"Каган" в титулатуре Древней Руси

[Лемурий]

Климент считает, что рука Зары символизирует "первоблагочестие" людей, являющихся ОБЩИМИ ПРЕДКАМИ всех народов. Никто из тех, кого он перечислил, НЕ политеисты, не "язычники" в привычном для нас, современном смысле этого слова. Надо отметить к тому же, что Закон предназначался уже для НАРОДА, он, в той форме, в коей мы его знаем, был бы неактуален до национального становления.

А вот здесь Вы с Климентом расходитесь:

"...Ведь в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя. Красная же нить — то было провозвещение о бывших до Закона жертвоприношениях, которые сотворяли Авель, Енох, Ной, Авраам. И когда он убрал назад свою руку, что значит отшествие от благочестия, тогда появился на свет Фарес. Закон — это середина, потому он и был до Закона ..." (ПКС)

Речь идет о жертвоприношениях, сотворенных в период Завета. Климент выделяет 3 периода: Завет-Закон-Благодать. Закон - середина.
Интересно, что "некоторых люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя" в период Завета он отделяет от израильского народа, появившегося в его ассоциации с рождением Закона (Фареса), и причисляет к язычникам, а также оправдывает жертвоприношения, совершенные ДО Закона...
Только не приводите примеры из ВЗ, что это не так. Это лично ЕГО видение...

[Новый]

последняя процитированная фраза - произвольный домысел, поскольку в источнике про образ жизни этого Зары ничего не сказано, и ни у Климента не было, ни у нас нет данных о том, какое житие он показал...

Вот видите, а намедни Вы утверждали, что - "не может расходиться, поскольку это одна религия, и в принципиальнейших моментах у разных писателей полный консенсус".
Как и писал выше Священное Писание - ОДНО, а толкователей много и далеко им всем от единодушия даже в "принципиальнейших моментах"...
...Если Вы хотите доказать правомочность избранности евреев, то это к представителям Русской Церкви никак не относится. Уйдя в сторону - мы уйдем от обсуждаемых вопросов.

Но Зара в качестве символа "народа из язычников" - далеко не первостепенная деталь православной литературы, это всего лишь метафора, то ли лично Климентом взятая на вооружение, то ли им у кого-то заимствованная - точно сказать не могу. Правомерность использования того или иного образа - это действительно далеко не то, с чем все клирики были обязаны соглашаться, и в этом плане расхождения очень даже были возможны. Я писал, что между клириками не может быть расхождения в ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИХ МОМЕНТАХ, один из которых (его-то я и имел в виду) заключается в признании БЫВШЕЙ - с христианской точки зрения, - избранности евреев, которая, по отвержении ими Иисуса, была (опять же, согласно христианской доктрине) ими утрачена и перешла на сообщество уверовавших в него, которое, ввиду её унаследования, и именуется новым Израилем.
Далее, у меня и в мыслях не было "доказывать правомочность избранности евреее" - отношение к этому вопросу зависит только от убеждений, и у нас и вправду абсолютно не об этом дискуссия. Что я, собственно, утверждаю? Что ДЛЯ ХРИСТИАНИНА (именно так: не "объективно", а в рамках христианского мировоззрения) эта "былая избранность" евреев была непреложным фактом священной истории. И цитирую в данном случае ТОЛЬКО христианских писателей, в том числе самого Климента, у которого Моисей - "боговидец", а Соломон - "блаженный". Вы скажете, что это он писал в начале своего поприща в качестве митрополита и что потом его точка зрения могла поменяться? Но, во-первых, на это ничто конкретное не указывает, а во-вторых, захотев происходить не от Адама и отвергнуть ВЗ в качестве части Священного Писания, заменив его тем или иным языческим преданием, он должен был бы просто-напросто "раскреститься"! Это уже не схизма, это чистое язычество. "Схизма" означает "раскол". Но раскол - это всё же нечто произошедшее ВНУТРИ единой системы мировоззрения. Тут разногласия на уровне, скажем, того, что правильнее - "Иисус" или "Исус", тремя или двумя перстами креститься, и т. д. То есть на уровне всего лишь догматики. Вы же фактически приписываете Клименту отказ от сущностных основ христианства - от искупления (первородный грех Адама и Евы), от идеи первоначальной избранности евреев (хорошо, а от кого произошли Иисус и все апостолы)... Я потому-то и предложил Вам спросить христианского священника, что уверен на сто процентов - он скажет решительно то же самое, при этом уж точно не рискуя подвергнуться подозрению в "проеврейской" или там "проиудейской", что ли, позиции.
Я же, со своей стороны, охотно оставлю этот вопрос. Раздел-то посвящен СПИ, а в данной поэме ни еврейская, ни хазарская тема ни словечком единым не затрагивается. Мы в эту тему въехали только и единственно из-за "коганя". И титул-то, что характерно, как бы он, на советский или постсоветский слух, ни звучал, - ни сном, ни чохом не еврейский. Он - тюркский или, допустим, тюрко-монгольский ("хакан","каан","хан"). И не является ли наиболее вероятным и естественным именно тот вариант, что славяне, в течение веков (!) контактируя с народами, правители которых носили этот титул (с аварами и... да, и с хазарами, но хаканы-каганы были у них и до иудаизации), просто-напросто заимствовали его, поскольку для них это было привычное именование "царя". Одержал, скажем, какой-то славянский князь пару-тройку побед, начал брать с кого-то дань, и титула ему захотелось громкого. "Ты каган и я каган, оба мы каганы...". В конце концов, Масуди пишет всё-таки о СЛАВЯНСКОМ ЦАРЕ Дире. Может, этот последний - в том числе, - именно каганом и был.

quod si non audierit eos dic ecclesiae si autem et ecclesiam non audierit sit tibi sicut ethnicus et publicanus
"Язычник" - это "этникус", т. е. именно "человек из народов", "инородец", "чужой", а совсем не "политеист". Вульгате можно доверять в том, что касается Нового Завета: с греческого на латынь переводить умели нормально, без искажений. Значит, и в подлинном тексте, на койнэ, слово, имеющее тот же самый смысл.

