Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2010, 16:59

Sarmat писал(а):
Mahmut писал(а): Это просто кому-то в имени Ингер померещилось имя Ингварр. В русский язык имя Ингварр тоже вошло, причём практически без искажений "Ингварь", с какого бодуна решили, что в Х веке то же самое имя исказилось? Причём речь идёт ни каком-то мелком чиновнике или купце, а о правителе заключающем договор с Византией. Куда подевалась букоффка "В", которая свободно произносится и в славянском и в греческом? Если Ингорь и имел какие-то скандинавские корни (что практически недоказуемо), то имя у него в Х веке при жизни произносилось Ингорь или Ингер, а таких имён у скандинавов нет. Река Ижора (в Ленинградской обл.), кстати, по местному называлась Ингора или Ингера - и это финно-угорское название, в Ярославской области есть аналогичный гидроним речка Ингородь. Поэтому скандинавское происхождение имени "Ингорь" отдыхает.

На Валдае есть озеро Игорь, этимологию названия выводят из финских языков.


А есть такое имя Хазар? 8)
Хм............оказывается есть! Арабское имя "Горожанин, человек, имеющий средний достаток."
Ура! Значит византийский император Лев IV Хазар-был арабом! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 11 дек 2010, 17:03

Лемурий писал(а): Для особо настырных... Жду от Вас, Sarmat, подобной истории про "просвещенных" аланов... :wink:

Именно для особо настырных.
Писавшими о различных алфавитах, употреблявшихся турецкими (или тюркскими) народами, до сих пор, если не ошибаюсь, не приводились слова персидского историка Фахр ад-дина Мубарекшаха Мерверруди1) (в начале XIII в. н. э.) о хазарской письменности: «У хазар тоже есть письмо, которое происходит от русского; ветвь народа румийцев (греков), живущая около них, употребляет это письмо, и они называют румийцев русами. Они пишут слева направо, буквы не соединяются между собой. Букв всего 22; (больше букв нет); большая часть этих хазар, которые употребляют это письмо, — иудеи».2)Известие о письменности у хазар относится, конечно, не ко времени Мерверруди, когда хазар давно уже не было; Мерверруди, несомненно, заимствовал это известие из книг. Русское происхождение приписывается хазарскому алфавиту, вероятно, по недоразумению; ко времени принятия русскими христианства хазарское царство уже утратило всякое значение; но очень правдоподобно, что русские и хазары получили алфавит из одного и того же источника — от греков. Известно, что просветителю славян (не русских), философу Константину, или Кириллу (XI в. н. э.), приписывается также миссионерская деятельность среди хазар. На пути к хазарам Кирилл в Корсуни (в Херсонесе Таврическом) будто бы (по его житию) видел Евангелие и псалтырь, написанные русскими письменами. Покойный академик В. Г. Васильевский3) полагал, что вместо «русскими» в не дошедшем до нас греческом подлиннике жития стояло «тавроскифскими». Во всяком случае, любопытно, что славянский переводчик жития, подобно Мерверруди, полагал, что у русских было свое письмо (очевидно, на греческой основе) до начала деятельности греческих миссионеров среди хазар. Из слов Мерверруди можно заключить, что хазары продолжали [466] употреблять алфавит греческого происхождения и после того, как господствующей религией среди них сделалось иудейство; это говорило бы в пользу мнения ученых, полагающих, что деятельность среди хазар христианских миссионеров относится к более раннему времени, чем принятие хазарским каганом еврейской веры.4) [467] (Бартольд В.В. О письменности у хазар)"

"Прежде чем объяснить эти стоящие между двумя словоразделами знаки, придется сделать небольшой экскурс в историю аланского письма, в дукте которого в основном выполнена алекановская надпись. Аланское, т. е. средневековое осетинское письмо, продолжало традицию древнеосетинского письма, которое было создано на арамейской графической основе. В древнеосетинском письме использовалась арамейская система счета (см. гл. I, очерки 4, 9, 11). Этой системой счета пользовались и средневековые осетины (аланы) (см. гл. II, очерки 1,6). В алекановской надписи для выражения числовых величин, как оказывается, была использована также арамейская система счета." (Г. Ф. Турчанинов)

