вы бы тоже почитали эту статью, она действительно интересная.

Статья, Ilik, как раз ПРОТИВ концепции Sarmata. Крымские росы - НЕ славянское население, а иное. Автор статьи не называет их крымскими ГОТАМИ, но именно оные обитали на этой земле в указанной промежуток времени.

То как вы читаете предложенные вам материалы поразительно. "Автор не называет их крымскими готами", а с какого перепуга он должен их называть готами если он относит данные топонимы к салтовской культуре, т.е. культуре алан, в языках которых рухс-рохс означает светлый, белый. Или вы полагаетет что аланы в Крыму не жили? Да, а готов то же называли руотси?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 10 дек 2010, 11:59

Лемурий писал(а):А что тут удивительного?

Изображение
"Да смогут генуэзские корабли спокойно торговать во всех областях нашего владычества за исключением Росии и Матархи, если только моим Величеством не будет дано на это специального разрешения"
(Договор Мануила Камнина 1169 года, ратифицированный 1192 годом).

Два города-порта по обе стороны Керченского пролива. Что удивительного в том, что на восточном берегу Крыма топонимы с корнем "рос"?

Действительно, что тут удивительного? Город Росия находится у Боспора Киммерийского (Креченского пролива), и росы (они же тавроскифы, они же скифы, они же тавры) нападали на Византию приходя от Боспора Киммерийского из Тавроскифии...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 10 дек 2010, 19:58

И туда же отступает Игорь после поражения от византийцев, а в том, что Игорь - скандинав (отец Святослава, дед Владимира и прадед Ярослава), Вы, надеюсь, не сомневаетесь (или предложите иранскую этимологию его имени?)... К чему бы это?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение Левенець » 10 дек 2010, 20:00

Sarmat писал(а): А главный маразм в том, что наши историки и археолги топчутся на одном месте и выясняют кто круче - сканды или славяне. .. Почему никого не волнует тот факт что в пресловутом Гнездово относительно эдитенфицированно (установленна этническое происхождение) только чуть больше 30% захоронений, остальные этнически не определены и неопроеделимы. О чем мы вообще говорим? ...Скучно.

Я бы сказал, что 30% это просто охренитительно много- как вы думаете,какой процент населения в Англии составили выходцы из Нормандии после ее захвата Вильгельмом Завоевателем? Небось больше 50 %?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 10 дек 2010, 20:57

Sarmat писал(а): с какого перепуга он должен их называть готами если он относит данные топонимы к салтовской культуре, т.е. культуре алан, в языках которых рухс-рохс означает светлый, белый.

Для особо настырных:

Изображение
(Мк 3:26-32) Евангелие в готском переводе вестготского епископа Ульфилы (лат. Ulfilas) (IVв.)

Вот и сравните:
Тогда же пустился в путь и, когда дошел до Херсона...

Нашел же здесь Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами ["роусьскыми писмены"], и человека нашел, говорящего на том языке, и беседовал с ним, и понял смысл этой речи, и, сравнив ее со своим языком, различил буквы гласные и согласные, и, творя молитву Богу, вскоре начал читать и излагать (их), и многие удивлялись ему, хваля Бога...
--------
Житие Константина Философа


Жду от Вас, Sarmat, подобной истории про "просвещенных" аланов... :wink:
Последний раз редактировалось Лемурий 15 дек 2010, 10:30, всего редактировалось 2 раз(а).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24696
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 10 дек 2010, 23:02

thor писал(а): Из "варяг в греки" через Балтику, Атлантику и Средиземноморье - думаю, что он начал работать в IX в., но только после походов Бьорна Железнобокого (кстати, я склоняюсь к тому, что этого его люди объявились под Константинополем в июне 860 г.). До этого, создается такое впечатление, что для скандинавов Mare Nostrum было "морем незнаемым".

