Призрак русской истории

[Ilik]

Возможно, но лучше приведите цитату или ссылку, я честно говоря что то не упомню.

Патриарх Никифор "Бревиарий"

Но уже пора рассказать о начале так называемых гуннов и булгар и их положении. У Меотидского озера, по реке Кофис располагаются называвшаяся в древности Великая Булгария и так называемые котраги, их соплеменники. Во времена Константина, который умер на западе, некто по имени Коврат, бывший государем этих племен, переменил жизнь, оставив пять сыновей, которым завещал ни в коем случае не отделяться друг от друга, с тем, чтобы они взаимным благорасположением оберегали свою власть. Но они, ничуть не заботясь об отеческом наставлении, по истечении недолгого времени расстались друг с другом, и каждый из них отделился с собственной частью народа.
Первый из них, именуемый Баян, по завету отца оставался доныне на земле предков; второй, именуемый Котраг, переправившись через реку Танаис, поселился напротив них.

Феофан Исповедник "Хронография"

...в [землях], прилегающих к восточным частям озера [Меотида - Ilik], у Фанагории и живущих там евреев обитает множество народов; от самого же озера и до реки, называемой Куфис, где ловится булгарская рыба ксистон, простирается древняя Великая Булгария и живут соплеменные булгарам котраги. Во времена Константина Западного умер властитель упомянутой Булгарии и котрагов Кроват. Он оставил пять сыновей, завещав им ни в коем случае не отделяться друг от друга и жить вместе, так, чтобы они властвовали надо всем и не попадали в рабство к другому народу. Но спустя недолгое время после его смерти, разделились пять его сыновей и удалились друг от друга каждый с подвластным ему народом.
Первый же сын, по имени Батбаян, храня завет отца своего, оставался на земле предков доныне. А второй его брат, по имени Котраг, перейдя реку Танаис, поселился напротив первого брата.

Оба автора нам рассказывают, как болгарская орда Котрага перешла Танаис и поселилась на его правом берегу напротив владений болгар Баяна\Батбаяна, которые, стало быть, жили на левом берегу реки. Раздел, описанный нашими авторами, произошел во второй половине VII в. Но сами протоболгары появились в Приазовье намного раньше.

[Ilik]

И опять вы невнимательно читали мой пост. Написав о том что сведения Артамонова несколько устарели, я подразумевал приведенную вами цитату, в которой мэтр доказывал тюркоязычность донских алан. А так же его точку зрения о хазарской принадлежности салтовской культуры.

Так. Недопонимание между нами действительно присутствует. Поэтому попытаюсь еще раз внести ясность:

1. Донской лесостепной вариант СМК в основном принадлежит аланам (асам) – это ни у кого возражений не вызывает.

2. В целом же Салтово-Маяцкая культура – в её пяти локальных вариантах - является ОБЩЕЙ для всех этносов Хазарии. На сегодняшний день это также общепризнано среди археологов, насколько мне известно. Варианты эти перечислены выше в данной теме.

3. Руническая письменность, образцы которой обнаружены в разных частях Хазарии, включая донскую лесостепь, является оригинальным вариантом древнетюркской рунической письменности. На всякий случай скажу, что на иврит она не похожа. Рунические надписи Хазарии изданы И.Л.Кызласовым (Рунические письменности евразийских степей. М., 1994). Хазарские руны условно подразделяются на три группы:
а) донская;
б) кубанская;
в) доно-кубанская.

Не вдаваясь сейчас в детали добавлю, что на памятниках хазарского времени в донском регионе образцов другой письменности кроме рунической пока НЕ нашли. По крайней мере на конец прошлого десятилетия. Больше всего, 18 надписей, открыто в Маяцком городище.
Итак, если люди, жившие там писали (и читали) тюркские руны, то о чём это говорит? Говорит о том, что они могли и говорить уже по-тюркски. По крайней мере часть местного населения. Именно это и ПРЕДПОЛОЖИЛ в свое время Артамонов. И насколько я знаю, данное закономерное предположение никто из хазароведов не опроверг. А такой крупнейший авторитет в хазароведении как С.А.Плетнева думает на этот счет следующее:

Тюркскими рунами могли писать все входившие в каганат народы: не считая самих хазар и болгар, это могли быть в первую очередь аланы, затем какие-то угро-финские этносы, славяне и даже евреи.

