Призрак русской истории

[Sarmat]

А с чего возникли такие подозрения?

Будет проще если вы прочтет статью Е. А. Мельниковой "Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев Х1 начала Х11 вв." Она в сети есть.

[Nehbcn]

А с чего возникли такие подозрения?

Будет проще если вы прочтет статью Е. А. Мельниковой "Рюрик и возникновение восточнославянской государственности в представлениях древнерусских летописцев Х1 начала Х11 вв." Она в сети есть.

А нельзя ли вкратце?
А то 17 страниц глаза ломать, а спорить не с кем!

[Nehbcn]

Ага, хорошо, Ингер - финн.Но при чем тут славяне? Все равно варяг...

По поводу Ингера не все так просто. Но вот сколько спрашиваю никто из норманистов не хочет ответить на один вопрос, как получилось что у кондового нормана Ингера и кондовой норманки Хельги сынок, Святослав, воспитанный кондовым норманом Асмундом, носил степной оследец и серьгу в ухе. И все считали именно это признаком знатности рода? Метаморфозы однако.

Элементарно Ватсон!
Трупанк!

[Mahmut]

Трупанк!

У кондовых скандинавов труъ-панки - это выкенги, а выкенги носили длинные бороды и длинные волосы: бритая башка и подбородок у них считались оскорбительными. Зато славяне и балты повсеместно брили бороды и стриглись либо "под горшок", либо налысо (чуб тока оставляли), а усы часто растили совсем, как у запорожцев. Посмотреть на пруссов, ляхов, русских или литовцев того времени - скандинав-выкенг удавился бы (точнее сделал бы себе харакири и намотал бы кишки на древко копья) от таких причесонов...
На монетах, кстати, Владимир, Святополк и Ярослав без бород (или бородка едва намечена, что скорее всего иллюзия), но с длинными усами.

[Sarmat]

А нельзя ли вкратце? А то 17 страниц глаза ломать, а спорить не с кем!

И все таки рекомендовал бы вам прочитать текст. Вкратце же увязка Рюрика, легенды о котором ходили в Новгороде с действительно реальным Киевским князем Игорем требовалась летописцу для обоснования легитимности прав Ярославичей как на Новгород, так и на Киев. Впрочем возможно легенда зародилась еще во времена Святослава или Владимира, подминавших под себя скандинавских конунгов, сидевших в неподотчетных Киевской Руси городах.

[Analogopotom]

Ну да, на гвоздях и заклепках таки прямо и написано - сделано западнославянином... Я так полагаю, что те археологи, что полагают Гнездово местопребыванием и скандинавов тоже, все же более атовритетные люди, нежели Вы...

П. Сойер «Эпоха викингов»
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Saw ... eology.htm

Раскопано значительное количество захоронений, и, хотя слишком мало из них было исследовано тщательно, чтобы можно было сделать по-настоящему качественные выводы, кое-какие факты представляются четко установленными. Самый примечательный из них заключается в том, что в этот период для скандинавов был характерен обычай погребения или кремации мертвых в корабле или лодке. Стало быть, найденные в России и Западной Европе захоронения в кораблях и лодках, скорее всего, принадлежали скандинавам. К сожалению, обнаружение заклепок от лодок в могилах, в которых погребен прах после кремации, не обязательно означает, что труп был сожжен в лодке. Если для погребального костра использовалась старая лодочная древесина, в обгорелых остатках вполне могут оказаться заклепки (105). Встречаются и другие виды захоронения, которые, как представляется, достаточно хорошо изучены, и среди них могилы с погребальной камерой, вроде представленной на рис. 3. Они обнаруживаются по всей Скандинавии, в Польше, Северной Германии, а также Южной России, и один шведский археолог предположил, что этот тип захоронения пришел в Скандинавию с юго-запада, а затем был принесен скандинавами на юг России (106). Это кажется маловероятным: различные типы захоронения в камерах, скорее всего, развивались независимо во всех регионах, изобилующих лесом. По всему ареалу распространения викингов, кроме Исландии, параллельно бытовали как кремация, так и ингумация, и возможно, что обычай погребения в земле явился результатом христианского влияния.

В Гнездове насчитывается более 3000 могил, а монеты и другие предметы, найденные в них, показывают, что этим кладбищем пользовались в X-XI веках. Многие захоронения были раскопаны в XIX веке, а за последние пятнадцать лет советский археолог Д.А.Авдюшин исследовал еще более сотни (109). Среди находок из этого археологического пункта имеются и некоторые предметы скандинавского производства, есть также и другие, скандинавского типа, но, вероятно, изготовленные на Руси. Тот факт, что одна из крупнейших могил представляет собой захоронение в лодке, доказывает, что там было погребено какое-то число скандинавов, есть и еще несколько могил, которые обоснованно можно назвать скандинавскими, но в целом доля скандинавского элемента была сильно преувеличена. Профессор Бронстед, безусловно, ошибается, заявляя, что "по большей части в этих могилах захоронены шведы" (110). Реально выявленное скандинавское влияние согласуется с теорией об обществе, в котором господствующее положение занимали воины скандинавского происхождения, впрочем, скоро славянизированные, но, конечно же, обнаруженного скандинавского материала недостаточно, чтобы подтвердить заявление Арбмана о том, что это шведское кладбище, последнее пристанище представителей шведской колонии. Право слово, лучше бы признать, что это место служило кладбищем для русских (у автора "russians" – прим. ред).

