Призрак русской истории

[thor]

Эт-точно! Спасибо за ссылку! Действительно, очень занимательное чтение (и мои давние подозрения нечаянным образом подтвердились). Но, увы, вопросов в общем-то меньше не стало...

[Sarmat]

Эт-точно! Спасибо за ссылку! Действительно, очень занимательное чтение (и мои давние подозрения нечаянным образом подтвердились). Но, увы, вопросов в общем-то меньше не стало...

Как вам сказать, с одной стороны вопросов стало не меньше, а больше, с другой, стало более-менее однозначно, что остров русов расположен в Восточной Европе. а не в Скандинавии и не на Волхове. Товарищ, который общался с арабистом, сейчас ищет выход на подлинник Бертинских анналов, который хранится во Франции. Поэтому обращается ко всем знакомым и не знакомым людям бывающим в той стороне с просьбой выйти на библиотеку коммуны Сент-Омера ( север Франции) и попробовать получить скан интересующей всех страницы. Проблема в том, что все ныне существующие переводы анналов сделаны с более поздних копий, и сами публикаторы латинского текста указывают на "Грубые ошибки, которые искажают этот кодекс," Так что если у присутствующих на форуме есть реальная возможность оказать помощь в раскрытии одной из самых любопытных загадок нашей истории, речь идет о свеонах-рос с каганом во главе. Может там вообще не росы, не свеоны и не каган.

[Ilik]

В тороговле СМК-лесостепи есть такой аспект: до 830-х через эту территорию шёл торговый путь из Хазарии на Балтику (через Пруссию) и в Приильменье и Приладожье, с середины IX века этот путь заглох (а городища СМК были захвачены кочевниками-мадьярами), но Приильменье продолжало торговать с Хазарией только теперь через Верхнюю Волгу. Если система торговых путей СМК до 830-х находилась под контролем/суверинитетом правителей Верхнего Салтово, то этноним салтовских алан (т.е. "русь") мог распространится на жителей Приильменья/Приладожья. Интересно, что и древнейший замок в Киеве (на Старокиевской горе) был в 780-е-790-е построен волынцевцами и просуществовал до 840-х - то есть хронологически полностью совпадает с периодом торговли через СМК-лесостепь. Точно так же Ладога "чисто славянского типа" датируется 790-830-ми годами, к этому же периоду относится окончательное оформление культуры сопок. Таким образом гипотетически в это время существовала торговая империя, которую соблазнительно назвать "Русским каганатом", и после распада которой, отдельные части зажили своей жизнью - после междоусобной борьбы возникло новое раннегосударственное образование - Русь, НО уже на славянской основе.

А чем это построение отличается от идеи Омельяна Прицака, которого вы гневно обличали выше, о торговом Русском каганате с центром на Верхней Волге? У него, правда, нет натяжки в сторону фэнтезийных салтовских русов, а так, принципиально ничем. Поэтому, уважая его мнение как специалиста, скажу, что эта гипотеза имеет право на существование.

[Ilik]

Я тоже думаю, что аланы лесостепного Дона вряд ли себя так сами называли. В тексте Шехтера (один из хазарско-еврейских документов) дважды упоминается народ асы (אסיא). В одном случае он воюет с хазарами, в другом выступает как их союзник. Асы упоминаются в документе помимо алан. Думаю, мы не ошибемся, если предположим, что "ас" было их самоназванием.

А что мешает предположить что их полное название было рухс-ас? А если серьезно, ну почему все стремятся к глобализации.

Мешает такая "мелочь" как отсутствие в письменных источниках недвусмысленных указаний на то, что росы обитали на Дону, а не на Днепре. Вы можете привести такой пример? Я – нет.
Но вот Никоновская летопись под 1029 годом рассказывает о походе Ярослава на ясов:

ЯрославЪ ходи на Ясы, I взятЪ ихЪ.

И ПВЛ, между прочим, упоминает о ясском князе, рассказывая под 1116 годом о русском походе в донскую лесостепь:

В се же лѣто посла Володимеръ сына своего Ярополка, а Давыдъ сына своего Всеволода на Донъ, и взяша три грады: Сугровъ, Шаруканъ, Балинъ. Тогда же Ярополкъ приведе собѣ жену красну велми, ясьскаго князя дщерь полонивъ.