(Плетнева С.А. Очерки хазарской археологии. М.-Иерусалим, 1999, с.220).

Ни у арабов, ни у хазар иные народы обладающие многими городами в указанном районе кроме русов не называются. Простая логика.

Это не города, а небольшие крепости или феодальные замки по определению Плетневой. Имею ввиду городища по Донцу, Осколу и Тихой Сосне. Там вообще никто не жил, кроме самого правителя\феодала и считанных людей из его ближайшего окружения. Да и они, похоже, жили не круглый год в такой крепости.

[Ilik]

Беседовал с моим коллегой, хорошо знающим греческий язык и заинтересовавшимся нашим спором. Так вот, он заново перевел Феофана Исповедника в той его части, что касаются событий 679/680 гг., и из его перевода следует, что река Итиль - это Дон, а Танаис - это Сев. Донец. И он предположил, что Итиль, хазарская столица - это Цимлянское городище, а вот Саркел - это городище Маяцкое (у него статья по этому поводу написана, но она в печати, потому пока не могу дать более подробные сведения и цитаты)...

В таком случае, для "салтовских русов" Sarmata места вообще не остается. Вы об этом подумали?

[thor]

Да я пока вообще ничего еще подумать не успел. Честно скажу, сожалею, что ввязался в эту проблему - жил себе тихо спокойно, никого не трогал, и тут на тебе, шум, гром, татарам, надо книжки искать, читать, думать - караул, рятуйте, православные!

[Sarmat]

Оба автора нам рассказывают, как болгарская орда Котрага перешла Танаис и поселилась на его правом берегу напротив владений болгар Баяна\Батбаяна, которые, стало быть, жили на левом берегу реки. Раздел, описанный нашими авторами, произошел во второй половине VII в. Но сами протоболгары появились в Приазовье намного раньше.

Вы немного ошибаетесь, из текста следует что старший брат остался в землях отца, то есть на реке Кофис, которая по мнению исследователей Кубань. Котраг перешел Дон где и обосновался на некоторое время, прежде чему болгары (в 8веке) откочевали к Волге, где и образовалась Волжская Булгария. Но опять же это 7-8 века, а мы говорим о первой половине 9 века. В этот период упоминания о болгарах на Дону как греков, так и арабов с хазарами мне не известны. И еще. Как справедливо заметил уважаемый thor есть некоторые проблемы с идентификацией Дона. Я немножко интересовался этим вопросом раньше. Действительно у греков в разное время Танаисом назывался собственно Дон в нашем понимании, Свеверский Донец и нижнее течение Дона, а так же Сал и нижнее течение Дона и даже Сырдарья. Так что в приведенном вами тексте речь могла идти как о правобережье современного Дона, так и о Сальских степях.

[thor]

Ну и вот ссылка по раскопкам в Итиле
http://news.mail.ru/society/1996875/

Спасибо за ссылку. Интересный материал, но пока, насколько я понял, там ничего не ясно. О Цимлянском городище - я (и мой товарищ), имеем ввиду не то, а другое, ныне затопленное городище. Маяцкое - один из доводов, который приводил мой коллега, в том, что на "правильном" Саркеле следов византийских строительных технологий нет, а на Маяцком - есть.

[Sarmat]

Так. Недопонимание между нами действительно присутствует. Поэтому попытаюсь еще раз внести ясность: 1. Донской лесостепной вариант СМК в основном принадлежит аланам (асам) – это ни у кого возражений не вызывает.

Да.

2. В целом же Салтово-Маяцкая культура – в её пяти локальных вариантах - является ОБЩЕЙ для всех этносов Хазарии. На сегодняшний день это также общепризнано среди археологов, насколько мне известно. Варианты эти перечислены выше в данной теме.