Ну и на закуску.
"Некоторые сведения о расселении алан в Крыму можно извлечь из письменных источников. Так, в анонимном описании берегов Черного моря, составленном в VI в. н. э., приведено другое название опустевшей к тому времени Феодосии - Ардабда ("семибожный"), которое принадлежит "аланскому, то есть таврскому языку". Многие исследователи полагают, что название крымского средневекового города Сугдея (современный Судак) на аланском языке означало "чистый, святой". Согласно церковному преданию, записанному в XIII в., этот город был основан в 212 г. н. э. В самом конце IV или начале V в. почти все упоминавшиеся выше могильники перестали использоваться. Вероятно, в связи со страшной угрозой, которую представляли собой шедшие с востока кочевники-гунны, аланы перешли на новые места. Возникают могильники Лучистое, Скалистое, Баклинский овраг с такими же, как и раньше, склепами и лепной посудой, но с новыми, присущими гуннскому времени, наборами гончарной и стеклянной посуды, конской сбруи, оружия, украшений и пр. Параллельно с ними существуют возникшие около середины III в. некрополи с трупосожжениями Харакс (на мысе Ай-Тодор, близ Ласточкиного Гнезда) и на южном склоне Чатыр-Дага. Они были оставлены германцами из племенного союза, возглавляемого готами. К VI в. трупосожжения исчезают. Высказано предположение о том, что это произошло в связи с принятием готами христианства. В результате формируется своеобразная культура средневекового населения Крымских гор и предгорий. Ее создателями, как полагают практически все современные исследователи, были преимущественно аланы и готы." ( Храпунов И.Н. Аланы в Крыму)
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 11 дек 2010, 17:08

Nehbcn писал(а): А есть такое имя Хазар? 8) Хм............оказывается есть! Арабское имя "Горожанин, человек, имеющий средний достаток." Ура! Значит византийский император Лев IV Хазар-был арабом! :D

Вам ссылки найти или сами почитаете по поводу то за что Льва IV прозвали Хазар. Кстати, слово хазар не арабское, а персидское и действительно означает город, дом.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 11 дек 2010, 17:56

Sarmat писал(а):
Mahmut писал(а): А у некоторых в могиле даже нашли лодейные заклёпки, или просто гвозди, отдалённо похожие на заклёпки, которые поэтому тоже причисляют к заклёпкам... Естественно, что заклёпки и "заклёпки" в "этнически неидентифицируемых" захоронениях ваааще не найдены (любое захоронение в котором найдут хотя бы несколько случайных заклёпок тут же причисляют к скандинаффским - такая вот "этническая иденти-фикция")

Про ладейные заклепки вообще можно забыть. В Гнездово (при желании цитату могу привести) вообще ни одной скандинавской заклепки не найдено, все славянские, точнее западнославянские. Это признали сами скандинавские археологи, с сожалением констатировавшие что похоже викинги дальше верхней Волги не плавали.

Ну да...
В Гнёздово:
ранняя керамика западнославянская вперемежку с местной, лодейные заклёпки и гвозди западнославянские, во всей округе только балтские и славянские топонимы, антропологический тип жителей славяно-балтская смесь без признаков скандинавской примеси. Скандинавские рунические памятники отсуствуют. Нет ни единого указания в письменных источниках ни об одном скандинаве, жившем в Гнёздово или Смоленске в IX -X вв.
Зато несколько десятков захоронений - трупосожжение в ладье - отсюда "наука" делает вывод: Гнёздово - "военное поселение норманнофф", "скандинавский прото-город" и тп чушь. Плевать им, что ладьи славянские, посуда балто-славянская, а отдельные вещи с грехом пополам можно считать скандинавским импортом.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 11 дек 2010, 18:21

Ilik писал(а):
thor писал(а): Из "варяг в греки" через Балтику, Атлантику и Средиземноморье - думаю, что он начал работать в IX в., но только после походов Бьорна Железнобокого (кстати, я склоняюсь к тому, что этого его люди объявились под Константинополем в июне 860 г.). До этого, создается такое впечатление, что для скандинавов Mare Nostrum было "морем незнаемым".

Может и после его похода заработал, но в 50-х годах Бьерн и его люди разоряли берега Испании, как-будто и до западных берегов Италии доходили, но не дальше, насколько я знаю. А в 60-е годы он уже принимает участие в завоевании Нортумбрии. Вроде как нет заметных оснований тянуть за уши уважаемого Бьорна почти через все Средиземное море до Константинополя и подменять им и его викингами русов Аскольда.