7 Амолясь[/color], не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны ... (Мф.6:7)
7 Orantes autem, nolite multum loqui, sicut ethnici, putant enim quod in multiloquio suo exaudiantur. (Vulgate (Latin): Matthew Chapter 6:7)
I a, um (от греч. - εθνικός) языческий Eccl
II ethnicus, ī язычник EcclМ

Да, и в этом стихе тоже "ethnici", и в греческом словосочетании, в Вашей ссылке из Срезневского, читается - "этникой". Но "этнос" по-гречески (латинский язык это слово заимствовал) - "народ" в смысле "племя", общность. связанная единством происхождения и ЯЗЫКА. "Языцы" - "народы", "язычники" в данном случае - "люди из народов". Подразумевалось, правда, "иноверцы", ибо для евреев времен Нового Завета (а написанное там отражает иудейские реалии) другие народы иноверными и были. Но слова "язычник" и "поганый" не были синонимами. К тому же Климент ведь и этот первый термин не использует, а просто пишет "от язык людие" ("от язык" - "из народов"), которые ("людие") "Спасу веровавше правдою, ис корене исторгоша лесть". Значит, это благочестие "язычников" - только начиная с христианских времен (когда они уже не были язычниками), а не раньше, не "параллельно". Сами посудите, я ведь Климента цитирую...

(начало цитаты)"... Рахиль, — иже от языкъ людие, того и красну блаженое Писание его глаголет, яко тѣм иже от языкъ людие вѣрною добротою приспѣваху и, Спасу вѣровавше правдою, ис корене исторгоша лесть..."(конец цитаты)

[Новый]

Климент считает, что рука Зары символизирует "первоблагочестие" людей, являющихся ОБЩИМИ ПРЕДКАМИ всех народов. Никто из тех, кого он перечислил, НЕ политеисты, не "язычники" в привычном для нас, современном смысле этого слова...

А вот здесь Вы с Климентом расходитесь:

"...Ведь в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя. Красная же нить — то было провозвещение о бывших до Закона жертвоприношениях, которые сотворяли Авель, Енох, Ной, Авраам..." (ПКС)

Речь идет о жертвоприношениях, сотворенных в период Завета. Климент выделяет 3 периода: Завет-Закон-Благодать. Закон - середина.
Интересно, что "некоторых люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя" в период Завета он отделяет от израильского народа, появившегося в его ассоциации с рождением Закона (Фареса), и причисляет к язычникам, а также оправдывает жертвоприношения, совершенные ДО Закона...
Только не приводите примеры из ВЗ, что это не так. Это лично ЕГО видение...

Так я и не буду из ВЗ примеры приводить, это Климент их приводит. Лично я с ним, безусловно, во многом расхожусь, но думаю, что моё ПОНИМАНИЕ ЕГО КОНЦЕПЦИИ совпадает с его собственным. Всё, правильно он писал о благочестивых людях до Закона. Но - КТО эти люди? Авель, Енох, Ной, Авраам. В том-то и дело! Никто из них - не "язычник". Енох и Ной - ОБЩИЕ предки всех людей (я, кажется, в прошлый раз писал, что ВСЕ, кроме Авраама, - не в этом перечне, а в том, что четырьмя абзацами ниже, где ещё и Сиф есть, - но Авель, впрочем, конечно, нет, я допустил неточность...). Как бы то ни было, в их (опять же, кроме Авраама) времена ещё не было "народов". Ни еврейского, ни "языческих". Для того, чтобы обосновать мнение, что Климент имел в виду неких благочестивых, параллельно "ветхозаветным" евреям, язычников, надо было бы найти у него аналогичные фразы о жертвоприношениях, скажем, Таргитая, Колаксая, Геракла, Нумы Помпилия... или хотя бы даже Кира, о котором в ВЗ пишется с благодарностью и симпатией. Но ничего подобного никто и никогда не найдёт.

[Новый]

... Столь "оригинальному" этнониму Россия обязана своим "добрым" соседям:
“И бысть слово Господне ко мне, глаголя, сыне человечь, утверди лице свое на Гога и на землю Магога, князя Рос... (Иез.38:2).
"...Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, он совершает нападения на все соседние племена, утверждают... и божественный Иезекииль такими словами: "Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос. Но довольно о жертвоприношениях тавров..."

Это насчет "рос". Но ведь этноним-то был САМОназванием, он бытовал в тех краях задолго до Льва Диакона (Бравлин, Ибн-Хордадбе, другие мусульманские авторы... наконец, роксоланы-росомоны, родственность которых славянам дискуссионна, но звукосочетание-то очень похожее налицо...). Тут только наоборот могло быть: в силу созвучности этого самоназвания имени, упомянутому у Иезекииля, византийский писатель отнес именно к данной общности древнее пророчество. Точно так же армянский хронист Моисей Каланкатуйский назвал "росмосоками" (объединив "Рос" и "Мосох") неких варваров, напавших на кавказскую "Албанию".
Характерно и то, что Лев Диакон называет воинство Святослава ещё и "таврами". У тавров, по Геродоту, - "самые дикие нравы" среди народов Скифии в широком смысле слова, но они - не "скифы". Я к тому, что византийцы совершенно не придерживались точности в именовании народов, с которыми не контактировали тесно, и позволяли себе вольный полет ассоциаций в этом плане.