Может и после его похода заработал, но в 50-х годах Бьерн и его люди разоряли берега Испании, как-будто и до западных берегов Италии доходили, но не дальше, насколько я знаю. А в 60-е годы он уже принимает участие в завоевании Нортумбрии. Вроде как нет заметных оснований тянуть за уши уважаемого Бьорна почти через все Средиземное море до Константинополя и подменять им и его викингами русов Аскольда.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 10 дек 2010, 23:19

thor писал(а):И туда же отступает Игорь после поражения от византийцев, а в том, что Игорь - скандинав (отец Святослава, дед Владимира и прадед Ярослава), Вы, надеюсь, не сомневаетесь (или предложите иранскую этимологию его имени?)... К чему бы это?

Да нет конечное, иранскую этимологию подбирать ему я не буду. Но с Ингером в действительности не все так просто. Кузьмин предлагал фино-угрскую и кельтскую основу для имени. Но интересно другое. Византийской истории известно имя императрицы Евдокии Ингерины, то есть Евдокии дочери Ингера. Обычно пишут. что Евдокия была дочерью варяжского стража. Но это уже чистые домыслы ибо об отце Евдокии византийские хроники ничего не говорят и никаких варягов, а тем более скандинавов в Византии середины 9 века не зафиксировано. К тому же некий византийский священнослужитель Ингер в первой половине 9 века окормлял паству где то в причерноморье. и уж он явно был не скандинавом.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 10 дек 2010, 23:23

Левенець писал(а): Я бы сказал, что 30% это просто охренитительно много- как вы думаете,какой процент населения в Англии составили выходцы из Нормандии после ее захвата Вильгельмом Завоевателем? Небось больше 50 %?

30% процентов всего этнически идентифицировано и из этих 30% только 12% предположительно принадлежат скандинавам. Ну почитайте хоть немного археологию.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 11 дек 2010, 09:40

thor писал(а):И туда же отступает Игорь после поражения от византийцев, а в том, что Игорь - скандинав (отец Святослава, дед Владимира и прадед Ярослава), Вы, надеюсь, не сомневаетесь (или предложите иранскую этимологию его имени?)... К чему бы это?

Это просто кому-то в имени Ингер померещилось имя Ингварр. В русский язык имя Ингварр тоже вошло, причём практически без искажений "Ингварь", с какого бодуна решили, что в Х веке то же самое имя исказилось? Причём речь идёт ни каком-то мелком чиновнике или купце, а о правителе заключающем договор с Византией. Куда подевалась букоффка "В", которая свободно произносится и в славянском и в греческом? Если Ингорь и имел какие-то скандинавские корни (что практически недоказуемо), то имя у него в Х веке при жизни произносилось Ингорь или Ингер, а таких имён у скандинавов нет. Река Ижора (в Ленинградской обл.), кстати, по местному называлась Ингора или Ингера - и это финно-угорское название, в Ярославской области есть аналогичный гидроним речка Ингородь. Поэтому скандинавское происхождение имени "Ингорь" отдыхает.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 11 дек 2010, 11:50

Sarmat писал(а):
Лемурий писал(а):
Ilik писал(а):Вы бы тоже почитали эту статью, она действительно интересная.

Статья, Ilik, как раз ПРОТИВ концепции Sarmata. Крымские росы - НЕ славянское население, а иное. Автор статьи не называет их крымскими ГОТАМИ, но именно оные обитали на этой земле в указанной промежуток времени.

То как вы читаете предложенные вам материалы поразительно. "Автор не называет их крымскими готами", а с какого перепуга он должен их называть готами если он относит данные топонимы к салтовской культуре, т.е. культуре алан, в языках которых рухс-рохс означает светлый, белый. Или вы полагаетет что аланы в Крыму не жили? Да, а готов то же называли руотси?