А вот здесь единства мнений нет. Далеко не все копавшие салтовскую культуру согласны с данной точкой зрения. Пройдитесь по теме. Та же Плетнева различает перечисленные вами варианты как по принципам градостроительства, так и по погребальному обряду, керамике. Это наблюдается даже на Дону. Между же собственно хазарскими городами Предкавказья и крепостями лесостепного варианта салтовской культуры имеется заметное отличие по всем пунктам.

3.Руническая письменность, образцы которой обнаружены в разных частях Хазарии, включая донскую лесостепь, является оригинальным вариантом древнетюркской рунической письменности. На всякий случай скажу, что на иврит она не похожа. Рунические надписи Хазарии изданы И.Л.Кызласовым (Рунические письменности евразийских степей. М., 1994). Хазарские руны условно подразделяются на три группы... Не вдаваясь сейчас в детали добавлю, что на памятниках хазарского времени в донском регионе образцов другой письменности кроме рунической пока НЕ нашли. По крайней мере на конец прошлого десятилетия. Больше всего, 18 надписей, открыто в Маяцком городище. Итак, если люди, жившие там писали (и читали) тюркские руны, то о чём это говорит? Говорит о том, что они могли и говорить уже по-тюркски. По крайней мере часть местного населения. Именно это и ПРЕДПОЛОЖИЛ в свое время Артамонов. И насколько я знаю, данное закономерное предположение никто из хазароведов не опроверг. А такой крупнейший авторитет в хазароведении как С.А.Плетнева думает на этот счет следующее:

Тюркскими рунами могли писать все входившие в каганат народы: не считая самих хазар и болгар, это могли быть в первую очередь аланы, затем какие-то угро-финские этносы, славяне и даже евреи.

(Плетнева С.А. Очерки хазарской археологии. М.-Иерусалим, 1999, с.220).

Мнение Кызласова оспаривается давно да и в целом единства мнений по этому вопросу нет. Здесь все зависит от личных предпочтений. Вот вам, например, не нравится Турчанский и его интерпретация салтовских рун. Но имеются и те кто его поддерживает, в том числе за рубежом. (У меня просто нет времени искать ссылки, слишком много надо источников перелопатить). Но даже не в этом дело. С чего такие выводы, что если руны тюркские то и говорили и писали по тюркски? Кириллица заимствована у греков, значит мы разговариваем по гречески? А вот цитата из одного из относительно недавних исследований посвященных салтовской культуре и в частности маяцкому городищу

" Второе открытие в Маяцкой крепости не менее значимо. То, что в Хазарии использовалась руническая письменность, было известно давно. Надписи на блоках городища находили ещё в конце XIX в. Они были короткие, из нескольких знаков, прочтению поддавались плохо и явно не отражали весь местный алфавит. Участники раскопок Советско-Болгарско-Венгерской экспедиции не очень надеялись на открытие новых надписей. И вдруг обнаружился блок, на гранях которого было сразу три текста: один короткий, второй из 25 знаков, а третий ошеломил – две строки с 65 знаками. О таком хазарская археология ещё не знала.... Во избежание новых случайностей надпись тут же в полевых условиях срисовали, а сам блок, насколько это было возможно, тщательно упаковали и отправили в Государственный Эрмитаж. Сегодня Эрмитаж хранит одно из крупнейших собраний хазарских древностей. В том, что через несколько месяцев надпись будет прочитана, никто не сомневался – тюркские рунические надписи Южной Сибири и Монголии довольно успешно читаются уже более ста лет. Но произошла осечка. Тюрко-язычная огласовка надписи результата не дала, хотя форма знаков не вызывала сомнения в их принадлежности к тюркским руническим алфавитам Евразии. Не удалось прочитать надпись и одному из крупнейших тюркологов современности С.Г. Кляшторному. В чём причина? Маяцкая крепость расположена в том районе, где преобладали не хазары и тюркоязычные болгары, а ираноязычные аланы. В том, что это так, не оставляет сомнений исследованный рядом с крепостью могильник, в котором форма погребального сооружения была типично аланской – катакомба с входным коридором, дромосом. Так не использовало ли местное население один из диалектов аланского языка, пользуясь при этом тюркским руническим алфавитом? Слово за иранистами." (Валерий Флеров.Донские крепости Хазарии: былое и настоящее."