в третьих: Таргитай - сын речного божества. Культ рек характерен только для оседлых народов, река даёт сильную привязку к месту.
В свете всех этих соображений я уверенно считаю, что скифы-земледельцы и скифы-кочевники - совершенно разные этносы.

Вот уж совсем не вижу взаимосвязи. При чём тут мифология и реальность? Пусть это будут самые разные не то что этносы, расы, пусть хоть на разных континентах живущие и никогда про Русь не слышавшие - мы не выводим "родословную" от скифов. Мы рассматриваем возможность летосчисления от первоскифа, а как разделились потом расселились его потомки это уже совсем другая тема, не имеющая к СПИ никакого отношения.

Мифология и реальность тут при том, что о Таргитае автор СПИ - теоретически, - мог бы знать из двух источников:
1. Из Геродота. Но это крайне маловероятно. Во-первых, Геродот не был переведен, во-вторых, совершенно нет уверенности, что наш Автор читал по-гречески, в-третьих, книга и на греческом языке едва ли читалась на Руси: кроме упоминания в Хронографе (мельком) "мудрого Иродута", ни в одном русском произведении не просматриваются следы знакомства с его текстами.
2. Из неких, допустим, фольклорных отголосков... Тарх Тархович или нечто подобное (хотя это сказочный персонаж, и он ни по сюжету, ни по образу не напоминает древнего прародителя - кроме созвучия, связи нет...). Но тогда мифы скифов-кочевников НЕ МОГЛИ аукнуться вообще никак, потому что ОТ НИХ славяне точно не происходят. Поэтому важно отделить земледельческие мифы от преданий кочевников.

[Лемурий]

На этой неделе нагоню Вас с ответами. Отвечать буду по мере поступления, так что не обессудьте...

Так идолы-то какие? Отеческие. Иудейские.

Нет. Ни в коем разе. Не стану придираться к тому, что "иудейскими" они быть не могли, поскольку четвертый сын Лии, Иуда, был ещё тогда подростком, а не прародителем колена (т. е. "иудеев" тогда физически не было)... Евреи впоследствии много раз уклонялись в язычество - увы, это так, в том числе и золотого тельца сделали, - но сие всегда было уклонением в нечто чуждое: многобожия в качестве "национальной" религии евреи никогда не исповедовали.

Во-о-от... Значится терафимы Лавана были местные, пусть не из "колена Иуды", а его деду принадлежащие, но МЕСТНЫЕ идолы.

"И как Лаван пошел стричь скот свой, то Рахиль похитила идолов, которые были у отца ее..."(Быт. 31:19)

Терафимы, которых украла Рахиль у отца своего, были своего рода пенатами, домашний богами (ср. ст. 30), употреблявшимися для вопрошения будущего: они имели фигуру человека (1 Цар. 19:13 [1]). Возможно, что терафимы упомянуты в речи И. Навина о богах, которым служили праотцы еврейского народа (Нав. 24:2 [2]). Но вероятнее видеть в сообщаемом случае суеверие и в терафимах — своего рода талисманы.

Похитила их Рахиль, может быть, с целью лишить Лавана возможности узнать, какою дорогою направился Иаков; или же терафимы Лавана обратили на себя внимание Рахили и по дороговизне их материала. Мидраш (Beresch. r. Раг. 74, s. 363) говорит, что Рахиль сделала это с целью освободить отца от его суеверия. Того же мнения о поступке Рахили был и блаж. Феодорит: "иные говорят, что Рахиль украла идолы по расположению к ним. А я предполагаю противное, именно же, что похитила с намерением и отца освободить от суеверия" (отв. на вопр. 91). Иначе и едва ли не точнее понимает поступок Рахили святой Иоанн Златоуст: "дочери еще держались отеческого обычая и имели большое уважение к идолам" (Бес. 57:613).
Ибо не до конца верила богу Авраама и уповала на идолов.
------------
А.П. Лопухин Толковая Библия или комментарий на все книги Священного Писания Ветхого и Нового Заветов

Как видите, у богословов НЕТ единого толкования, как и писал выше. Климент в данном вопросе склоняется к трактовке блаж. Феодорита:

"....у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов..." (ПКС)

Он оправдывает действия Рахиль, освободившую её отца от суеверного поклонения терафимам, потому что прекрасна была, а не больна глазами, и преуспевала в добродетели веры.

[Лемурий]

Признавать происхождение от Адама (так же, как, допустим, цитировать ВЗ и почитать пророков) не означало - переходить в иудаизм...
Дело в том, что нет в СПИ никаких признаков ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЯ от Трояна, кем бы кто из нас его ни считал. Троян - значимая национально-историческая веха, это так, но ни "Были вечи Трояни...", ни "На седьмом веце Трояни..." не доказывают, что он - "первочеловек"... Не более, чем, допустим, для французов Хлодвиг, с которого они начинают отсчет своих королей... "Век" - совсем не обязательно "тысячелетие". это может быть и "поколение", и просто "отрезок времени". "Седьмой" - не обязательно конкретное порядковое числительное, а с таким же успехом может означать "последний", "завершающий"... И, признаюсь, я практически уверен, что любой священник В ЭТОМ ВОПРОСЕ окажется моим "единомышленником".