В Киевской Руси их тоже знали как асов (ясов). Кстати, Артамонов полагал, что перечисленные три города принадлежали как раз им, а не кочевникам-половцам.

Кстати, еще раз по поводу осведомленности греков, хазар и арабов о Доне и народах его населявших. Ни в одном из источников принадлежащих грекам, арабам и хазарам не упоминаются булгы жившие в VIII начале Х века на Дону. Зато археологи их там очень даже хорошо находят. Странно не правда ли?

Вы ошибаетесь. Например, в таких принадлежащих грекам источниках как "Хронография" Феофана и "Бревиарий" Никифора подробно рассказывается о болгарах и Великой Болгарии, территория которой охватывала и Нижний Дон.

[Ilik]

При всем уважении к Артамонову и его фундаментальному труду, он все таки немного устарел ибо археология не стоит на месте. Ди и есть его другие работы посвященные салтовской культуре. То же самое можно сказать и о книге Хазары Плетневой. Почитайте ее более "свежее" "На северных рубежах Хазарского Каганата". И хотя позиция Плетневой по поводу принадлежности салтовской культуры к хазарскому каганату в целом не изменилась, просматривается несколько иное отношение к интеграции булгар и алан. Да и на взаимосвязь салтовской культуры со славянским миром. Вообще же, в настоящее время признается что салтовскую культуру населяли ка минимум 4-5 этносов живших в рамках одного сообщества, если не сказать государства.

Интересная петрушка получается. Когда вы думали, что Артамонов на стороне "салтовско-русской" гипотезы, то вы на него ссылались:

Но Артамонов склонялся к версии Березовца, что салтовские аланы, это русы.

А когда выяснилось обратное, то сразу же его "устарели". Ну да ладно. Даже если Плетнева в своей последней работе несколько по-иному, как вы говорите, смотрит на интеграцию болгар и алан на Дону, то как это поможет в поисках росов и Русского каганата именно в том районе? Боюсь, что никак. Пока "Донская Русь" - это фикция, так как и письменные источники, и археологические ни о чём таком не говорят.

[Ilik]

В IX-XI веках в Восточной Европе так называли только хазарских суверенов и киевских князей.

И документальные доказательства, что киевских князей в Европе называли "каганами", имеются? Вот уж Диво, так Диво...

"Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона. Выше в теме я приводил примеры. Или митрополит не в Европе жил?

[Лемурий]

"Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона. Выше в теме я приводил примеры. Или митрополит не в Европе жил?

см. "Каган" в титулатуре Древней Руси

[Лемурий]

Пройдите по этой ссылке, от 1 до 4 страницы. Думаю будет не только интересно и познавательно, но и показательно, как переводят и как меняется контекст текста если его выдирать переводить и обсуждать частями.
http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13& ... &sk=t&sd=a

Ссылка безусловно интересная, НО и не без огрехов:

"Что касается России, то она на острове. Около него озеро. Этот остров, заселённый ими - три дня пути. Всё леса, да болота. Он болезненный и сырой. И стоит человеку ступить ногой на землю, как она сотрясается от влаги..."
-------
я прочитала предыдущие заметки, конечно, бегло. Но понятно мне из них, что бродили они по южным землям, и накануне прибытия в Россию, далеко оттуда не уходили. Т.е. перелететь через всю территорию нынешней России к Балтике (что предполагал тот нормандец), никак было невозможно, т.к. на это у них ушли бы месяцы, а не 3 дня.

Вот и сравните:

Схолия 121. Тому, кто плывет из датской Сконии до Бирки, потребуется пять дней, от Бирки до Руссии путь по морю также составляет пять дней...
--------
AДАМ БРЕМЕНСКИЙ->ДЕЯНИЯ АРХИЕПИСКОПОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ->КНИГА IV

[Mahmut]

А чем это построение отличается от идеи Омельяна Прицака, которого вы гневно обличали выше, о торговом Русском каганате с центром на Верхней Волге? У него, правда, нет натяжки в сторону фэнтезийных салтовских русов, а так, принципиально ничем. Поэтому, уважая его мнение как специалиста, скажу, что эта гипотеза имеет право на существование.

