Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 23 дек 2010, 10:19

Sarmat писал(а): Споры о том что есть река Рус не затихают, но достаточное количество историков видят в ней Дон. вообще у арабов русы частенько помещаются между славянами и булгарами. Конечное если мыслить глобально и видеть в указанных славянах западных или северных славян, то можно с натяжкой локализовать русов на Днепре. А если речь идет о днепровских славянах, то салтовские русы в аккурат помещаются между ними и булгарами.

Приведу вам красноречивый фрагмент из труда Константина Багрянородного:
Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцицур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, - расположены по ту сторону реки Днепра по направлению к краям более восточным и северным, напротив Узии, Хазарии, Алании, Херсона и прочих Климатов.
Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям, а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, дервленинами...

(Об управлении империей. 37).

Что нам описывает Константин в данном отрывке?
Четыре племени печенегов обитают в Северном Причерноморье (по сю сторону Днепра) и соседствуют с Дунайской Болгарией, Туркией (т.е. Венгрией), Росией, древлянами и т.д. А остальные четыре племени обитают в Северном Приазовье (по ту сторону Днепра) и являются соседями Хазарии, Алании, Узии и византийских Херсона и Климатов.

Во-первых, Росию Константин помещает к западу от Днепра (по эту сторону) и рядом с древлянами. Что в который уже раз указывает на Среднее Поднепровье. Во-вторых, среди народов на восточной границе Печенегии названы аланы наряду с хазарами и узами (гузами). Так как печенежские владения дальше Подонья на восток не простирались, то ясно, что Константин имеет ввиду наших донских алан, обитавших в донской лесостепи.

Вот и выходит (опять-таки в который уже раз), что росы и донские аланы – это две большие разницы, которых современики в IX-X веках никак не смешивали и не путали.
Согласно письменным источникам, приведенным выше в данной теме, соседи с востока, хазары, называли этих алан асами, а соседи с запада, русы - ясами. Они были хорошими воинами, строителями, ремесленниками. Но русами и Русью не являлись. Это если опираться на источники "и подходить к вопросу непредвзято", как вы говорите, Sarmat.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 23 дек 2010, 10:46

Ilik писал(а): Нет, не ошибся. И Приазовье, и степное Подонье были заселены протоболгарскими племенами. В том числе и в IX в. С этим вообще никто не спорит. В регионе полно памятников с такими характерными признаками как земляные стены городищ, ямные погребения, их инвентарь и брахикранность похороненных. Почитайте вы археологов в конце концов. Вот, для примера:

Вы действительно не читаете мои посты или просто притворяетесь? О том что булгары жили на Дону и это подтверждается археологами, я вам твержу уже который раз, но мне неизвестно ни одного сообщения греков, арабов и хазар в середине 9 века помещающих булгар в Подонье. Именно на это расхождение между данными источников и археологией я вам и пытаюсь указать, доказывая, что в середине 9 века для греков.,арабов и хазар средний и верхний Дон были терра инкогнито.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 23 дек 2010, 10:55

Sarmat писал(а): в середине 9 века для греков.,арабов и хазар средний и верхний Дон были терра инкогнито.


Т.е. в 850-х гг. среднее и верхнее Подонье для хазар было "землей незнаемой"?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 23 дек 2010, 11:02

Ilik писал(а): Во-первых, салтовский некрополь дает более 1000 (одной тысячи) погребений, а не более 100 000 (ста тысяч). Во-вторых, крепости - это и есть городища, а остатки неукрепленных поселений называются селищами.