Ни один современный клирик не будет утверждать, что летосчисление от "не Адама" возможно. Это очевидная схизма. Тем не менее в СПИ она присутствует. Боюсь, атеистическая советская эпоха увела в сторону исследования христианских начал в СПИ.
О последнем седьмом апокалиптическом веке (=тысячелетии) из современников писали Роберт Манн, Клейн.
Лихачев видел в этом просто последний век, не апокалиптический, но языческий:

...время Всеслава Полоцкого, „вещего“ князя — князя-кудесника называется „седьмым“, т. е. последним, веком Трояна (значение „седьмого“, как последнего, определяется средневековым представлением о числе семь: семь дней творения, семь тысяч лет существования мира, семь дней недели, семь возрастов человека и т. д.). Место „Слова“, где говорится — „на седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребий о дѣвицю себѣ любу“, следует понимать так: „На последнем веке языческом (на последок языческих времен) бросил Всеслав (князь язычник, князь-кудесник) жребий о девице излюбленной (о Киеве, который он хотел захватить, доверившись судьбе)“.
-------------
Д. С. Лихачев (Комментарий исторический и географический. СПИ-Л., 1950

Но в этом случае не понятно, причем тут Всеслав, время появления которого приходится на почти столетие христианства на Руси.

Здесь речь идет именно об последнем седьмом апокалиптическом веке и Всеслав - образ Антихриста.
Подробно в теме: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Глаголется же, яко по седмих тысящах лет пришествие Его будет. Прежде же Его пришествия приидет антихрист, и родится, яко глаголет святый Ипполит Римский, от жены скверны, и девицы мнимыя...
--------------
Тропарь воскресный. Синаксарь

Уж с воскресным-то тропарем современные клирики знакомы, так что можете у них проконсультироваться.

[Лемурий]

ДАЖЕ ЕСЛИ считать, что грехом было бы просить о помощи (это отдельный вопрос, заслуживающий. может быть, и отдельной темы, я сейчас не хочу на этом зацикливаться). Но в любом случае - пусть Бог не содействует, - зачем было бы Автору припутывать какие-то языческие силы?

Вы считаете, что Автор лояльно относится к Игорю, то это не так. Его полки сравниваются со стадом галок, жадных до легкой добычи, устами Святослава этот поход называют нечестным, безрассудство Ольговичей лишило Русь военной силы, контроля над "серебряными струями Переяславля" (Клим, кстати, из Заруба что близ Переяславля) = 2 "среброносных" торговых пути, проходящих через Переяславль: Солоный и Залозный.
и после этого Автор должен призывать этому ГРЕШНИКУ в помощь в этом нечестном, пораженческом походе Бога ??? Это ли не большее богохульство.
Текст раскаяния Игоря в пленении сохранен в Ипатьевской летописи:

Воскликнул тогда, говорят, Игорь: «Вспомнил я о грехах своих перед Господом Богом моим, что немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил я христиан, а предал разграблению город Глебов у Переяславля. Тогда немало бед испытали безвинные христиане: разлучаемы были отцы с детьми своими, брат с братом, друг с другом своим, жены с мужьями своими, дочери с матерями своими, подруга с подругой своей. И все были в смятении: тогда были полон и скорбь, живые мертвым завидовали, а мертвые радовались, что они, как святые мученики, в огне очистились от скверны этой жизни. Старцев пинали, юные страдали от жестоких и немилостивых побоев, мужей убивали и рассекали, женщин оскверняли. И все это сделал я, — воскликнул Игорь, — и не достоин я остаться жить! И вот теперь вижу отмщение от Господа Бога моего: где ныне возлюбленный мой брат? где ныне брата моего сын? где чадо, мною рожденное? где бояре, советники мои? где мужи-воители? где строй полков? где кони и оружие драгоценное? Не всего ли этого лишен я теперь! И связанного передал меня Бог в руки беззаконникам. Это все воздал мне Господь за беззакония мои и за жестокость мою, и обрушились содеянные мною грехи на мою же голову. Неподкупен Господь, и всегда справедлив суд его. И я не должен разделить участи живых. Но ныне вижу, что другие принимают венец мученичества, так почему же я — один виноватый — не претерпел страданий за все это? Но, владыка Господи Боже мой, не отвергни меня навсегда, но какова будет воля твоя, Господи, такова и милость нам, рабам твоим».
-----------
Летописные повести о походе князя Игоря, перевод О.В.Творогова

[Новый]

...терафимы Лавана были местные, пусть не из "колена Иуды", а его деду принадлежащие, но МЕСТНЫЕ идолы.

Местные в смысле "семитские" - это конечно, но только "место" очень большое. Кто же и когда отрицал, что В ТОМ ЧИСЛЕ и у семитов бытовало идолопоклонство? Ваал, Астарта, и т. д., и т. п. Лаван был идолопоклонником. Но и он сам (Быт. 31, 22 и 24), и его отец Вафуил (Быт. 28, 5 и 29, 1) названы в Библии "арамеянами". В двух из четырех указанных мест это именование фигурирует только в тексте Септуагинты, в двух остальных - и в масоретском тоже. Так что ни один клирик, при всём желании, не мог бы сказать, что, дескать, "благочестивая язычница" Рахиль исторгла "еврейских идолов" (да и, кроме того, будь Лаван "евреем", она была бы "еврейкой" тоже). И никто, включая Климента, этого и не утверждает. Для него Лия и Рахиль в данном случае - метафоры, и, соответственно, Лаван со своими терафимами - тоже, так что его "национальность" даже и ни при чём.

"...народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов..." (ПКС)
...Он (Климент: пояснение моё - НОВЫЙ) оправдывает действия Рахиль, освободившую её отца от суеверного поклонения терафимам, потому что прекрасна была, а не больна глазами, и преуспевала в добродетели веры.