[Sarmat]

Ну да, на гвоздях и заклепках таки прямо и написано - сделано западнославянином... Я так полагаю, что те археологи, что полагают Гнездово местопребыванием и скандинавов тоже, все же более атовритетные люди, нежели Вы...
.

Продолжение

"В Гнёздове перед нами другая картина. Там кострища имеют диаметр 9-33 м, т. е. на них предположительно сожжены ладьи такой же длины (хотя нельзя заключить без оговорок, что длина ладьи соответствует диаметру или длине кострища, но можно предполагать, что гнёздовские суда имеют большую длину, чем плакунские). Если они легкой конструкции, их можно волочить через или мимо порогов и через волоки. Однако они могли быть построены в Гнёздове (во всяком случае, находки № 17 и 18), так как заклепки из этих погребений, по Я. Биллю, такие же, как плакунские, и, следовательно ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции. Впрочем, мне неизвестны ни находки, ни данные других исследователей, свидетельствующие о судостроении в Гнёздове. Гнёздовские погребения с ладьями - богатые, не столько из-за ладьи, сколько из-за общего богатства погребального инвентаря. Это обстоятельство может свидетельствовать о том, что только богатые люди имели лодки. С другой стороны, если предположить, что размер погребального кострища соответствует длине ладьи, то все гнёздовские суда могли использовать для путешествий, и в таком случае либо "речные велосипеды" Гнёздова еще не найдены, либо скандинавы не имели там своих лодок. Находки в Большом Тимереве мало говорят о передвижении скандинавов по рекам Руси. В двух курганах найдено по одной заклепке, в третьем - 7 заклепок в насыпи (может быть, от сожженного судна над несожженной погребальной камерой). Их имеет смысл исследовать, исходя из гипотезы Яна Билля. Поразительно, что нет погребений с заклепками южнее Гнёздова; найденные же здесь в поселениях заклепки нельзя с уверенностью отнести к скандинавским (устная информация Г. С. Лебедева, 1995 - А. С. ). Это, впрочем, не противоречит свидетельству Константина Багрянородного середины X века о народе рось, или россах, которые покупали однодревки в Киеве и, снарядив их, плыли через опасные днепровские пороги дальше в Византию [6, гл. 9]. Мы не имеем доказательств того, что скандинавы водили свои лодки по всему пути от Балтийского до Черного морей, но отсутствие доказательств - недостаточно веский аргумент. Находки также не указывают, что скандинавы плавали дальше Тимерева по пути в Волжскую Болгарию, но скандинавских находок вообще мало в восточном направлении от Ярославского Поволжья [30; 31](.Анне Стальсберг Университет в Трондхейме, Норвегия "О СКАНДИНАВСКИХ ПОГРЕБЕНИЯХ С ЛОДКАМИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ НА ТЕРРИТОРИИ ДРЕВНЕЙ РУСИ")

[Левенець]

Я бы сказал, что 30% это просто охренитительно много- как вы думаете,какой процент населения в Англии составили выходцы из Нормандии после ее захвата Вильгельмом Завоевателем? Небось больше 50 %?

30% процентов всего этнически идентифицировано и из этих 30% только 12% предположительно принадлежат скандинавам. Ну почитайте хоть немного археологию.

Вообще-то читаю, ваш пост просто внимательно не прочитал-чай вы все таки не " известный и авторитетный,в том числе за рубежом, ученый, историк Аполлон Кузьмин"(может и известный, но вот сомнительно, что авторитетный).
Но это дело не меняет, считать что априори остальные захоронения не принадлежат скандинавам просто несерьезно.
А во вторых, вы как-то проигнорировали мой вопрос- какой "процент населения в Англии составили выходцы из Нормандии после ее захвата Вильгельмом Завоевателем"?

[Sarmat]

Но это дело не меняет, считать что априори остальные захоронения не принадлежат скандинавам просто несерьезно. А во вторых, вы как-то проигнорировали мой вопрос- какой "процент населения в Англии составили выходцы из Нормандии после ее захвата Вильгельмом Завоевателем"?

Откровенно говоря, мне совершенно не интересно сколько и кого было в Англии. ибо к рассматриваемым здесь вопросам это отношения не имеет. Тем более что вас, похоже, интересует сугубо собственная точка зрения и те авторы, которые данную точку зрения подтверждают. У вас есть основания утверждать что мнение археологов указавших на количество этнически определимых курганов не верно? Если есть, приведите его.

[Mahmut]

А во вторых, вы как-то проигнорировали мой вопрос- какой "процент населения в Англии составили выходцы из Нормандии после ее захвата Вильгельмом Завоевателем"?