Простите за нескромный вопрос, а что вы вообще читаете по салтовской культуре? Вот цитата из работы Виктора Аксёнова "Фортпост Верхний Салтов", для справки: Виктор Аксёнов кандидат исторических наук, зав. отделом археологии Харьковского исторического музея, старший научный сотрудник Международного центра хазароведения
Восточно-украинского филиала Международного Соломонова университета. Это человек копавший и копающий салтовскую культуру.
" На высоком берегу Северского Донца, где сегодня расположилось небольшое село под названием Верхний Салтов, 10 веков ранее шумел средневековой город с белокаменной крепостью и населением в несколько тысяч человек.... Центром археологического комплекса является городище, занимающее южную часть современного села Верхний Салтов Волчанского района Харьковской области. Оно расположено на возвышенном правом берегу, который поднимается здесь на 35 м над поймой реки. Отсюда хорошо просматриваются левый берег Донца и ближайшие склоны правого берега. Городище состоит из крепости и прилегающего к нему огромного селища. С севера, юга и запада крепость была окаймлена валом и рвом, восточный склон, обращённый к реке, был практически неприступным, поскольку её русло в древности располагалось у подножия возвышенности, склоны были круты и дополнительно срезаны под углом (45*). Цитадель размером 160 на 140 м была окружена двумя рядами известняковых плит, пространство между которыми было забутовано мелким камнем, щебнем, глиной. Укладывались они насухо, без фундамента, непосредственно на поверхность древнего горизонта. При толщине от 3,65 до 4 м высота стен в древности, по-видимому, достигала 10-12 м. Как и другие средневековые крепости, оборонительные сооружения Салтова были укреплены башнями. Общая площадь Верхне-Салтовского археологического комплекса – около 150 га. Только катакомбный могильник занимает около 100 га. За столетнюю историю исследования могильника было раскопано около 800 катакомбных захоронений. Всего же, по предварительным подсчётам киевского археолога Д.Т. Березовца, здесь насчитывается более 30 тыс. погребений. "

Е.С. Галкина в своей книге "Тайны Русского каганата " дает цифру 100 000 человек погребенных в могильниках прилегающих к городищу.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 23 дек 2010, 11:09

thor писал(а): Т.е. в 850-х гг. среднее и верхнее Подонье для хазар было "землей незнаемой"?

Судя по имеющимся на сегодняшний день источникам, да. Почитайте хазарскую переписку, Саркел граница, далее на север венгры и русы. Хазары и арабы хорошо описывают Волгу и народы там обитавшие, Дон они вообще не упоминают. У арабов есть некая гипотетическая река Рус текущая из земли славян в землю русов, пост об этом я уже приводил, большинство исследователей видят в этой реке Дон или Донец. Поэтому то и возникает вопрос, чьи все эти белокаменные крепости по Донцу и Донцу с многотысячным населением?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 23 дек 2010, 11:21

Ilik писал(а): Приведу вам красноречивый фрагмент из труда Константина Багрянородного:.. Что нам описывает Константин в данном отрывке? Четыре племени печенегов обитают в Северном Причерноморье (по сю сторону Днепра) и соседствуют с Дунайской Болгарией, Туркией (т.е. Венгрией), Росией, древлянами и т.д. А остальные четыре племени обитают в Северном Приазовье (по ту сторону Днепра) и являются соседями Хазарии, Алании, Узии и византийских Херсона и Климатов. Во-первых, Росию Константин помещает к западу от Днепра (по эту сторону) и рядом с древлянами. Что в который уже раз указывает на Среднее Поднепровье. Во-вторых, среди народов на восточной границе Печенегии названы аланы наряду с хазарами и узами (гузами). Так как печенежские владения дальше Подонья на восток не простирались, то ясно, что Константин имеет ввиду наших донских алан, обитавших в донской лесостепи. Вот и выходит (опять-таки в который уже раз), что росы и донские аланы – это две большие разницы, которых современики в IX-X веках никак не смешивали и не путали. Согласно письменным источникам, приведенным выше в данной теме, соседи с востока, хазары, называли этих алан асами, а соседи с запада, русы - ясами. Они были хорошими воинами, строителями, ремесленниками. Но русами и Русью не являлись. Это если опираться на источники "и подходить к вопросу непредвзято", как вы говорите, Sarmat.

Сударь, вы смеетесь или как? Вы вообще читаете о чем мы здесь с вами спорим и что вы мне пишите? Константин Багрянородный написал свой трактат между 948 и 952 годами, причем тут описываемые им русы на Днепре и салтовская культура середины 9 века? У вас есть археологические доказательства того что в период с 838 по 860 и даже конец 9 века на Днепре, в Киеве стоял город, жило многотысячное население называвшее себя русами. Или у вас есть доказательство что все это присутствовало на Ладоге, на Волхове, в Ростове откуда по версии норманистов перлись в Константинополь послы свеоны от непонятно какого росского кагана, а главное за какой нуждой? Игнорирование салтовской культуры что норманистами что антинорманистами просто удивляет. Бравые викинги в количестве пары сотен человек у них запросто шляются по этим территориям да еще ставят в известную позу всех местных. И все это называется историей.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 23 дек 2010, 11:30