Между делом замечу, что я в данном конкретном вопросе согласен со Златоустом более, чем с Феодоритом, Климентом, а заодно и с Мидрашем. Ибо, по-моему, незачем прибегать к сложному толкованию, если простое логично и непротиворечиво. Рахиль похитила идолов, поскольку почитала их, к сожалению, и сама, и за этот поступок, по логике развития событий, её и постигает кара... Это, впрочем, именно между делом, поскольку мы обсуждаем версию Климента. Но ведь всё одно - см. цитируемое Вами же, - "УВЕРОВАВ ИСТИННО В СПАСИТЕЛЯ". Вот когда, даже согласно Клименту, начинается это "благочестие язычников" (БЫВШИХ). И нет ни у него, ни у какого-либо иного клирика, идеи "параллельно избранных" добродетельных язычников в "ветхозаветные" времена. Авель, Сиф, Енох, Ной - это не "язычники", как, впрочем, и не "евреи": это общие прародители.

[Новый]

Ни один современный клирик не будет утверждать, что летосчисление от "не Адама" возможно. Это очевидная схизма. Тем не менее в СПИ она присутствует. Боюсь, атеистическая советская эпоха увела в сторону исследования христианских начал в СПИ.

Вы, наверное, имеете в виду - "...в сторону ОТ исследования христианских начал в СПИ"? Может быть; естественно, это не акцентировалось тогда. Для меня же христианство Автора - краеугольный камень гипотезы, которую я высказываю в сжатой форме в "Религиозной загадке"... Как бы то ни было, думаю, что, если сравнивать современность и средневековье по степени возможности "схизматических дерзновений", то именно сейчас представители религиозной интеллигенции идут на всевозможные компромиссы, включая, например, признание некоторыми даже эволюционной теории (если уж сосредоточиться на вопросах "происхождения"). А средневековье - период крайне сурового и жесткого отношения к любым "уклонизмам", они считались просто "бесовщиной". Это двенадцатый век! Того, кто заявил бы (даже если попытаться представить себе), что происходит "не от Адама", попросту не поняли бы.

О последнем седьмом апокалиптическом веке (=тысячелетии) из современников писали Роберт Манн, Клейн.
Лихачев видел в этом просто последний век, не апокалиптический, но языческий...
Но в этом случае не понятно, причем тут Всеслав, время появления которого приходится на почти столетие христианства на Руси.

Вот тут я полностью согласен. Это вовсе не "век язычества".

Здесь речь идет именно об последнем седьмом апокалиптическом веке и Всеслав - образ Антихриста.
...Уж с воскресным-то тропарем современные клирики знакомы, так что можете у них проконсультироваться.

Да я верю, что всё именно так в тропаре, и хорошо знаю Апокалипсис и оба послания Иоанна. Но если "на седьмом веце Трояни" - это "на седьмом тысячелетии", то:
Во-первых, это именно то самое летоисчисление по "Септуагинте". Если оно - от Трояна, то Троян=Адам.
Во-вторых, Всеслав был человеком, конечно, масштабным в рамках отдельно взятой страны, но тянет ли он на "человека тысячелетия"? Иными словами, на то, чтобы именно его деятельность декларировалась как "главное" на протяжении миллениума? В это седьмое тысячелетие УЖЕ многое произошло, в том числе и "старый Владимир" был - тоже ведь точка отсчета. Это если только Русь брать... И неужели именно Всеслав - личность, знаменующая целую ЭРУ? Мне такое восприятие этой фигуры реальным не кажется. И представляется намного более правдоподобным, что он воспринимался автором "Слова" как главный герой всего лишь нескольких декад. А такой временнОй отрезок может быть поэтически назван "завершающим этапом" ("седьмым веком") цикла-тысячелетия. Вот моё вИдение этой фразы.
И потом, я тему. на которую Вы даете ссылку, читал, но абсолютно не согласен, что Всеслав - антихрист. Автор СПИ летописные тексты знал и учитывал, и куда же мы денем вот это:
"...Вь день бо Вьздвижения Всеславъ <...> въздохнувъ, рече: «О кресте честный! Понеже к тобѣ вѣровахъ, избави мя от рова сего...». (по вызволении из поруба - "лето 6576")
А заодно и это:
"...Вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую, на жизнь Всеславлю..."
Неужели Русская земля названа достоянием антихриста?
У меня есть несколько довольно больших выдержек о Всеславе в разных темах, я их потом укажу и, может быть, как-то сгруппирую, но сейчас мне не успеть, это довольно длительное дело.

[Новый]

Вы считаете, что Автор лояльно относится к Игорю, то это не так. Его полки сравниваются со стадом галок, жадных до легкой добычи, устами Святослава этот поход называют нечестным, безрассудство Ольговичей лишило Русь военной силы, контроля над "серебряными струями Переяславля" (Клим, кстати, из Заруба что близ Переяславля) = 2 "среброносных" торговых пути, проходящих через Переяславль: Солоный и Залозный.
и после этого Автор должен призывать этому ГРЕШНИКУ в помощь в этом нечестном, пораженческом походе Бога ??? Это ли не большее богохульство.

Я думаю, что Автор относился к Игорю НЕ одобрительно, но очень сочувственно. Он его порицает, но "ЛЮБИТ". И если хочет помощи Бога этому грешнику, то почему же это богохульство? Грешник-то - СВОЙ! От своих, ежели и виновны, не отрекаются. Мне кажется, желать ему остаться БЕЗ помощи - это было бы некое психологическое "падающего - толкни".