Это не города, а небольшие крепости или феодальные замки по определению Плетневой. Имею ввиду городища по Донцу, Осколу и Тихой Сосне. Там вообще никто не жил, кроме самого правителя\феодала и считанных людей из его ближайшего окружения. Да и они, похоже, жили не круглый год в такой крепости.

Жили в окружающих крепости городищах, достаточно густонаселенных, один салтовский некрополь дает более 100 000 погребений. Вы можете привести другие более заселенные места и с таким количеством поселений, крепостей в Восточной Европе середины 9 века?

[Sarmat]

Спасибо за ссылку. Интересный материал, но пока, насколько я понял, там ничего не ясно. О Цимлянском городище - я (и мой товарищ), имеем ввиду не то, а другое, ныне затопленное городище. Маяцкое - один из доводов, который приводил мой коллега, в том, что на "правильном" Саркеле следов византийских строительных технологий нет, а на Маяцком - есть.

Я вас понял. Честно говоря, не знаю какие следы византийского влияния на строительство Маяцкой крепости углядел ваш товарищ, но давайте обсудим это после того как вы просмотрите материал приведенный в данной ссылке.
: http://minuvshie.ru/nayuzhnyh2.htm

[thor]

А фиг его знает. Я то сам не специалист, а вот он, коллега, ссылается на харьковчанина, археолога В.К. Михеева (увы, ныне покойного), руководившего много лет раскопками салтово-маяцких городищ на Харьковщине и прилегающих территориях. И вот им (или его сотрудниками) были найдены на Маяцком городище следы кирпичной кладки... Как то так...

[Mahmut]

Я всего лишь обобщил вероятные версии о "донской руси" на основе динамики изменений торговых путей:
1-й период: 780-е - 830-е - основной поток дирхемов идёт через СМК-лесостепь...

А разве по Донцу, или по Осколу, или по Тихой Сосне найдены клады арабских дирхемов? Насколько я знаю, не найдены. Так причем вообще в этой схеме "донские русы"?

Найдены. НО, преимущественно из дирхемов выпущенных до 833 г... причём этот поток связан с потоком через Верховье Днепра, Неман и Пруссию и далее на Южную Балтику (в Волине и Мекленбурге ранние клады датированы концом VIII в., на островах Рюгене и Готланде чуть позже - 810-е, первый в Швеции - 826 - место находки побережье напротив Готланда). К ЭТОМУ же периоду относится чеканка местных подражаний дирхемам (местная валюта), которые встречены в местных кладах в перемежку с арабскими дирхемами.

1-му периоду соответствует перечисление "Caziri, Ruzzi" (ни ясов ни других кандидатов на СМК-лесостепь здесь нет) в Баварском географе, а также древнейшая легенда о братьях Русе и Хазаре.

Соседство хазар и русов в Баварском географе можно объяснить тем, например, что в период наибольшего расцвета граница Хазарии проходила по Нижнему Днепру.

Ну как-бы если исходить из источников, такой территориальный размах Хазарии ничем не подтверждён для 790-х - 830-х. Более того это время совпадает с политической неустойчивостью в Хазарии после принятия иудаизма и восстания кабаров - кабары бежали к мадьярам, жившим на север от Хазарии. И хазарские власти были не в состоянии преследовать кабаров. О каких тут огромных размерах может идти речь?
СМК-Волынцевские монеты (подражания дирхемам) выпускались в это же период, причём за пределы лесостепи не выходили (хазарской монетой их назвать невозможно уже по этой причине, даже ближайшие СМК-степняки этой монетой не пользовались) - в общем и целом СМК-лесостепь+Волынцево образуют единое образование (отдельное от Хазарии), которое надо как-то идентифицировать. Упоминание в синхронном источнике (Баварском географе) соседей Caziri, Ruzzi и позволяет условно идентифицировать СМК-лесостепь+Волынцево с Ruzzi.