Sarmat писал(а):
Ilik писал(а): Нет, не ошибся. И Приазовье, и степное Подонье были заселены протоболгарскими племенами. В том числе и в IX в. С этим вообще никто не спорит. В регионе полно памятников с такими характерными признаками как земляные стены городищ, ямные погребения, их инвентарь и брахикранность похороненных. Почитайте вы археологов в конце концов. Вот, для примера:

Вы действительно не читаете мои посты или просто притворяетесь? О том что булгары жили на Дону и это подтверждается археологами, я вам твержу уже который раз, но мне неизвестно ни одного сообщения греков, арабов и хазар в середине 9 века помещающих булгар в Подонье. Именно на это расхождение между данными источников и археологией я вам и пытаюсь указать, доказывая, что в середине 9 века для греков.,арабов и хазар средний и верхний Дон были терра инкогнито.

Начнем с того, что Верхний Дон вообще к делу не относится. Аланы, о которых тут речь, населяли лесостепную зону, а это не верхний Дон.
Теперь насчет терра "инкогнито". Для хазар Дон не был неизвестной землей уже хотя бы потому, что Подонье являлось частью Хазарии, частью хазарского пограничья, как минимум. Для греков тоже река не была чем-то незнакомым в интересующее нас время. Сведения Константина Багрянородного – это как раз сведения IX века, ну и начала X тоже, конечно. Экспедиция Петроны на Дон с целью строительства Саркела состоялась в 30-е годы IX века.
И я не пойму, если вы согласны с выводами археологов, что болгары населяли донские степи в середине 9 века, то зачем вам еще и письменное подтверждение этого со стороны греков, арабов и хазар? Если подтверждение не будет предоставлено, то вы под этим предлогом тут же объявите все эти земли принадлежащими мифической Донской Руси?
Хочу предупредить, что она все равно останется только в вашем воображении. Ее никогда не существовало.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 23 дек 2010, 11:31

Sarmat писал(а): Е.С. Галкина в своей книге "Тайны Русского каганата " дает цифру 100 000 человек погребенных в могильниках прилегающих к городищу.

Так я и знал, что липа про салтовских русов растет из этой книжки.

Sarmat писал(а): Сударь, вы смеетесь или как? Вы вообще читаете о чем мы здесь с вами спорим и что вы мне пишите? Константин Багрянородный написал свой трактат между 948 и 952 годами, причем тут описываемые им русы на Днепре и салтовская культура середины 9 века?

Да, мне смешно. До слез. Описываемые им русы при том, что в трактате речь идет также и о событиях 9 века.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 23 дек 2010, 12:36

Реконструкция аланского воина из катакомбы №106 могильника у Дмитриевского городища, расположенного на р.Короча в 50 км севернее Верхнего Салтова.


Изображение
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 23 дек 2010, 13:07

Ilik писал(а):Теперь насчет терра "инкогнито". Для хазар Дон не был неизвестной землей уже хотя бы потому, что Подонье являлось частью Хазарии, частью хазарского пограничья, как минимум.

Это доказано на примере письменных источников? Нашли надписи что сие города суть хазарские? Нашли погребения хазарской знати? В хазарской переписке говорится о хазарских городах на Дону и Донце? Арабы тоже помещают хазарские города на Дону? А греки, они называют хоть один город на Дону выше Саркела? Выводы о хазарской принадлежности салтовской культуры сделаны археологами и историками априори лишь на том основании что в то время когда ее открыли больше ее приписать некому было. (хотя нет изначально салтовские города попробовали приписать вездесущим скандинавам, действительно, кому же еще). Да и то далеко не все с хазарской версией согласны.
Ilik писал(а):Для греков тоже река не была чем-то незнакомым в интересующее нас время. Сведения Константина Багрянородного – это как раз сведения IX века, ну и начала X тоже, конечно.

Вы серьезно, Константин обучал своего сына как управлять империей опираясь на сведения середины 9 века? И его русы на Днепре это тоже середина 9 века? Браво.
Ilik писал(а): Экспедиция Петроны на Дон с целью строительства Саркела состоялась в 30-е годы IX века.