[Лемурий]

Моисей, наивысший из всех ПО ИУДЕЙСКОМУ КАНОНУ, - просто "учитель" ("рабейну"), и не один носитель аббревиатурного титула даже не помыслит себя приравнивать к нему - какие уж тут "градации"! Это во-первых. Во-вторых, не может это "учитель и наставник" в применении к Владимиру означать что-то эксклюзивное, поскольку в том же тексте АПОСТОЛЫ - просто "учителя". Есть граница, которую ни Иларион и ни один вообще клирик ни за что не преступил бы. Не мог он поставить Владимира выше апостолов.
А насчет взятия чужого титула для декларации своего превосходства... Мысленно ставя себя на место правителя, которого, после победы, допустим, поименовали титулом того самого "супостата" (титулом, который мне враждебен, ненавистен),... воображаю, что капитально передернуло бы от такого чествования...

Так Барац об этом же и пишет, токмо объясняет откуда Иларион мог позаимствовать такой "титул":

...только механическим копированием сказанного похвального слова можно объяснить употребление в Похвале Владимиру предикатов: "наш учитель и наставник", которые совершенно уместны по отношению к Борису-Михаилу, причтенному тотчас после его кончины к лику святых, но опять-таки неприменимы были в XI стол., при Иларионе, к князю Владимиру, канонизированному лишь в первой половине XIII в.
--------
Барац Г.М. Источники Слова Закона и Благодати и Евангельской песни (К вопросу о еврейском элементе в древнерусской литературе), Киев, 1916, с.22

А по поводу "передернуло" или нет, суть не в летописном именовании, а в литературном приёме, показывающем превосходство князя, принявшего Благодать Христианства, НАД народом, живущего под Законом. К тому же это параллель к библейскому Исходу, внесенная (см. Шахматов §235) и в летопись тем же Иларионом (Никоном) - редактором Древнейшего Киевского свода 1039 года:

"И сбылось все это, ибо не по своей воле говорили они, но по Божьему повелению. Так было и при фараоне, царе египетском, когда привели к нему Моисея и сказали старейшины фараона: "Этому суждено унизить землю Египетскую". Так и случилось: погибли египтяне от Моисея, а сперва работали на них евреи. Так же и эти: сперва властвовали, а после над ними самими властвуют; так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день... "(ПВЛ)

[Лемурий]

Отказываясь от Адама, надо было бы отказаться и от этой конкретной хронологии. И потом, кто должен был произойти от "первоскифа"? Только скифы (т. е. каждый народ - от своего прародителя)? Но тогда получаются разные, не родственные между собой "человечества"...

Безусловно эта схизма, НО схизма, имеющая свой национальный интерес. Это попытка создать СВОЁ летоисчисление, СВОЮ национальную ветхозаветную историю, которой у русского народа просто НЕ было. История земли Русской начинается с Кия, Щека, Хорива и сестры их Лыбеди (кстати, у этих 3-х братьев отца тоже называли бы Трояном ). История же христианская, с приходом канонов богослужения из Византии, обязывала обращаться к неведомым иудейским временам и пользоваться теми же текстами, что и хазары, которые ещё недавно властвовали.
Поэтому и было обращает Иларион внимание на прямую речь Господа:
17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.(Мф.9:17)
и интерпретирует по своему:
Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, — «а иначе прорываются мехи, и вино вытекает» (СЗБ)

Все эти "благочестивые до Закона" (кроме Авраама) - ОБЩИЕ предки и вовсе не "язычники"...

Климент пишет, что у Бога было два "народа": потомки слабой глазами и нелюбимой Иаковым Лии (прообраза иудейского народа, видимо как раз потому, что Иуда её сын) и потомков красивой, любимой Иаковом больше сестры её, ради которой он служил 7 лет у её отца - Рахили.

23 Сыновья Лии: первенец Иакова Рувим, по нем Симеон, Левий, Иуда, Иссахар и Завулон.
24 Сыновья Рахили: Иосиф и Вениамин. (Быт.35:23-24)

Любимый сын Иакова Иосиф Прекрасный, проданный за 20 серебренников в рабство своими сводными братьями, наделяется Богом даром прорицателя, получает высокую должность при фараоне и спасает свой народ во время голода.

Образ Рахили взят НЕ случайно. О плаче Рахили есть в (Иер. 31:15) и в (Мф.2:18) причем соединив их получите страны, откуда придут дети Рахили и поймете почему Климент взял такой образ:

15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
16 Так говорит Господь: удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
17 И есть надежда для будущности твоей, говорит Господь, и возвратятся сыновья твои в пределы свои. (Иер.31:15-17)
--------
16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.
17 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит:
18 глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.
19 По смерти же Ирода, — се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте
20 и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца. (Мф.2:16-20)

Получается, что дети Рахили находились ВНЕ Израиля, поэтому и ДВА народа у Бога по Клименту.

[Лемурий]

Были вѣчи... им. пад. мн. ч... Трояни, что быть не может, значит речь НЕ идет о времени жизни одного человека.

Всё сходится, если "век" в данном случае - просто "время". "Времена Трояновы". Это множественное число гораздо более странно. если как раз предполагать тысячелетия, Трояна же считать отдельным человеком.

Есть где-то такое определение "век"= просто "время"? НЕТ.
см. 3 стр. этой темы:
По Богословию Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна екзарха Болгарского.(12-я гл. "Небес" (О вѣцѣ) — ЧОИДР, 1877, кн. 4. четыре варианта употребления этого слова:
- Каждого человека житие называется век;
- Называется также век - тысяча лет век един.
- Также называется век всё настоящее житье;
- И также прибавим век, который по воскрешению без конца будет.