Да как сказать - я встречал пару упоминаний, что арабские источники сообщают, что норманны Бьорна дошли до Александрии и Рума (а Рум, насколько я понимаю, в их географической номенклатуре - это Византия). Увы, один из этих авторов, ибн-Кутийя, на русский полностью не переведен, а тот отрывок, что есть, заканчивается на самом интересном месте - на нападении норманнов на Севилью в 844 г. Так что за что купил, за то и продаю. А в то, что флот неких русов, которые свионы, явился в 860 г. из Киева в Константинополь я не верю, поскольку Киева тогда не было...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 11 дек 2010, 18:58

Sarmat писал(а):
thor писал(а):И туда же отступает Игорь после поражения от византийцев, а в том, что Игорь - скандинав (отец Святослава, дед Владимира и прадед Ярослава), Вы, надеюсь, не сомневаетесь (или предложите иранскую этимологию его имени?)... К чему бы это?

Да нет конечное, иранскую этимологию подбирать ему я не буду. Но с Ингером в действительности не все так просто. Кузьмин предлагал фино-угрскую и кельтскую основу для имени. Но интересно другое. Византийской истории известно имя императрицы Евдокии Ингерины, то есть Евдокии дочери Ингера. Обычно пишут. что Евдокия была дочерью варяжского стража. Но это уже чистые домыслы ибо об отце Евдокии византийские хроники ничего не говорят и никаких варягов, а тем более скандинавов в Византии середины 9 века не зафиксировано. К тому же некий византийский священнослужитель Ингер в первой половине 9 века окормлял паству где то в причерноморье. и уж он явно был не скандинавом.


Кузьмин вообще много чего интеерсного предполагал, вот только его мнение сегодня легче пуха - несерьезный он иследователь, сову на глобус все время натягивал, мелким шулерством занимался с цитатами... Про Ингера этого я слышал - действительно, загадочный случай. А вот то, что Ингер-клирик был попом где-то в Северном Причерноморье+некая Русская епархия (явно не на Руси - Киевской) - опять таки заставляет задуматься о готских корнях этого Ингера.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 11 дек 2010, 19:05

Mahmut писал(а):
Sarmat писал(а):
Mahmut писал(а): А у некоторых в могиле даже нашли лодейные заклёпки, или просто гвозди, отдалённо похожие на заклёпки, которые поэтому тоже причисляют к заклёпкам... Естественно, что заклёпки и "заклёпки" в "этнически неидентифицируемых" захоронениях ваааще не найдены (любое захоронение в котором найдут хотя бы несколько случайных заклёпок тут же причисляют к скандинаффским - такая вот "этническая иденти-фикция")

Про ладейные заклепки вообще можно забыть. В Гнездово (при желании цитату могу привести) вообще ни одной скандинавской заклепки не найдено, все славянские, точнее западнославянские. Это признали сами скандинавские археологи, с сожалением констатировавшие что похоже викинги дальше верхней Волги не плавали.

Ну да...
В Гнёздово:
ранняя керамика западнославянская вперемежку с местной, лодейные заклёпки и гвозди западнославянские, во всей округе только балтские и славянские топонимы, антропологический тип жителей славяно-балтская смесь без признаков скандинавской примеси. Скандинавские рунические памятники отсуствуют. Нет ни единого указания в письменных источниках ни об одном скандинаве, жившем в Гнёздово или Смоленске в IX -X вв.
Зато несколько десятков захоронений - трупосожжение в ладье - отсюда "наука" делает вывод: Гнёздово - "военное поселение норманнофф", "скандинавский прото-город" и тп чушь. Плевать им, что ладьи славянские, посуда балто-славянская, а отдельные вещи с грехом пополам можно считать скандинавским импортом.