Все верно. Как верно и то что Петрона ни словом ни упомянул о посещении им других хазарских городов на Дону и вообще ничего о том что находится выше Саркела не рассказал. А ведь Саркел далеко на самый крупный город того времени на Дону.
Ilik писал(а): И я не пойму, если вы согласны с выводами археологов, что болгары населяли донские степи в середине 9 века, то зачем вам еще и письменное подтверждение этого со стороны греков, арабов и хазар? Если подтверждение не будет предоставлено, то вы под этим предлогом тут же объявите все эти земли принадлежащими мифической Донской Руси? Хочу предупредить, что она все равно останется только в вашем воображении. Ее никогда не существовало.

Письменные сведения нужны для доказательства принадлежности салтовской культуры Хазарскому каганату. Но если ни сами хазары, ни греки ни арабы ни сном ни духом о хазарских городах на Дону и Донце, ни сном ни духом о булгарах на среднем Дону. То это определенно указывает что они этих территорий либо совсем не знали либо имели о них самое смутное представление. За то они хорошо знали что по Дону и Волге приходят какие то русы, которые находятся севернее венгров. И где бы это могло быть? И чьи тогда города салтовской культуры? То что останется в моем воображении не суть важно. Важно то что существует в воображении и сведениях историков данную точку зрения отстаивающих. А такие, как ни странно есть. Я понимаю что они многих тех, у кого в воображении только шведы-руотси беспрепятственно бороздящие просторы Восточной Европы, не устраивают. Но что поделаешь.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 23 дек 2010, 13:09

Ilik писал(а):
Mahmut писал(а): Найдены. НО, преимущественно из дирхемов выпущенных до 833 г... причём этот поток связан с потоком через Верховье Днепра, Неман и Пруссию и далее на Южную Балтику (в Волине и Мекленбурге ранние клады датированы концом VIII в...... К ЭТОМУ же периоду относится чеканка местных подражаний дирхемам (местная валюта), которые встречены в местных кладах в перемежку с арабскими дирхемами.

Где найдены? Кем? Знаете, я еще раз пересмотрел ту главу у Плетневой, где дается обзор по раскопкам городищ в лесостепной зоне Дона - аланской зоне. Речь там идет вообще о всех раскопках, которые производились в данном регионе в теч. ХХ века, в том числе о раскопках Михеева, Афанасьева, которые тут уже упоминались, и др. Так вот, о кладах дирхемов ничего... Они там катакомбные погребения раскапывают, ямные погребения, богатый инвентарь в них находят, остатки бесфундаментных стен укреплений исследуют, полуземлянки в поселениях и т.д. И хоть бы одну монету нашли...

То есть Вы думаете, что там клады дирхемов не находили? Ну посмотрите хотя бы Кропоткина, вот например его довольно старая работа (в сокращении):
http://www.kirsoft.com.ru/mir/KSNews_331.htm
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 23 дек 2010, 13:14

Ilik писал(а):Так я и знал, что липа про салтовских русов растет из этой книжки.

Ну почему же только той. Да и. кстати, чем она вас не устраивает, вы в состоянии опровергнуть то, что написала Галкина? О русах салтовской культуры писал Березовец копавший салтово. И опять же я привел вам цитату из Аксенова в которой написано что погребения большого салтова превышают 30 тыс. Откуда вот вы берете свои цифры мне не понятно.
Sarmat писал(а): Да, мне смешно. До слез. Описываемые им русы при том, что в трактате речь идет также и о событиях 9 века.

То есть русы Игоря это 9 век? Отлично.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 23 дек 2010, 13:17

Ilik писал(а):Реконструкция аланского воина из катакомбы №106 могильника у Дмитриевского городища, расположенного на р.Короча в 50 км севернее Верхнего Салтова.

И что вы хотели сказать этой картинкой? То что алан салтовской культуры не похож на скандинава, так я это и сам знаю. Если что то другое то поясните.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 23 дек 2010, 14:00

Вот ведь вопрос - СМК считается хазарской, а почему считается? Какие на это есть основания? А, может, вся проблема в том, что Хазарию не там располагают? :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 23 дек 2010, 14:02

Mahmut писал(а):Верхний Салтов и сопутствующие крепости построены на ЗАПАДНОМ берегу реки? Это же целая единая система обороны, "укрепрайон"...


М-м-м-м-м, тет-де-пон... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51