Если Вы имеете под просто "временем" - "всё настоящее житье", то каким образом настоящее житье во множественном времени будет соотносится с римским императором, умершим более 1000 лет назад. Что касается тысячелетий, то тут НЕТ никаких недоразумений. Кирик Новгородец о 6644 годе:

Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ...
--------
Кирик Новгородец Учение имже ведати человеку числа всех лет л.344

Подставьте вместо первочеловека Адама - первоскифа Таргитая (отца 3-х сыновей=Трояна) и получите всё тот же "век" (тысячелетие) от сотворения мира. Всеслав выбирал себе "невесту любу" (город для княжения) в 6576 году на СЕДЬМОМ тысячелетии.
Кстати, по Всеславу есть одно редкое издание: Тарасаў С. В. Чарадзей сёмага веку Траяна, Минск, 1991
Не скажу, что легко было читать на белорусском, но у С.В. Тарасова нашел одно интересное сравнение:

Рождение Иисуса Христа:
1. Рождение от Духа Святого;
2. Поклонение волхвов;
3. Появление Вифлеемской звезды при рождении.

Рождение Антихриста (Всеслава Полоцкого):
Летопись / Былина "Волх (В)сеславьевич"//собр. Киршею Даниловым
1. Рождение от волхования / От Змея Лютого;
2. Волхвы велят навязать на язву на голове повязку, сего ради немилостив есть на кровопролитие/ -
3. В небе появляется Змей и в Полоцке навии и бесы/-

Радзивилловская летопись М.277 (л. 123 об.)В лето 6559 (1091)... спаде змий превеликъ от небеси, и ужашося людие.

Так незачем было ему искать ЕЩЁ какие-то "новые меха". Они УЖЕ ДАВНО БЫЛИ Новая религия (каноны, формы богослужения) давно сформировалась, зачем было ещё что-то "менять"? Не говоря уже о нехристианском характере таких замен и об отсутствии логической связи между библейской хронологией и именно и избирательно Таргитаем.

"Новые меха" навязываемые Византией видимо не удовлетворяли национальным интересам, если митрополиты, выбранные из русичей, открыто призывали к новым песням Богу, не используя "старых мехов", обветшавших в иудействе.
Христианская или нехристианская замена ветхозаветного Адама местным первочеловеком - это зависит от того, насколько ревностно понимать слова Господа:
Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.(Мф.9:17),(Мк. 2:18-22),(Лк 5:33–39)

Но этой скифских легенд об отцах трёх сыновей ничтожно мало для выведения связи между конкретными именами/образами. Таких "троянов" было очень много, Адам и Ной тогда тоже "трояны".

"Так начнем повесть сию.
По потопе трое сыновей Ноя разделили землю - Сим, Xaм, Иaфeт..."(ПВЛ)
Ной - отец трёх сыновей = Троян. Остальных родов НЕТ. Этот единственный выживший после потопа. От него тоже логично отсчитывать "века", если бы не одно НО (ниже).

"...И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве..." (ПВЛ)
Отец Кия, Щека и Хорива - отец трёх сыновей = Троян. Это местный родоначальник. Это как Адам для евреев, египтяне которых, как Вы пишите, старше, хотя всё начиналось с Ура халдейского, а шумеры древнее египтян.

Тоже всё бы ничего, если бы не одно НО и там и там Вы не обойдете противоречие с "землей Трояней".

Она имеет определенную дислокацию: лука Азовского моря, куда НИ Ной не причаливал, НИ поляне не заходили, НИ римские территории никогда туда НЕ распространялись. Но это была земля "царских скифов", именно ТАМ - вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону:

20. За рекой Герром идут так называемые царские владения. Живет там самое доблестное и наиболее многочисленное скифское племя. Эти скифы считают прочих скифов себе подвластными. Их область к югу простирается до Таврики, а на восток – до рва, выкопанного потомками слепых рабов, и до гавани у Меотийского озера [Азовского моря] по имени Кремны. Другие же части их владений граничат даже с Танаисом [Доном]...
--------
Геродот. История. Книга четвертая. Мельпомена

"Внук" означало не только вторую степень нисходящего родства, это вообще "чадо" ("Велесов внуче", "Дажбожа внука")... я имел в виду именно преемственность "имперско-христианского" толка, но "вызволение из ада" и "кающийся грешник" - это действительно тогда ещё одна очень возможная линия связи.

Андрей Чернов правильно заметил, что слава на Руси переходила не от отца к сыну, а от деда к внуку.
"Месть Шароканя" - месть Кончака за своего деда.
Ольговичи и Всеславичи выскочите из дедовой "славы" разжигателей междоусобиц.

Боян потомком Велеса, как и Игорь - потомком Трояна быть никак НЕ могут. Это очевидная метафора, дающая дополнительную характеристику героя.
см. тему Велесов внуче

Я не утверждаю, что многие люди знали троянские мифы в подробностях... знакомство с ЭТИМ преданием было неизмеримо вероятнее и для автора СПИ, и для Смолятича, чем с фигурой Таргитая, о котором пишет ТОЛЬКО один человек (Геродот), да и то посвящает ему один абзац...

Климент читал другую литературу - церковную и там есть Троян.
Хождение Богородицы по мукам: "...забыша Бога и вѣроваша юже ны бѣ тварь Богъ на работу сотворилъ, того они все боги прозваша: солнце и мѣсяць, землю и воду, и звѣри и гади, то святѣи человѣкы, камени ту устроя, Трояна, Хърса, Велеса, Перуна, но быша обратиша бѣсомъ злымъ и вѣроваша, и доселѣ мракомъ злымъ содержими суть, того ради здѣ тако мучатся...».