Ну да, на гвоздях и заклепках таки прямо и написано - сделано западнославянином... :lol: :lol: :lol: Я так полагаю, что те археологи, что полагают Гнездово местопребыванием и скандинавов тоже, все же более атовритетные люди, нежели Вы...
P.S. Если исходить из того, что скандинавы в том же Гнездове или Тимирево исчислялись в лучшем случае сотнями и не жили там постоянно (не создавали колоний, как в Денло), то тогда все вопросы снимаются - в % соотношении их захоронения будут единичны, основная масса материальныъ памятников будет не скандинавской, а антропологический тип преобладать будет местный (женщин своих скандинавы сюда явно тащит массово не будут - на дворе Х век, а не ХХ. Значит, в первом поколении их дети наполовину скандинавы, во втором - уже на четверть и т.д.). Но от этого не переставали оставаться элитой, правящей (вернее, управляющей) элитой...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 11 дек 2010, 19:07

Mahmut писал(а):
thor писал(а):И туда же отступает Игорь после поражения от византийцев, а в том, что Игорь - скандинав (отец Святослава, дед Владимира и прадед Ярослава), Вы, надеюсь, не сомневаетесь (или предложите иранскую этимологию его имени?)... К чему бы это?

Это просто кому-то в имени Ингер померещилось имя Ингварр. В русский язык имя Ингварр тоже вошло, причём практически без искажений "Ингварь", с какого бодуна решили, что в Х веке то же самое имя исказилось? Причём речь идёт ни каком-то мелком чиновнике или купце, а о правителе заключающем договор с Византией. Куда подевалась букоффка "В", которая свободно произносится и в славянском и в греческом? Если Ингорь и имел какие-то скандинавские корни (что практически недоказуемо), то имя у него в Х веке при жизни произносилось Ингорь или Ингер, а таких имён у скандинавов нет. Река Ижора (в Ленинградской обл.), кстати, по местному называлась Ингора или Ингера - и это финно-угорское название, в Ярославской области есть аналогичный гидроним речка Ингородь. Поэтому скандинавское происхождение имени "Ингорь" отдыхает.


Ага, хорошо, Ингер - финн.Но при чем тут славяне? :P Все равно варяг... :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 11 дек 2010, 19:28

thor писал(а): Но от этого не переставали оставаться элитой, правящей (вернее, управляющей) элитой...

А с чего они вдруг стали "элитой"? Русские князья скандинавов нанимали по небольшой цене, и то не всегда спешили расплачиваться (Владимир, Ярослав - о более ранних временах просто нет сообщений источников)... то что богатого кренделя в Гнёздово после смерти сожгли в ладье с кучей иностранных побрякушек, как бы не свидетельствует ещё о некой "элитарности" скандинавских голодранцев... Ну могли князья дать каким-нибудь "смышлённым" выслужившимся наёмникам хлебные должности (Владимиру ПВЛ приписывает такую благотворительность, прочих он спихнул в Византию) - и о чём это свидетельствует? По-моему ваааще ни о чём...

Ага, хорошо, Ингер - финн.Но при чем тут славяне? :P Все равно варяг..

Вас это беспокоит (кто угодно - только б не славяне)? Мне как-то всё-равно, кто он был. Только всякую фигню типа искажения Ингварр в Ингер у первого лица гос-ва, да ещё в оффициальном документе (договоре), я как-то не вижу причин считать научной гипотезой - эта лажа уровня Рудбека-Байера-Шлёцера и прочих "великих этимологистофф"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2010, 20:00

thor писал(а):
Mahmut писал(а):
thor писал(а):И туда же отступает Игорь после поражения от византийцев, а в том, что Игорь - скандинав (отец Святослава, дед Владимира и прадед Ярослава), Вы, надеюсь, не сомневаетесь (или предложите иранскую этимологию его имени?)... К чему бы это?

Это просто кому-то в имени Ингер померещилось имя Ингварр. В русский язык имя Ингварр тоже вошло, причём практически без искажений "Ингварь", с какого бодуна решили, что в Х веке то же самое имя исказилось? Причём речь идёт ни каком-то мелком чиновнике или купце, а о правителе заключающем договор с Византией. Куда подевалась букоффка "В", которая свободно произносится и в славянском и в греческом? Если Ингорь и имел какие-то скандинавские корни (что практически недоказуемо), то имя у него в Х веке при жизни произносилось Ингорь или Ингер, а таких имён у скандинавов нет. Река Ижора (в Ленинградской обл.), кстати, по местному называлась Ингора или Ингера - и это финно-угорское название, в Ярославской области есть аналогичный гидроним речка Ингородь. Поэтому скандинавское происхождение имени "Ингорь" отдыхает.