Я всего лишь обобщил вероятные версии о "донской руси" на основе динамики изменений торговых путей:
1-й период: 780-е - 830-е - основной поток дирхемов идёт через СМК-лесостепь, Гнёздово, Пруссию на Южную Балтику и Готланд. СМК-лесостепь+Волынцево чеканят общую монету.
Второстепенный путь идёт на север до Городища и Ладоги, откуда вывозят пушнину.
2-й период: 840-е - 870-е - распад центров СМК-лесостепи, основной путь смещается на север и идёт вверх по Волге до Городища и Ладоги, далее до Рижского и Финнского заливов, далее на Балтику через Бирку и Готланд далее до Рюгена и Ободритов - в Пруссии кладов дирхемов в это время почти нет.
1-му периоду соответствует перечисление "Caziri, Ruzzi" (ни ясов ни других кандидатов на СМК-лесостепь здесь нет) в Баварском географе, а также древнейшая легенда о братьях Русе и Хазаре.
2-му периоду соответствует сообщение об "острове русов", о подчинении русами/росами соседних народов и походе на Константинополь в 860 г.
Это гипотеза.

Гипотеза О.И. Прицака не учитывает динамику происходящих процессов: каганат у него на Верхней Волге стоит, как вкопаный. Также не учитывает изменения торговых путей, нумизматику СМК, в том числе наличие региона с собственной валютой (Прицаку казалось, что всё это Хазария, раздутая некоторыми историками до огромных размеров вопреки показаниям источников)...

[Sarmat]

Но вот Никоновская летопись под 1029 годом рассказывает о походе Ярослава на ясов

Да. Но та же Никоновская летопись под 884 г говорит

"О князе рустем Осколде. Роди же нарицаеми Руси, иже и кумани, живяху в Евксинопонте, и начаша пленовати страну римляньскую, и хотяху поити в Константиноград, но взбрани им Вышний Промысл, паче же и приключися им гнев Божий, и тогда возвратишася тщии князи их Аскольд и Дир.

Понятно что не на Дону, но все таки. Теперь обратимся к Худад ал -' алам

" Слово об области русов и её городах: это область, к востоку от которой гора печенегов, к югу от неё река Рута, к западу от неё - славяне, к северу от неё безлюдные земли севера и это область большая... И ещё гора есть незначительная между крайними пределами русов и началом пределов кимаков; её длинна пять дней пути... Есть ещё река Рус , вытекающая из страны славян, которая течёт на восток, пока не приходит в пределы русов. Затем она проходит по пределам Уртаб, Салаб, Куйафа, которые являются городами русов, и по пределам кипчаков, затем поворачивает и течёт к югу к пределам печенегов, впадает в реку Итиль."

Споры о том что есть река Рус не затихают, но достаточное количество историков видят в ней Дон. вообще у арабов русы частенько помещаются между славянами и булгарами. Конечное если мыслить глобально и видеть в указанных славянах западных или северных славян, то можно с натяжкой локализовать русов на Днепре. А если речь идет о днепровских славянах, то салтовские русы в аккурат помещаются между ними и булгарами.

И ПВЛ, между прочим, упоминает о ясском князе, рассказывая под 1116 годом о русском походе в донскую лесостепь. В Киевской Руси их тоже знали как асов (ясов). Кстати, Артамонов полагал, что перечисленные три города принадлежали как раз им, а не кочевникам-половцам. .

Вы совершенно не желаете понимать то что я пишу. Речь не идет о русах на Дону в Х11 веке, хотя чуть выше летописи находят некую Пургасову Русь. Речь идет о коротком промежутке времени первой половины 1Х века, когда и в Бертинских анналах и у арабов встречаются упоминания о русах с каганом во главе, а в Баварском географе упоминания о русах по соседству с Хазарами. Я лишь пытаюсь доказать правоту мнения Шлецера, что росы первой половины 1Х века и русы начала Х века не суть одно и то же. Или, что то же вероятно и с чем согласны некоторые историки, прав А. Горский, написавший

" Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания. Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом34) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих».

Вы ошибаетесь. Например, в таких принадлежащих грекам источниках как "Хронография" Феофана и "Бревиарий" Никифора подробно рассказывается о болгарах и Великой Болгарии, территория которой охватывала и Нижний Дон.

Возможно, но лучше приведите цитату или ссылку, я честно говоря что то не упомню.

[Sarmat]

Интересная петрушка получается. Когда вы думали, что Артамонов на стороне "салтовско-русской" гипотезы, то вы на него ссылались. А когда выяснилось обратное, то сразу же его "устарели".