А это греческий апокриф IV-V вв, славянский перевод с XI в. Как Вы думаете, по каким источникам в 4-5 вв у греков было представление о мифологии тавроскифов?
Хорошо бы текст этого апокрифа на греческом найти. Наверняка, как и в книгах Малалы славянский переводчик вместо незнакомых его читателю греческих богов тождественных вставил. Вот и увидим, кого греки Трояном именовали изначально.

Дело в том, что мы же видим в славянском тексте так же точно и "Хърса, Велеса, Перуна", а уж они-то однозначно - замена неких иных имён, фигурировавших в греческом оригинале. Каких - не знаю, но факт замены сомнению не подлежит. И естественно предположить, что и Троян - такая же замена чего-то греческого.

Во-о-от! Отлично, что Вы того же мнения. Хорошо, если бы греческий текст где-нибудь сохранился. Пока жду, что ответит Милена Всеволодовна, которая как раз перевод для этого апокрифа для Пушкинского дома и готовила.

[Лемурий]

Согласно сказанию о Таргитае, он предок именно СКИФОВ. Да и в мифе об аналоге Геракла Скиф - это только младший сын. Если уж как-то пытаться сближать два сказания, то Таргитая надо считать скорее аналогом именно этого Скифа, а не его отца.
...особенности хозяйственного уклада (земледельцы или кочевники) - базисный критерий для идентификации этноса. Не могли быть земледельцы и кочевники одним народом.

Мы говорим о МИФАХ. По-Вашему выходит, что земледелец Каин и кочевник Авель не могли быть одним этносом?

Поясните, пожалуйста, ГДЕ происходит поражение частей тела?... Если в индийских сказаниях, то можно ли уверенно выводить аналогию? Они очень специфичны. Кастовая система индийцев достаточно уникальна, и обобщать её на кого-то без очень серьезных данных вряд ли стОит. И ведь Липоксаиса и Арпоксаиса никто никуда не "поражал".

Рисунки порой красноречивей текста:

9. "... Ведь у меня трое сыновей от тебя. Скажи же, что мне с ними делать, когда они подрастут? Оставить ли их здесь (ведь я одна владею этой страной) или же отослать к тебе?". Так она спрашивала. Геракл же ответил на это: "Когда увидишь, что сыновья возмужали, то лучше всего тебе поступить так: посмотри, кто из них сможет вот так натянуть мой лук и опоясаться этим поясом, как я тебе указываю, того оставь жить здесь. Того же, кто не выполнит моих указаний, отошли на чужбину. Если ты так поступишь, то и сама останешься довольна и выполнишь мое желание".

10. С этими словами Геракл натянул один из своих луков (до тех пор ведь Геракл носил два лука). Затем, показав, как опоясываться, он передал лук и пояс (на конце застежки пояса висела золотая чаша) и уехал. Когда дети выросли, мать дала им имена. Одного назвала Агафирсом, другого Гелоном, а младшего Скифом. Затем, помня совет Геракла, она поступила, как велел Геракл. Двое сыновей – Агафирс и Гелон не могли справиться с задачей, и мать изгнала их из страны. Младшему же, Скифу, удалось выполнить задачу, и он остался в стране. От этого Скифа, сына Геракла, произошли все скифские цари.
-----------
Геродот. История. Книга четвертая. Мельпомена

Скифский сосуд из Куль-Обы (близ Керчи) IV в до н.э.


Геракл / Таргитай (отец трех сыновей =Троян) объявляет сыновьям свои условия.


Старший сын Агафирс / Липоксай от неудачной попытки ранит себе челюсть


Средний сын Гелон / Арпоксай от неудачной попытки ранит себе ногу


Младший сын Скиф / Колаксай натягивает лук отца и получает царство

[Новый]

... Не могли быть земледельцы и кочевники одним народом.

Мы говорим о МИФАХ. По-Вашему выходит, что земледелец Каин и кочевник Авель не могли быть одним этносом?

В рамках мифа они могли быть даже "одной семьёй", но мы говорим не просто о мифах, а об их гипотетическом влиянии на СПИ (которое является произведением уже собственно РУССКОЙ литературы). В этой связи необходимо уяснить этнический расклад. Я уверенно отделяю Таргитая от т. н. "Геракла" из кн. "Мельпомена", по уже ранее высказанным причинам. Восточные же славяне - этнос испокон веков оседлый, земледельческий, - возможно, и в самом деле отчасти происходят от скифов-земледельцев (дискусионный, правда, вопрос), но к скифам-кочевникам (по естественно-исторической логике) отношения не имеют никакого и, соответственно, не могли, даже на осколочном уровне, помнить их мифологию и эпос.

Поясните, пожалуйста, ГДЕ происходит поражение частей тела?... Если в индийских сказаниях, то можно ли уверенно выводить аналогию? Они очень специфичны. Кастовая система индийцев достаточно уникальна, и обобщать её на кого-то без очень серьезных данных вряд ли стОит. И ведь Липоксаиса и Арпоксаиса никто никуда не "поражал".

Рисунки порой красноречивей текста...

Но ведь сюжетная интерпретация этих памятников изобразительного искусства условна. Кто докажет, что там изображены именно сыновья того или иного "первоскифа"? А если, допустим, там сыновья этого "Геракла" (некоторое основание для такой гипотезы даёт колчан на рисунке), то, значит, ТОЛЬКО и ИМЕННО они. Ибо ни Липоксаис, ни Арпоксаис, ни Колаксаис лука не натягивали, они разве что обжечься могли. Это совершенно иное предание. Я уже раньше писал об архетипичности этих трёх сыновей, из которых младший - самый удачливый.