[Mahmut]

А фиг его знает. Я то сам не специалист, а вот он, коллега, ссылается на харьковчанина, археолога В.К. Михеева (увы, ныне покойного), руководившего много лет раскопками салтово-маяцких городищ на Харьковщине и прилегающих территориях. И вот им (или его сотрудниками) были найдены на Маяцком городище следы кирпичной кладки... Как то так...

Вообще-то кирпичная кладка обнаружена как-раз на Левобережном Цимлянском городище (которое и отождествили с Саркелом и Белой Вежей). Именно это городище перешло к Руси после походов Святослава, следы последующей др.русской культуры там вполне отчётливы.
А про Маяцкое - это уже какая-то дезинформация. Да и заброшено оно не позднее начала Х века - совсем не тянет на Саркел/Белую Вежу...

[Sarmat]

А фиг его знает. Я то сам не специалист, а вот он, коллега, ссылается на харьковчанина, археолога В.К. Михеева (увы, ныне покойного), руководившего много лет раскопками салтово-маяцких городищ на Харьковщине и прилегающих территориях. И вот им (или его сотрудниками) были найдены на Маяцком городище следы кирпичной кладки... Как то так...

В целом уважаемый Mahmut вам ответил.Дополню лишь то, что кирпичи Левобережного Цимлянского Городища (Саркела) своими размерами несколько отличаются от византийских стандартов, что позволило Артамонову предположить местные истоки градостроительства, примененные в создании крепости. Ну так, что мешало местным делать свои кирпичи, но возводить крепость под руководством греков? И еще, предполагается, что Маяцкое городище было построено беженцами из ПЦГ, сходство в способах возведения присутствует. Да и, если не ошибаюсь, камни брались чуть ли не из одного карьера.

[Ilik]

Вы немного ошибаетесь, из текста следует что старший брат остался в землях отца, то есть на реке Кофис, которая по мнению исследователей Кубань. Котраг перешел Дон где и обосновался на некоторое время, прежде чему болгары (в 8веке) откочевали к Волге, где и образовалась Волжская Булгария. Но опять же это 7-8 века, а мы говорим о первой половине 9 века. В этот период упоминания о болгарах на Дону как греков, так и арабов с хазарами мне не известны.

Нет, не ошибся. И Приазовье, и степное Подонье были заселены протоболгарскими племенами. В том числе и в IX в. С этим вообще никто не спорит. В регионе полно памятников с такими характерными признаками как земляные стены городищ, ямные погребения, их инвентарь и брахикранность похороненных. Почитайте вы археологов в конце концов. Вот, для примера:

Археологические материалы... бесспорно свидетельствуют, что в Подонье-Приазовье... в VIII-IX вв. была распостранена археологическая культура, родственная культурам VIII-IX вв. на Нижнем Дунае и на Северной Волге, т.е. там, где письменные источники знают болгарские племена потомков реальной северокавказской Великой Болгарии VII в.

(Гадло А.В. Предыстория Приазовской Руси. СПб., 2004, с.179).

И кстати, болгарскому населению соответствует "кубанский" вариант рунической письменности. Такие надписи встречают и на Дону, и в Приазовье.

[Ilik]

Жили в окружающих крепости городищах, достаточно густонаселенных, один салтовский некрополь дает более 100 000 погребений. Вы можете привести другие более заселенные места и с таким количеством поселений, крепостей в Восточной Европе середины 9 века?

Во-первых, салтовский некрополь дает более 1000 (одной тысячи) погребений, а не более 100 000 (ста тысяч). Во-вторых, крепости - это и есть городища, а остатки неукрепленных поселений называются селищами.

[Ilik]

Найдены. НО, преимущественно из дирхемов выпущенных до 833 г... причём этот поток связан с потоком через Верховье Днепра, Неман и Пруссию и далее на Южную Балтику (в Волине и Мекленбурге ранние клады датированы концом VIII в., на островах Рюгене и Готланде чуть позже - 810-е, первый в Швеции - 826 - место находки побережье напротив Готланда). К ЭТОМУ же периоду относится чеканка местных подражаний дирхемам (местная валюта), которые встречены в местных кладах в перемежку с арабскими дирхемами.