Кстати, нормандское наречие старофранцузского языка вплоть до XVI в. было официальным языком королей Англии, повлиявшим на формирование собственно английского языка (включая огромное число французских заимствований в лексике). Завоевание очень хорошо задокументировано, раздел завоёванной страны нормандской знатью тоже. Как и предыдущие завоеватели (англо-саксы, датчане) нормандцы не собирались ассимилироваться и тем более усваивать язык побеждённых...

[Левенець]

Но это дело не меняет, считать что априори остальные захоронения не принадлежат скандинавам просто несерьезно. А во вторых, вы как-то проигнорировали мой вопрос- какой "процент населения в Англии составили выходцы из Нормандии после ее захвата Вильгельмом Завоевателем"?

Откровенно говоря, мне совершенно не интересно сколько и кого было в Англии. ибо к рассматриваемым здесь вопросам это отношения не имеет. Тем более что вас, похоже, интересует сугубо собственная точка зрения и те авторы, которые данную точку зрения подтверждают. У вас есть основания утверждать что мнение археологов указавших на количество этнически определимых курганов не верно? Если есть, приведите его.

А разве кто-нибудь утверждал, что скандинавы составляли большинство всего населения тех же Приладожья и Приилменья?Это во -первых. А во -вторых нас интересует ,какой процент от захоронений составляли захоронения ,например, второй половины 9 века, а не общее количество захоронений в могильнике включая, например, тот же 11 век.Это то, о чем писал Клейн- типичное жонглирование с цифрами-нас интересует 9 век, а подсовываются общая цифра захоронений в могильнике за все время его использования.
А то что вам неинтересно ситуация в Англии то это понятно- правящая нормандская прослойка была весьма невелика по отношению к населению захваченной Англии, но именно они и составляли политическую и военную элиту Англии после ее завоевания.И если руководствоваться логикой антинорманистов то получится, что и нормандского завоевания не было - собственно нормандских захоронений то мизер..

[Mahmut]

А то что вам неинтересно ситуация в Англии то это понятно- правящая нормандская прослойка была весьма невелика по отношению к населению захваченной Англии, но именно они и составляли политическую и военную элиту Англии после ее завоевания.И если руководствоваться логикой антинорманистов то получится, что и нормандского завоевания не было - собственно нормандских захоронений то мизер..

А если следовать "логике норманнистов" (особливо в этноопределении захоронений), то сейчас бы мы с Вами разговаривали бы на языке содержащим кучу (несколько сотен по меньшей мере) ранних скандинавских заимствований, а по всему северу находили бы рунические камни (десятками) с читаемыми надписями на скандинавском языке.
Подумайте об этом.

[Левенець]

А то что вам неинтересно ситуация в Англии то это понятно- правящая нормандская прослойка была весьма невелика по отношению к населению захваченной Англии, но именно они и составляли политическую и военную элиту Англии после ее завоевания.И если руководствоваться логикой антинорманистов то получится, что и нормандского завоевания не было - собственно нормандских захоронений то мизер..

А если следовать "логике норманнистов" (особливо в этноопределении захоронений), то сейчас бы мы с Вами разговаривали бы на языке содержащим кучу (несколько сотен по меньшей мере) ранних скандинавских заимствований, а по всему северу находили бы рунические камни (десятками) с читаемыми надписями на скандинавском языке.
Подумайте об этом.

Да что вы говорите? А вы поведайте нам о булгарах, имя которых сейчас носят современные болгары.Много вы найдете в болгарском языке булгарских заимствований?
Подумайте над этим вопросом.

[Mahmut]

Да что вы говорите? А вы поведайте нам о булгарах, имя которых сейчас носят современные болгары.Много вы найдете в болгарском языке булгарских заимствований?
Подумайте над этим вопросом.

В болгарском языке много тюркизмов, больше чем в сербско-хорватском или румынском. Многие тюркизмы в этих языках относятся к османскому периоду, но часть общетюркской лексики имеет доосманское происхождение - в первую очередь в болгарском (особливо по диалектам). Кстати, правители ранней Болгарии носили титул "кан сюгби", а вот ранние русские правители именовались "хаканами" позднее "каганами" (в 11 в.), и, конечно, про русских "конунгов" (кроме скандинавских сочинений, которые любых правителей именуют "конунгами") в источниках сведений нулежды нуль...

[Nehbcn]

А во -вторых нас интересует ,какой процент от захоронений составляли захоронения ,например, второй половины 9 века, а не общее количество захоронений в могильнике включая, например, тот же 11 век.Это то, о чем писал Клейн- типичное жонглирование с цифрами-нас интересует 9 век,

"Поселение скорее всего было основано в начале X века. На данный момент у ученых нет доказательств, чтобы относить основание поселения к 9 веку.
Наиболее ранние скандинавские находки в Гнёздове сравнительно немногочисленны и относятся к первой половине X в., тогда как основная их масса датируется серединой — второй половиной X в."