Ага, хорошо, Ингер - финн.Но при чем тут славяне? :P Все равно варяг... :lol: :lol: :lol:


Угу!
Такой же финн, как Лев Хазар-арабоперс! 8)
Похоже с Рюриком, Синеусом, Трувором, Ингером, Ольгой и Олегом мы имеем дело не с именами, а с прозвищами!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2010, 21:00

thor писал(а):Да как сказать - я встречал пару упоминаний, что арабские источники сообщают, что норманны Бьорна дошли до Александрии и Рума (а Рум, насколько я понимаю, в их географической номенклатуре - это Византия). Увы, один из этих авторов, ибн-Кутийя, на русский полностью не переведен, а тот отрывок, что есть, заканчивается на самом интересном месте - на нападении норманнов на Севилью в 844 г. Так что за что купил, за то и продаю. А в то, что флот неких русов, которые свионы, явился в 860 г. из Киева в Константинополь я не верю, поскольку Киева тогда не было...


(С интересом)
А что было? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 11 дек 2010, 21:27

thor писал(а): Кузьмин вообще много чего интеерсного предполагал, вот только его мнение сегодня легче пуха - несерьезный он иследователь, сову на глобус все время натягивал, мелким шулерством занимался с цитатами... Про Ингера этого я слышал - действительно, загадочный случай. А вот то, что Ингер-клирик был попом где-то в Северном Причерноморье+некая Русская епархия (явно не на Руси - Киевской) - опять таки заставляет задуматься о готских корнях этого Ингера.

Видите ли, Кузьмин все таки известный и авторитетный,в том числе за рубежом, ученый, историк. Как бы к нему кто не относился. По поводу готских имен я вам могу отдельную ссылку дать на работу канадского исследователя, русского происхождения. Но в любом случае, готское происхождение Ингоря не подтверждает скандинавскую версию. О том что Игроь никак не связан с Рюриком давно уже задумываются даже норманисты, смотрите работы Е. Мельниковой, одного из самых последовательных представителей норманизма. Сейчас некоторые исследователи рассматривают моравский след. и кельтские корни имени вполне в него вписываются.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 11 дек 2010, 21:36

thor писал(а): Ну да, на гвоздях и заклепках таки прямо и написано - сделано западнославянином... :lol: :lol: :lol: Я так полагаю, что те археологи, что полагают Гнездово местопребыванием и скандинавов тоже, все же более атовритетные люди, нежели Вы...
P.S. Если исходить из того, что скандинавы в том же Гнездове или Тимирево исчислялись в лучшем случае сотнями и не жили там постоянно (не создавали колоний, как в Денло), то тогда все вопросы снимаются - в % соотношении их захоронения будут единичны, основная масса материальныъ памятников будет не скандинавской, а антропологический тип преобладать будет местный (женщин своих скандинавы сюда явно тащит массово не будут - на дворе Х век, а не ХХ. Значит, в первом поколении их дети наполовину скандинавы, во втором - уже на четверть и т.д.). Но от этого не переставали оставаться элитой, правящей (вернее, управляющей) элитой...

Видите ли, вы видимо данным вопросом не интересовались. Но проблема в том, что форма скандинавских заклепок отличается от западнославянской и славянской в целом. Так вот, на Днепре найдены именно славянские заклепки, с чем согласились все археологи, включая зарубежных. Чего не скажешь о Ладоге. Там да , в урочище Плакун погребенные были сожжены в скандинавских дракарах. Так с этим тоже никто и не спорит. Ошибаетесь вы и по по поводу женских захоронений, в Гнездово, как раз таки женских скандинавских захоронений было найдено больше чем мужских и именно на этом строится вся норманская сказка о обилии скандинавов.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 11 дек 2010, 21:39

Sarmat писал(а): О том что Игроь никак не связан с Рюриком давно уже задумываются даже норманисты, смотрите работы Е. Мельниковой, одного из самых последовательных представителей норманизма.


А с чего возникли такие подозрения? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 11 дек 2010, 21:41

thor писал(а): Ага, хорошо, Ингер - финн.Но при чем тут славяне? :P Все равно варяг... :lol: :lol: :lol:

По поводу Ингера не все так просто. Но вот сколько спрашиваю никто из норманистов не хочет ответить на один вопрос, как получилось что у кондового нормана Ингера и кондовой норманки Хельги сынок, Святослав, воспитанный кондовым норманом Асмундом, носил степной оследец и серьгу в ухе. И все считали именно это признаком знатности рода? Метаморфозы однако.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40