И опять вы невнимательно читали мой пост. Написав о том что сведения Артамонова несколько устарели, я подразумевал приведенную вами цитату, в которой мэтр доказывал тюркоязычность донских алан. А так же его точку зрения о хазарской принадлежности салтовской культуры.

Ну да ладно. Даже если Плетнева в своей последней работе несколько по-иному, как вы говорите, смотрит на интеграцию болгар и алан на Дону, то как это поможет в поисках росов и Русского каганата именно в том районе? Боюсь, что никак. Пока "Донская Русь" - это фикция, так как и письменные источники, и археологические ни о чём таком не говорят.

Как это поможет? Да очень легко. Раньше одним из аргументов в пользу хазарской принадлежности салтовской культуры было утверждение, что крепости по Дону и Донцу строились от враждебных хазарам славян. Но если, как показывают последние работы Плетневой, салтовские культовые центры напротив углублялись на территорию славян и практически не защищались крепостями. То версия назначения крепостей салтовской культуры, как пограничных крепостей рушится. К тому же сама Плетнева пишет, что городища и крепости эти в большинстве случаев выполняли функции караван-сараев поставленных на расстоянии дневного перехода по Донскому торговому пути. Но ведь арабы и указывают на наличие многих городов у русов и их занятие торговлей. И опять же. если салтовская культура не принадлежала хазарам, то тогда кому она принадлежала. Ни у арабов, ни у хазар иные народы обладающие многими городами в указанном районе кроме русов не называются. Простая логика. Или вы в состоянии привести такое же количество славянских городов на Днепре в середине 1Х века7

[Sarmat]

Вот и сравните:

Э...., вы вообще подумали прежде чем написать, точнее предложить сравнить морской переход и сухопутный или даже по рекам, против течения с волоками? От Булгар или даже верхней Волги до Скандинавии или Ладоги 60 км?

[Лемурий]

1-й период: 780-е - 830-е - основной поток дирхемов идёт через СМК-лесостепь, Гнёздово, Пруссию на Южную Балтику и Готланд. СМК-лесостепь+Волынцево чеканят общую монету.
2-й период: 840-е - 870-е - распад центров СМК-лесостепи, основной путь смещается на север и идёт вверх по Волге до Городища и Ладоги, далее до Рижского и Финнского заливов, далее на Балтику через Бирку и Готланд далее до Рюгена и Ободритов

А если вспомнить, что основной "серебряный" путь в 1-м периоде был Волжский и начинался он в сборном рабовладельческом пункте Бирке, а заканчивался Булгар-Итиль-Арабский халифат.

837 год - византийский инженер Петрона Каматир закончил строительство крепости Саркел, перекрывающей обходной путь "из варяг в арабы",
838 год - свеоны в Константинополе, откуда они едут ко двору франков в составе византийской дипломатической миссии.
839 год - свеоны, явились ко двору короля франков Людовика Благочестивого и просят безопасного пути в Ингельхейм.

С 840-х начинается освоение варягами Днепровского пути "из варяг в греки" и объединение местных народов,

то временная граница смены торгового пути будет понятна до года.

[Лемурий]

Э...., вы вообще подумали прежде чем написать, точнее предложить сравнить морской переход и сухопутный или даже по рекам, против течения с волоками?

Рад, что Вы, Sarmat, и по арабски научились читать, раз так "точно" определили, что речь идет о сухопутном пути, а не морском.

[Sarmat]

А если вспомнить, что основной "серебряный" путь в 1-м периоде был Волжский и начинался он в сборном рабовладельческом пункте Бирке, а заканчивался Булгар-Итиль-Арабский халифат.
837 год - византийский инженер Петрона Каматир закончил строительство крепости Саркел, перекрывающей обходной путь "из варяг в арабы",
838 год - свеоны в Константинополе, откуда они едут ко двору франков в составе византийской дипломатической миссии.
839 год - свеоны, явились ко двору короля франков Людовика Благочестивого и просят безопасного пути в Ингельхейм.
С 840-х начинается освоение варягами Днепровского пути "из варяг в греки" и объединение местных народов,
то временная граница смены торгового пути будет понятна до года.

Вы действительно верите в написанное вами? В то, что основной торговый путь по Волге в в первой половине 1Х века начинался в Бирке, а из варяг в греки по Днепру в 840 году?