Где найдены? Кем? Знаете, я еще раз пересмотрел ту главу у Плетневой, где дается обзор по раскопкам городищ в лесостепной зоне Дона - аланской зоне. Речь там идет вообще о всех раскопках, которые производились в данном регионе в теч. ХХ века, в том числе о раскопках Михеева, Афанасьева, которые тут уже упоминались, и др. Так вот, о кладах дирхемов ничего... Они там катакомбные погребения раскапывают, ямные погребения, богатый инвентарь в них находят, остатки бесфундаментных стен укреплений исследуют, полуземлянки в поселениях и т.д. И хоть бы одну монету нашли...
Думал, если вы скажете "да, нашли", то и приведете конкретные факты со ссылками, а вы все о Рюгене, да о Готланде...

Ну как-бы если исходить из источников, такой территориальный размах Хазарии ничем не подтверждён для 790-х - 830-х. Более того это время совпадает с политической неустойчивостью в Хазарии после принятия иудаизма и восстания кабаров - кабары бежали к мадьярам, жившим на север от Хазарии. И хазарские власти были не в состоянии преследовать кабаров. О каких тут огромных размерах может идти речь?

Прежде всего, источники нам НЕ говорят, что степи по обе стороны Нижнего Днепра в конце VIII-начале IX вв. принадлежали кому-то другому. Да, гражданская война должна была ослабить и ослабила Хазарию, но это произошло где-то в 20-х годах IX в. или чуть раньше. А ведь Баварский географ – это не телевидение и последние известия он не передавал. Это я к тому, что в БГ могли отразиться и отразились сведения о соседстве хазар и русов еще ДО ослабления каганата.
Косвенные известия о границе Хазарии по Днепру существуют. Во-первых, нет причины забывать летописное сказание о хазарской дани, наложенной на полян. А поляне – это Среднее Поднепровье.
Во-вторых, Иосиф в своем письме к Хасдаю ибн-Шапруту при перечислении крымских владений каганата с востока на запад пишет:

Оттуда граница поворачивает по направлению к северной стороне, (к стране) по имени Б-ц-ра. Они расположены у реки по имени Ва-г-з. Они живут в открытых местностях, которые не имеют стен. Они кочуют и располагаются в степи, пока не доходят до границы (области) Х-г-ри-им.

Если мы проведем мысленную линию от южного берега Крыма на север, то как раз и выйдем к Нижнему Днепру (река Ва-г-з ).
Дальше Иосиф пишет, что многочисленные как песок степняки все служат ему и платят дань. В его время этими степняками были печенеги. Допустим, Иосиф преувеличил возможности Хазарии по части печенежской дани и самой линии границы по Днепру на первую половину Х в... Но в таком случае, он, отправляя письмо в далекую Испанию и желая представить каганат в наилучшем свете, просто мог описать ситуацию на западной границе Хазарии в период наибольшего подъема государства, между последним арабским вторжением (737 г.) и началом гражданской войны (приблизительно 820 г.).
В-третьих, и Кембриджский аноним говорит о том, что между "нашей страной и Кустантиной (Константинополем) по морю девять дней, и(а) по суше – двадцать восемь дней". Во второй части этого сообщения речь, понятное дело, идет о расстоянии до византийской территории, так как от хазарских владений до самого Константинополя это было бы слишком мало.
И если мы вспомним Константина Багрянородного с его известием о 60 днях пути от дунайской границы до хазарского Саркела, то 28 дней пути укажут нам опять-таки на район Нижнего Днепра.
В-четвертых, т.н. Перещепинскую археологическую культуру связывают с хазарской экспансией в первой половине VIII в. на Правобережье Днепра в ходе борьбы хазар с протоболгарами. Это вопрос дискуссионный, но если хазары действительно присутствовали на Правобережье, оставив нам такие памятники, как погребение у с. Вознесенка близ г. Запорожье, погребение у с. Глодосы в верховьях р. Сухой Ташлык (т.н. Воскресенский и Глодосский поминальные храмы) и знаменитый Перещепинский клад, то граница Хазарии но Нижнему Днепру в VIII- начале IX в. выглядит приемлемой.