До того, как крымские караимы по воле татар заселили крепость Чуфут-Кале, она принадлежала асам. Крепость была центром независимого аланского владения в Горном Крыму и еще долгое время сопротивлялась монголо-татарской власти на полуострове. Захвачена была хитростью только во времена Ногая или даже позже.
Источники позднего Средневековья передают ее прежнее название по-разному: Каркри, Каркери, Керкиард, Киркор и т.д. Не исключено, также, что в основе всех этих наименований лежит татарское название твердыни, которое захватчики дали ей уже после того, как овладели крепостью. В таком случае, старое, аланское название Чуфут-Кале неизвестно. По крайней мере, я его не знаю.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 11 дек 2010, 13:32

Левенець писал(а):
Sarmat писал(а): А главный маразм в том, что наши историки и археолги топчутся на одном месте и выясняют кто круче - сканды или славяне. .. Почему никого не волнует тот факт что в пресловутом Гнездово относительно эдитенфицированно (установленна этническое происхождение) только чуть больше 30% захоронений, остальные этнически не определены и неопроеделимы. О чем мы вообще говорим? ...Скучно.

Я бы сказал, что 30% это просто охренитительно много- как вы думаете,какой процент населения в Англии составили выходцы из Нормандии после ее захвата Вильгельмом Завоевателем? Небось больше 50 %?

И этих 30%, большинство местные кривичи.
То есть из без малого 1000 исследованных погребений, около 300 считаются этнически идентифицированными, из них около 50 приписывают скандинавам, причём большинство этих "скандинавов" просто имеют в своих могила некоторые вещицы, похожие на те, что находят в торговых центрах типа Бирки или Хедебю (реальное происхождение этих вещиц при этом не учитывается). А у некоторых в могиле даже нашли лодейные заклёпки, или просто гвозди, отдалённо похожие на заклёпки, которые поэтому тоже причисляют к заклёпкам... Естественно, что заклёпки и "заклёпки" в "этнически неидентифицируемых" захоронениях ваааще не найдены (любое захоронение в котором найдут хотя бы несколько случайных заклёпок тут же причисляют к скандинаффским - такая вот "этническая иденти-фикция")... Ни одного скандинавского рунического памятника в Гнёздово не найдено - то есть странные "скандинавы" тут как-то сразу "забыли" некоторые свои обычаи и свою руническую письменность. В Гнёздово не нашли также ни одного обломка скандинавской керамики, но на такие мелочи доблестные ахреологи внимания не обращают, хотя многие твёрдо-твёрдо уверенны, что "скандинавы" в Гнёздово селились целыми семьями и не только знатными....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 11 дек 2010, 16:36

Mahmut писал(а): Это просто кому-то в имени Ингер померещилось имя Ингварр. В русский язык имя Ингварр тоже вошло, причём практически без искажений "Ингварь", с какого бодуна решили, что в Х веке то же самое имя исказилось? Причём речь идёт ни каком-то мелком чиновнике или купце, а о правителе заключающем договор с Византией. Куда подевалась букоффка "В", которая свободно произносится и в славянском и в греческом? Если Ингорь и имел какие-то скандинавские корни (что практически недоказуемо), то имя у него в Х веке при жизни произносилось Ингорь или Ингер, а таких имён у скандинавов нет. Река Ижора (в Ленинградской обл.), кстати, по местному называлась Ингора или Ингера - и это финно-угорское название, в Ярославской области есть аналогичный гидроним речка Ингородь. Поэтому скандинавское происхождение имени "Ингорь" отдыхает.

На Валдае есть озеро Игорь, этимологию названия выводят из финских языков.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 11 дек 2010, 16:41

Mahmut писал(а): А у некоторых в могиле даже нашли лодейные заклёпки, или просто гвозди, отдалённо похожие на заклёпки, которые поэтому тоже причисляют к заклёпкам... Естественно, что заклёпки и "заклёпки" в "этнически неидентифицируемых" захоронениях ваааще не найдены (любое захоронение в котором найдут хотя бы несколько случайных заклёпок тут же причисляют к скандинаффским - такая вот "этническая иденти-фикция")

Про ладейные заклепки вообще можно забыть. В Гнездово (при желании цитату могу привести) вообще ни одной скандинавской заклепки не найдено, все славянские, точнее западнославянские. Это признали сами скандинавские археологи, с сожалением констатировавшие что похоже викинги дальше верхней Волги не плавали.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46